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El principio antrópico y la existencia
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El principio antrópico...
Es correcto y no somos un accidente de la evolución
38%
 38%  [ 7 ]
No es correcto y estamos aquí por casualidad
38%
 38%  [ 7 ]
No sabe no contesta
22%
 22%  [ 4 ]
Votos Totales : 18

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mct
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Registrado: 14 May 2003
Mensajes: 81
Ubicación: Argentina

MensajePublicado: Sab 31 May 2003 02:30:58    Asunto: Responder citando

Mira Borg:
Cuando presente el tema del alma dije que lo hacia desde un punto de vista especulativo, filosofico.
Y en la medida que aporte al tema del foro.
No se puede discutir cientificamente sobre el alma.
La filosofia suele tratar temas que no estan en el campo de la ciencia.
Asi hace ~2000 años el atomo era un tema filosofico, la ciencia no estaba
en condiciones de probar o reprobar estas especulaciones.
En realidad, las ciencias facticas son provisionales y no estan en condiciones de probar nada hasta sus ultimas consecuencias.
Las ciencias facticas construyen modelos provisionales de la realidad.
Si vamos al caso, la ciencia tampoco esta en condiciones de probar o reprobar la esistencia de vida extraterrestre.
Sin embargo, nos pasamos especulando sobre este tema.
Entonces ¿se puede especular sobre vida estraterrestre y no se puede especular sobre el alma?
Tal vez este no sea el foro para discutir sobre el alma, pero presente el tema porque tiene relacion con la vida, la inteligencia, la conciencia, etc.
Con respecto a la inutilidad de la parasicologia, el objetivo de las ciencias es el conocimiento.
Imaginate, si le hubiesen dicho a Einstein, que abandonase los estudios sobre relatividad porque no tenian utilidad practica.
La utilidad del conocimiento cientifico esta a cargo de las tecnologias.
Las tecnologias pretenden modificar la realidad a partir de la ciencia.
Eso es muy estricto, en realidad, frecuentemente, los cientificos hacen trabajos de tecnologos y viceversa.
Con respecto a la falta de respuestas en la parasicologia, simplemente obedece a que la ciencia actual no tiene el nivel necesario para estudiar estos fenomenos.
Despues de todo, hace miles de años que estamos haciendo preguntas.
Preguntas que atraviezan todo el conocimiento cientifico actual.
Y pese a miles de años de preguntar, las mayorias de las respuestas las obtuvimos en los ultimos siglos.
Con respecto a las pruebas de la parasicologia, todavia no hay pruebas.
Solamente hay indicios de fenomenos extraños.
Si estos fenomenos son reales, su trasfondo señala nuevos rumbos en la fisica.
Acercate a algun grupo serio dedicado al tema, que los hay, y comprueba por ti mismo, que algo esta pasando.
Vale la pena.
P.D.: ¿Nunca tuviste corazonadas exitosas?
¿Que edad tienes?
No confies demasiado en la razon, hay cosas que la razon no puede resolver. Para esos casos tenemos al corazon y a la intuicion.
Saludos, Mario.
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Borg
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Registrado: 01 Abr 2002
Mensajes: 2954
Ubicación: Galicia, España

MensajePublicado: Sab 31 May 2003 05:17:21    Asunto: Responder citando

mct escribió:
[...]Las ciencias facticas construyen modelos provisionales de la realidad.
Si vamos al caso, la ciencia tampoco esta en condiciones de probar o reprobar la esistencia de vida extraterrestre.
Sin embargo, nos pasamos especulando sobre este tema.
Entonces ¿se puede especular sobre vida estraterrestre y no se puede especular sobre el alma?


Estás llevando una afirmación filosófica (la de que en realidad la ciencia no puede demostrar nada categoricamente) al absurdo. Las cosas hay que tratarlas en su contexto. La vida ET, de darse, sería un hecho físico, biológico, tangible y comprobable. El alma es, por definición, intangible, sobrenatural, fuera del alcance de lo medible u observable. Por tanto sí creo que es absurdo especular sobre el alma en un contexto científico.

mct escribió:
Tal vez este no sea el foro para discutir sobre el alma, pero presente el tema porque tiene relacion con la vida, la inteligencia, la conciencia, etc.


Esto es falso. El alma tiene sentido en un contexto filosófico/religioso, que no tiene porqué tener nada que ver con la realidad. La inteligencia, la conciencia, la vida... son fenómenos explicables mediante el universo físicoquímico, y no (pese a quien pese) mediante explicaciones religiosas o filosóficas.

mct escribió:
Con respecto a la inutilidad de la parasicologia, el objetivo de las ciencias es el conocimiento.
Imaginate, si le hubiesen dicho a Einstein, que abandonase los estudios sobre relatividad porque no tenian utilidad practica.
La utilidad del conocimiento cientifico esta a cargo de las tecnologias.
Las tecnologias pretenden modificar la realidad a partir de la ciencia.
Eso es muy estricto, en realidad, frecuentemente, los cientificos hacen trabajos de tecnologos y viceversa.


El objetivo de las ciencias es la descripción de la realidad. Con resultados prácticos me refería a resultados aplicables a la descripción de la realidad, no a aplicaciones tecnológicas. Evidentemente la "parapsicología" no proporciona resultados prácticos en ningún sentido, salvo para el bolsillo de ciertos personajes.

mct escribió:
Con respecto a la falta de respuestas en la parasicologia, simplemente obedece a que la ciencia actual no tiene el nivel necesario para estudiar estos fenomenos.
Despues de todo, hace miles de años que estamos haciendo preguntas.
Preguntas que atraviezan todo el conocimiento cientifico actual.
Y pese a miles de años de preguntar, las mayorias de las respuestas las obtuvimos en los ultimos siglos.


Decir "no tenemos el nivel necesario para comprenderlo" no es una excusa en absoluto. ¿Dónde están las tan cacareadas pruebas, los fenómenos observables? Repito una vez más que no hay ninguna prueba o resultado confirmado. En décadas de "investigación" esto es sumamente sospechoso, mucho más en tanto que se están tratando fenómenos supuestamente presentes en los humanos desde hace miles de años. Mucho más teniendo en cuenta que normalmente no pasan más que unas pocas décadas (como mucho muchísimo y exagerando) hasta confirmar o elaborar teorías consistentes con lo observado. Si existen los medios para comprobarlo pero no existe la confirmación de lo que se supone que se ha observado es obvio que algo falla en alguna parte.

mct escribió:
Con respecto a las pruebas de la parasicologia, todavia no hay pruebas.
Solamente hay indicios de fenomenos extraños.
Si estos fenomenos son reales, su trasfondo señala nuevos rumbos en la fisica.


Uff, vaya, estar tan seguro de la existencia de un fenómeno sin haber la mínima prueba de tal existencia es algo muy parecido a una religión. Esto NO es científico. Puedo argumentar la existencia de elefantes voladores a rayas rojas y ultravioleta invisibles al radar y a la luz. Pero claro, siempre puedo decir que la ciencia no está suficientemente avanzada para detectarlos. ¿Me creerías, sería mi postura razonable...?

mct escribió:
Acercate a algun grupo serio dedicado al tema, que los hay, y comprueba por ti mismo, que algo esta pasando. Vale la pena.


Ufff, "grupos serios". Como te diría yo... prefiero fiarme de profesionales, de gente seria, de lo que esté dentro de la duda razonable, y no de "grupos" cuyos fines desconozco. ¿Me sugieres alguno? Las teorías científicas reales no se gestan en "grupos", se gestan en base a pruebas, que tu mismo reconoces que no existen. Es difícil crear teorías en base a cosas que no existen.

mct escribió:
P.D.: ¿Nunca tuviste corazonadas exitosas?
¿Que edad tienes?


¿Importa mi edad?, tengo la edad suficiente, te lo aseguro. Y sí, he tenido corazonadas exitosas. Ahora respóndeme tu, ¿qué proporción hay entre tus corazonadas exitosas y las que han sido equivocadas?, mirar el problema utilizando datos sesgados (sólo el número de corazonadas exitosas) es falaz y algo común en "parapsicología". Es como analizar el género de la población humana observando tan sólo a la población femenina: la conclusión sería que la población humana está formada únicamente por mujeres. Hay que tener cuidado con este tipo de afirmaciones.

mct escribió:
No confies demasiado en la razon, hay cosas que la razon no puede resolver. Para esos casos tenemos al corazon y a la intuicion.


Ufff, menuda sentencia. Sacar las cosas de contexto no ayuda nada a la discusión. La razón se utiliza para tratar determinados temas (teorías científicas, descripción de la realidad...) y el corazón para otras cosas. Mezclar las cosas hace que surjan cosas como las pseudociencias, el movimiento new age y basurilla similar.
La intuición la entiendo como la capacidad de obtener de vez en cuando conclusiones correctas a partir de datos insuficientes, y no veo que tenga nada que ver con el corazón.

En fin, para discutir no se pueden sacar las cosas de contexto.
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MensajePublicado: Dom 1 Jun 2003 01:37:01    Asunto: Responder citando

Borg:
Yo no dije que el alma es intangible, sobrenatural, fuera del alcance de lo medible u observable.
Esa sera tu definicion de alma.
Yo creo que si existe, puede ser un objeto de estudio cientifico.
Creo que eso lo deje claro, pretendo enfocar los fenomenos parasicologicos desde un punto de vista cientifico, (esa es mi formacion).
Para nada me interesa un acercamiento religioso o mistico.
Te digo mas, no soy adepto a ninguna religion.
Aclarando, no le estoy haciendo propaganda a ninguna religion.
Creo que el alma es una parte inexplorada de la mente.
No nos olvidemos que hay muchas cosa inexploradas en la mente.
La ciencia no ha podio explicar todavia la fabulosa capacidad de la memoria.
Cuando podamos, podremos construir chips de memoria increibles!!

Con respecto a la parapsicologia, quiero que sepas que soy honesto contigo.
No quiero venderte nada.
Me interesa la parasicologia como un campo de avanzada de la ciencia.
El problema para investigar este tema, es que son fenomenos muy debiles e incontrolables.
No me desalienta que sean fenomenos incontrolables, hay tantos fenomenos incontrolables que son objeto de estudio cientifico.
Ademas, si existen, caerian fuera de la ciencia que conocemos.
Esto es lo que a mi mas me interesa, lo que estos fenomenos puedan aportar a la fisica.
Esa es mi hipotesis: que tras los fenomenos parasicologicos se esconden nuevos fenomenos fisicos.
Si me equivoco, no importa, ese riesgo se corre cuando se plantea cualquier hipotesis.
El error seria no investigar.
Hace muchos años que ando tras estos temas, incluso me acerque a un grupo especifico.
No encontre pruebas, pero tampoco decepcion.
Al contrario, mi intuicion es mas fuerte y pienso seguir estudiando.
¿Como estudiar fenomenos para los que no tenemos instrumentos tecnicos?
¿Como desarrollar instrumentos para energias que desconocemos?
Por ahora, tenemos que trabajar con el unico instrumento que tenemos: la mente.
En la mente es donde se detecto el fenomeno.
Que se demore tanto en avanzar es por la falta de instrumental especifico.
Saludos, Mario.

P.D:
Cuando dije: "No confies demasiado en la razon, hay cosas que la razon no puede resolver.
Para esos casos tenemos al corazon y a la intuicion."
Era una posdata, fuera de la discusion, te vi como demasiado racional.
No te pongas en guardia, fue un modesto consejo.
A mi me paso, (como un vicio profesional), el querer estructurar y racionalizar todo.
Hasta que poco a poco, me di cuenta que habian situaciones para las cuales ese enfoque no era el apropiado.
Ahh, por favor, no me contestes con citas, me sacas de contexto.
Contestame integralmente, por favor, como lo hago yo.
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Borg
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Registrado: 01 Abr 2002
Mensajes: 2954
Ubicación: Galicia, España

MensajePublicado: Dom 1 Jun 2003 02:03:36    Asunto: Responder citando

Ok, contestaré integralmente si así lo deseas.

A mi simplemente me parece absurdo el querer estudiar fenómenos para los que tú mismo admites que no hay pruebas y que, evidentemente, son cuestión de fe (no encuentras ninguna prueba pero sigues creyendo en ellos). Esto no me parece racional, y creo que hay momentos para usar la razón y otras para usar el corazón, y usar una cosa para la otra lleva a este tipo de situaciones en las que se afirma que no hay instrumentos técnicos para estudiar fenómenos que no se sabe si existen o como medirlos y para los cuales no hay pruebas (y si es así, ¿cómo diseñar tales instrumentos?, es una situación de absurdo circular). La intuición no basta para sostener la existencia de algo.
Dices que son fenómenos débiles e incontrolados pero admites que no hay pruebas... ¿entonces como sabes que son débiles e incontrolados?, no sé, me parece todo tan contradictorio... de nuevo sólo puedo concluir que sostienes este tema mediante la fe o que haces hipótesis de manera gratuita. Me parece más lo primero en cuanto leo tus frases: "No encontre pruebas, pero tampoco decepcion. Al contrario, mi intuicion es mas fuerte y pienso seguir estudiando."

En cuanto al alma, si crees que puede ser objeto de estudio científico supogo que tendrás al menos una idea de sus características y propiedades y por tanto un camino por el que poder observarla. Para mi el "alma" es un concepto, una abstracción que engloba determinadas capacidades sensitivas humanas (memoria, conciencia, inteligencia, emociones...) y mientras estas capacidades sensitivas son medibles y observables el alma no lo es en cuanto a concepto. Al menos eso es lo que yo entiendo. ¿Cual es tu definición?
Las capacidades mentales son una cosa, cada una tiene un nombre. Si tu deseo es llamarles "alma" puedes hacerlo, pero la mayor parte de la gente no entiende tales cosas como alma y sí entiende alma como un concepto religioso-místico. A mi me gusta llamar a cada cosa por su nombre. Hay muchas cosas inexploradas en la mente pero eso no justifica el concebir "capacidades parapsicológicas". Dices que la ciencia no ha conseguido explicar la capacidad de memoria del cerebro. Me temo que tus fuentes de información no son buenas o están anticuadas. Hay varias teorías sobre la memoria y varios mecanismos (mecanismos físico-químicos, nada de parapsicología por el medio) por los que se podría almacenar tanta o más información en el cerebro que la que pueda tener guardada un anciano. Por otra parte entender ciertos mecanismos no implica su aplicación técnica inmediata (como tú sugieres en el caso de la memoria): se entiende cómo funcionan los músculos pero no se construyen músculos artificiales, por ejemplo.
Una frase que me llama la atención es:"¿Como desarrollar instrumentos para energias que desconocemos?" Esa invocación a "energías" desconocidas es también muy típica de los ambientes esotéricos donde se mueve la parapsicología y sólo demuestra que no se tiene mucha idea de lo que uno quiere realmente hablar en tanto el término es vago y genérico. Es la típica frase que uno lee y le inclina a pensar que el tema que se trata no es demasiado serio, y lo digo sin intención de ofender. Cada cual es libre de hacer lo que quiera con su tiempo, por supuesto.


Nada más de momento, nos leemos.
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MensajePublicado: Dom 1 Jun 2003 03:40:10    Asunto: Responder citando

Borg:
Que te parezca como te parezca.
No me canso de sotener que tras la parapsicologia hay una explicacion fisica inesperada.
Con respecto al alma, la definicion que a mi me interesa es la que dice que es una parte de nosotros que sobrevive a la desaparicion corporal.
Saludos, Mario.
P.D.: podrias decirme por favor, ¿donde esta esa informaciona
actualizada sobre los mecanismos de la memoria?
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Borg
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Mensajes: 2954
Ubicación: Galicia, España

MensajePublicado: Dom 1 Jun 2003 05:51:28    Asunto: Responder citando

No basta con "sotener que tras la parapsicologia hay una explicacion fisica inesperada", si se quiere tratar el tema seriamente hay que aportar pruebas que, como de nuevo recuerdo, tu mismo dices que no existen ni has encontrado.

Y si consideras "alma" como la parte de nosotros que sobrevive a nuestra muerte supongo que entonces te referirás a los átomos que componen nuestro cuerpo... porque supongo que no te referirás a la supervivencia de la conciencia después de la muerte física, ¿no?, porque esa es otra cosa de la que no hay ninguna prueba en absoluto (más bien lo contrario), con lo cual habría que ponerlo al lado de la parapsicología en el cajón de teorías pseudocientíficas.

Y ahora los enlaces sobre teoría de la memoria:

- http://www.ucm.es/info/pslogica/mente/ y dentro de esta página más específicamente: http://www.ucm.es/info/pslogica/mente/cap6.htm
- http://www.salvador.edu.ar/ua1-9pub01-4-01.htm

Algo más general:

-http://robots.iespana.es/robots/Articulos_cientificos/Cerebro_humano.htm
- http://www.itapizaco.edu.mx/paginas/Inteligencia.html
- http://www.geocities.com/ohcop/punifica.html
- http://www.univalle.edu/noticias/journal/journal6/pag8.htm


Nos leemos.
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MensajePublicado: Dom 1 Jun 2003 17:03:04    Asunto: Responder citando

Borg:
Mira, si tuviesemos pruebas, no tendriamos hipotesis, tendriamos teorias.
Estimo que hay indicios mas que suficientes para investigar.
Mi hipotesis es que hay un sustento fisico tras los fenomenos parapsicologicos.
Observar un fenomeno inexplicable y plantear hipotesis es parte del metodo cientifico.
No tendria porque escandalizar a nadie.
Cuando la parapsicologia entre en la etapa instrumental, comenzaran a aparecer las pruebas que reclamas y tambien las teorias.
Saludos, Mario
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Nexus 7
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Mensajes: 2019
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MensajePublicado: Dom 1 Jun 2003 22:54:38    Asunto: Responder citando

Hace poco tuve una conversación parecida a ésta. Y bueno, yo de primeras estaba radicalmente en contra de considerar a la parapsicología como una ciencia, aunque bueno, creo que el otro aportó argumentos suficientes como para demostrar que en el ámbito de la parapsicología se estaban realizando estudios desde un extricto punto de vista científico. Aportan anualmente trabajos que son mirados con lupa en busca de argumentos no científicos, y aunque hay muchos científicos que niegan que la parasicología sea un ciencia, otros creen que sí existen algunos científicos que tratan el tema con un total y absoluto rigor científico.

Yo creo que es posible que haya gente preparada y que se tome eso en serio, otra cosa es que obstengan resultados. Yo no veo ningún problema en tratar cualquier asunto desde una perspectiva científica, ya sea los errores ortográficos de la biblia o sea buscar radiactividad en el interior de las mitocondrias.

Otra cosa son los resultados, los parapsicólogos de momento no han descubierto nada, de momento no se puede decir que su trabajo haya obtenido algún tipo de descubrimiento o cualquier otra cosa. Y aunque yo dude mucho que algún día puedan descubrir algo (aparte de que no aprendieron nada y estaban como al principio) pues bueno, cada uno investiga lo que quiere y por donde quiere, pero pienso que pierden el tiempo y malgastan un dinero que muy bien podría ser invertido en otros menesteres.

Saludos.

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