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El principio antrópico y la existencia
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El principio antrópico...
Es correcto y no somos un accidente de la evolución
38%
 38%  [ 7 ]
No es correcto y estamos aquí por casualidad
38%
 38%  [ 7 ]
No sabe no contesta
22%
 22%  [ 4 ]
Votos Totales : 18

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MensajePublicado: Mar 29 Abr 2003 13:23:23    Asunto: Responder citando

Todavía no hay nadie que haya aportado pruebas de que Dios no existe. Me parece interesante mostrar a Robert Jastrow, quien habla del principio antrópico.

ROBERT JASTROW

Astrónomo, director del Goddard Institute of Space Studies de la NASA.
La causa del Universo no puede ser investigada estudiando sólo causas y efectos dentro del Universo. Citando a mi amigo Steven Katz, profesor del Dartmouth College, «el extremismo de la ciencia moderna consiste en rechazar la teleología, la causa final; pero, con todo, hemos de reconocer que la teleología es un concepto metafísico, cuya última realidad no puede ser afirmada ni negada a base de evidencias empíricas.

Para el científico que ha vivido de la creencia en el poder de la razón, la historia de la ciencia concluye como una pesadilla. Ha escalado la montaña de la ignorancia y está a punto de conquistar el pico más alto; y cuando está trepando el último peñasco salen a darle la bienvenida un montón de teólogos que habían estado sentados allí arriba durante bastantes siglos».

EL PRINCIPIO ANTROPICO

Según la imagen del Universo que están proponiendo los astrónomos y otros científicos, una pequeña variación en alguna de las circunstancias del mundo natural -por ejemplo, en las relaciones entre las energías de las fuerzas naturales o en las propiedades de las partículas elementales- habría determinado un Universo donde no podría darse la vida ni el hombre. Este análisis puede hacerse a partir de la energía nuclear y también desde la energía del campo electromagnético, la fuerza de gravedad o cualquier otra constante del Universo material; y se llega a la conclusión de que en un Universo ligeramente distinto no podría haber vida ni personas humanas. Por tanto, según los físicos y astrónomos, aparece el Universo como construido dentro de unos limites muy estrechos, de modo que el hombre pueda habitar en él. Esta conclusión se denomina principio antrópico y, en mi opinión, es la conclusión más teísta que puede proporcionar la ciencia.
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Nexus 7
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Registrado: 27 Mar 2002
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MensajePublicado: Mar 29 Abr 2003 14:03:31    Asunto: Responder citando

Bueno, ese mensaje, el que yo envío ahora, y los siguientes sobre religión (si los hay,) estarían mejor dentro de otro tema diferente que no estuviera en "Astrobiología" y sí en "Debate entre ciencia y religión", pero me voy a permitir contestarte siendo lo más breve posible

Anonymous escribió:
Todavía no hay nadie que haya aportado pruebas de que Dios no existe.
¿Podrías tú demostrarme que Don Quijote no existió realmente? ¿Podrías tú demostrarme que Zeus no existe realmente? ¿Podrías tú demostrarme la no existencia de algo por ridículo que a tí te parezca? Seamos sensatos, si alguien quiere que le crean cuando dice que existen los elefantes rosas a topos azules, lo más lógico es que intente demostrar que realmente existen.

Si nadie es capaz de demostrarme la no existencia de algo ¿Porqué se tendría que demostrar la no existencia de dios? No sé, pero me parece muy lógico que todos juguemos con las mismas reglas, si tú me pides que crea en dios porque no puedo demostrar su no existencia, yo te pido que creas en Puck (duendecillo de "sueño de una noche de verano") Si tú crees que valorar la existencia de Puck es una tontería que no debe ser tratada en "astrobiología", yo creo que valorar la existencia de dios es también un tontería que no debe ser tratada en "astrobiología"

El resto de tu mensaje (las opiniones del tal Robert Jastrow) me parecen lo suficientemente acientíficas, como para no comentarlas. Prefiero comentar ciertos pasajes de la película "Bailando con lobos" que por lo menos no utiliza el engreimiento personal. Pero desgraciadamente, ni lo uno ni lo otro, tienen nada que ver con un debate serio de astrobiología.

Saludos.

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Xizor
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Registrado: 11 Dic 2002
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Ubicación: Desaparecido

MensajePublicado: Mie 30 Abr 2003 03:30:53    Asunto: Responder citando

Anonymous escribió:

ROBERT JASTROW

Astrónomo, director del Goddard Institute of Space Studies de la NASA.
La causa del Universo no puede ser investigada estudiando sólo causas y efectos dentro del Universo. Citando a mi amigo Steven Katz, profesor del Dartmouth College, «el extremismo de la ciencia moderna consiste en rechazar la teleología, la causa final; pero, con todo, hemos de reconocer que la teleología es un concepto metafísico, cuya última realidad no puede ser afirmada ni negada a base de evidencias empíricas.

Para el científico que ha vivido de la creencia en el poder de la razón, la historia de la ciencia concluye como una pesadilla. Ha escalado la montaña de la ignorancia y está a punto de conquistar el pico más alto; y cuando está trepando el último peñasco salen a darle la bienvenida un montón de teólogos que habían estado sentados allí arriba durante bastantes siglos».


Está parece ser la fuente de la opinion de Jastrow:
http://www.arvo.net/includes/documento.php?IdDoc=2445&IdSec=440
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Xizor
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MensajePublicado: Mie 30 Abr 2003 03:35:32    Asunto: Responder citando

Por si alguien lo piensa, el Anonymous no era yo. mib

Estaba aburrido y busque en el mundo de la red.
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MensajePublicado: Mie 30 Abr 2003 19:41:41    Asunto: Responder citando

Bueno, si el principio antrópico es correcto o no, no dependerá de que haya vida en el universo y de que esa vida sea humana. Son dos cosas diferentes:

-Hay vida en el universo, por lo menos en la Tierra. Eso está más claro que el agua.

-Existe el hombre, formando parte de los seres vivos. Está también bastante claro.

Pero ¿existe el hombre en el universo porque así se había previsto? Pues... qué queréis que os diga. Esa pregunta es grandilocuente. Sería más lógico preguntarse lo que el hombre lleva miles de años preguntándose: si Dios creó al hombre. Donde digo Dios decid Zeus, Maradona o lo que queráis. Da igual.

Preguntarse si el universo se construyó para que el hombre lo habitara o si el hombre se creó para que un ser inteligente lo domeñara... es buscarle tres pies al gato, si aún no sabemos si existe Dios o no, y tampoco sabemos si el hombre es hombre porque sí, porque somos los más mejores, porque lo dice la rubia, o si estamos en una matriz incubando nosequé y en realidad el mundo es virtual y no existimos más que en nuestra imaginación, que es colectiva, como la histeria. A ver quién me demuestra que en realidad existimos y que no formamos parte de un sueño de Dios.

Y olé y que no me pille mi padre por aquí
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Nexus 7
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MensajePublicado: Mie 30 Abr 2003 21:29:11    Asunto: Responder citando

¿No os parece demasiado presuntuoso el suponer que todo el universo está construído única y exclusivamente para los hombres?

La Tierra es mil millones de millones de veces más grande que toda la humanidad junta. Ésto, solo supone una millonésima del sistema solar. Luego, hay millones y millones de veces esa materia tan solo en nuestra galaxia, y luego hay millones y millones de galaxias ¿No os parece un escenario demasiado grande para unos actores tan insignificantes?

No puedo argumentar esto que voy a decir, pero toda la humanidad no representa ni un simple pedo del universo

¿Se creó el universo para nosotros? ¿Se crearon los perros para que las pulgas tuvieran casa y comida? ¿Se crearon las narices para sujetar las gafas? ¿Tenemos 5 dedos para que entren bien los guantes? Para mi, todas estas preguntas tienen la misma respuesta.

Saludos.

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Xizor
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MensajePublicado: Mie 30 Abr 2003 22:05:09    Asunto: Responder citando

Nexus 7 escribió:
¿No os parece demasiado presuntuoso el suponer que todo el universo está construído única y exclusivamente para los hombres?


Es tipico en el hombre pensar que es el centro del universo. Somos la especie elegida por Dios para dominar la Tierra y cuanto lo rodea.

Cuando dejemos de pensar así, las cosas nos podrian ir mejor.
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MensajePublicado: Vie 2 May 2003 15:35:19    Asunto: Responder citando

Básicamente creo que se trata de una confusión entre casualidad y causalidad, causa y efecto.
Usamos el término "azar" para describir sistemas en los que intervienen un gran número de variables tal que se hace imposible describirlas individualmente y estimar la influencia que ejerce cada una de ellas en la evolución del conjunto del sistema. De esta forma El "azar" es un concepto subjetivo que nos facilita la comprensión de sistemas complejos, pero carece de entidad física. El “azar” no moldeó el universo sencillamente porque el "azar" no existe.
Si se tiramos un dado y sale un 6, decimos que ha sido fruto del azar o casualidad pero en realidad es consecuencia de la velocidad con que se ha lanzado el dado, el ángulo con el que impacta sobre la mesa, cada uno de los choques y giros que sufre antes de pararse etc. Sería un arduo trabajo describir con ecuaciones todas y cada una de las causas que determinaron que finalmente saliese un 6, pero esa causas están ahí. Causalidad, no casualidad.
También podríamos afirmar que si salió 6 fue porque las propiedades inherentes al dado determinaron que surgiese una nueva propiedad emergente que hiciese necesario que saliese 6.
¿El Universo es tal y como lo vemos porque es el único en que sería posible que saliese un 6 en nuestro dado? Afirmar eso sería confundir causa y efecto. Sencillamente podría haber salido un 5 sin que el Universo tuviese que ser distinto del que conocemos.
Las especies evolucionan debido a procesos de mutación/ selección.
Se dice que la mutación es un proceso al azar porque resulta muy difícil prever cuando, dónde y como se producirá la alteración del material genético. Pero en realidad es consecuencia de la actuación de diversos agentes mutagénicos sobre el DNA: Acción de la radiación ionizante, exposición a compuestos genotóxicos, fallos en la replicación o en los sistemas de reparación etc.
No todas las mutaciones son igualmente frecuentes en todas las especies ni en los mismos lugares de DNA. Cada mutación es debida a una causa concreta. A cada efecto le precede una causa. Causalidad, no casualidad.
También podríamos afirmar que si se produjo determinada mutación fue porque las propiedades inherentes al DNA determinaron que apareciese una nueva propiedad emergente que hiciese necesario que apareciese tal mutación.
¿El Universo es tal y como lo vemos porque es el único en que sería posible que apareciese esa mutación en concreto? Afirmar eso sería confundir causa y efecto. Sencillamente podría haberse producido una mutación distinta sin que el Universo tuviese que ser diferente al que conocemos.
Resumiendo no estamos aquí por casualidad sino por causalidad y no somos un accidente de la evolución sino uno de los posibles efectos de la misma.
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vostok
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MensajePublicado: Vie 2 May 2003 15:40:41    Asunto: Responder citando

El de los dados era yo, no se porque a veces salgo como invitado. Very Happy
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Xizor
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Ubicación: Desaparecido

MensajePublicado: Vie 2 May 2003 19:41:57    Asunto: Responder citando

vostok escribió:
Si se tiramos un dado y sale un 6, decimos que ha sido fruto del azar o casualidad pero en realidad es consecuencia de la velocidad con que se ha lanzado el dado, el ángulo con el que impacta sobre la mesa, cada uno de los choques y giros que sufre antes de pararse etc. Sería un arduo trabajo describir con ecuaciones todas y cada una de las causas que determinaron que finalmente saliese un 6, pero esa causas están ahí. Causalidad, no casualidad.


Tambien depende de como te coloques los dados en la mano, vaso, etc.

Bien, si asimilamos que no es casualidad, ¿sería cusaulidad que nos saliera el 6 mediante lo comentado antes sin quererlo?

Es decir, si yo lanzo un dado sin pensar en sacar un numero cualquiera y sale un 6 a causa de: la velocidad, el angulo de impacto y demás, ¿es casualidad que yo haya lanzado así?
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vostok
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MensajePublicado: Sab 3 May 2003 21:01:31    Asunto: Responder citando

Cita:
Es decir, si yo lanzo un dado sin pensar en sacar un numero cualquiera y sale un 6 a causa de: la velocidad, el angulo de impacto y demás, ¿es casualidad que yo haya lanzado así?


Primero la causa y despues el efecto. Salio un 6 debido a la velocidad, angulo de impacto etc, con que lo tiraste. Da igual que lo tirases sin pensar. Si lo tiraste pensando tienes una destreza con los dados que te permite tirarlo de tal forma que consigues el número deseado. En ese caso habría una causa mas: tu destreza.
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m c t
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MensajePublicado: Mie 28 May 2003 02:51:59    Asunto: Responder citando

Bueno, no dudo que nuestro cuerpo es producto de la evolucion.
Producto de la competencia por sobrevivir.
La seleccion natural es una forma de filtrar los mejores modelos para la vida.
Y despues aparecio la inteligencia, un salto cualitativo en la competencia por los recursos.
Y con la inteligencia, maravillosos subproductos: la comunicacion, la contemplacion del entorno, la conciencia, la abstraccion, etc.
Los alcances de estas capacidades van mas alla de la simple supervivencia.
Ahora yo pregunto:
¿el cuerpo es todo?
¿existe el alma?
¿existe una parte de nosotros que puede existir sin el cuerpo?
¿es acaso nuestro cerebro una terminal?
¿estan las funciones mas elevadas en otra parte, mas alla del cerebro?
¿existe la reencarnacion?
¿tenemos un cuerpo para que nuestra alma se enriquezca con nuevas experiencias?
¿existe algo superior que alberga a las almas que han desencarnado?
Todas estas preguntas son del tipo que le gusta a los filosofos.
Me parece que hay fenomenos mentales que la ciencia no puede explicar: premonicion, telepatia, etc.
Personalmente creo que estos fenomenos existen.
Creo que la parasicologia es una ciencia respetable.
No se si la parasicologia tiene como unica explicacion el alma.
Me gustaria conocer la opinion de todos.
Especialmente la del Dr. Eduardo Vazquez Celis, (Neurona 1), por su profunda experiencia con el cerebro humano y su experiencia con situaciones limites: la vida y la muerte.
Parece un poco fuera del foro lo que he planteado, pero tenemos que tener un acabado conocimeinto de que es la inteligencia.
Saludos, Mario.
P.D: ests preguntas las queria hacer desde el fin de semana, cuando aun no habian entrado en este tema.
Veo que ya lo han tocado, espero no molestarlos con mi desubicacion que obedece a falta de tiempo.
Saludos, Mario.
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Borg
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Mensajes: 2954
Ubicación: Galicia, España

MensajePublicado: Mie 28 May 2003 17:30:58    Asunto: Responder citando

m c t escribió:
[...]Me parece que hay fenomenos mentales que la ciencia no puede explicar: premonicion, telepatia, etc.
Personalmente creo que estos fenomenos existen.


Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Y no hay ni una sola prueba de que esos fenómenos que citas existan. Una cosa es creer en ellos y otra que se den realmente, y de una manera u otra parece claro que sólo se trata de invenciones o mitos. Si fuesen reales serían obvios y no estarían restringidos a unos pocos iluminados o elegidos...

m c t escribió:
Creo que la parasicologia es una ciencia respetable.


Para empezar, no puede ser una ciencia. Las ciencias trabajan en base a observaciones, pero en "parapsicología" no hay tales observaciones ni teorías (me refiero a teorías serias) que podrían explicarlas.

m c t escribió:
No se si la parasicologia tiene como unica explicacion el alma.


¿Puede algo real tener como explicación un concepto abstracto, confuso, intangible e indemostrable?, me temo que no. Es como pretender demostrar la gravedad mediante el concepto de la Trinidad. Y eso suponiendo que tratemos de explicar algo real. Tratar de explicar cosas como telepatía, telekinesis y similares en base a conceptos como el alma es como tratar de demostrar la existencia de gnomos mediante la Trinidad (de nuevo).


Para acabar decir que hay un premio dotado con un millón de dolares y promovido por la Fundación James Randi (creo que hay alguno más de alguna organización diferente) para quien pueda demostrar mediante pruebas científicas de que posee poderes "paranormales": http://www.randi.org/, aquí hay unos cuantos comentarios de Randi de casos reales traducidos al español: http://www.sindioses.org/randi/randi.html. Ni que decir tiene que de las decenas de personas que han optado al premio, ninguna ha logrado demostrar que sus "poderes" sean reales.
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Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.
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MensajePublicado: Vie 30 May 2003 01:39:00    Asunto: Responder citando

Borg:
Cundo me referi al alma, aclare que lo hacia desde un punto de vista filosofico/religioso.
Por supuesto, la ciencia aun no ha detectado la existencia del alma (si existe).
Sus propiedades no encajan con la ciencia actual.
De todos modos , en este planeta somos cientos de millones los que tenemos FE en su existencia, cada uno con sus razones.
Con respecto a la parasicologia, si que es una ciencia, como la sicologia y con el mismo objeto de estudio, la mente.
Pero limitada a una clase de fenomenos muy particulares.
Estos fenomenos se caracterizan por no encajar en el marco de la ciencia actual.
Los fenomenos parasicologicos son muy debiles e incontrolables, pero la evidencia es abrumadora.
No sirve de nada negarlos.
Son comunes fenomenos como la precognicion y la telepatia, (las corazonadas).
Tambien las mascotas que adivinan la presencia de su dueño a kilometros de distancia.
Lo que se ha demostrado es que la telepatia no utiliza ondas electromagneticas.
Esto ya se esperaba, pues con el instrumental actual ya se habrian detectado.
Es alguna otra forma de comunicacion, lamentablemente no se sabe su velocidad.
Lo que sea, parece ser muy penetrante: se han hecho pruebas desde
submarinos sin notar cambios en las estadisticas.
La precognicion es mas extraña aun, estamos hablando de informacion que viaja hacia "atras" en el tiempo.
El sujeto toma conocimiento de los hechos antes de que estos ocurran...
En E.E.U.U estan entrenando a policias en lo que llaman (mal traducido) el "instinto azul".
Una tecnica para leer la mente de las personas sospechosas.
SAludos, Mario.

Saludos, Mario.
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Borg
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Registrado: 01 Abr 2002
Mensajes: 2954
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MensajePublicado: Vie 30 May 2003 04:52:19    Asunto: Responder citando

Anonymous escribió:
Sus propiedades no encajan con la ciencia actual.


Tal vez podrías definir sus propiedades.

Anonymous escribió:
De todos modos , en este planeta somos cientos de millones los que tenemos FE en su existencia, cada uno con sus razones.


La creencia de millones de personas en una afirmación no implica que esa afirmación sea cierta. Esto es algo obvio.

Anonymous escribió:
Con respecto a la parasicologia, si que es una ciencia, como la sicologia y con el mismo objeto de estudio, la mente.
Pero limitada a una clase de fenomenos muy particulares.
Estos fenomenos se caracterizan por no encajar en el marco de la ciencia actual.


¿Una ciencia?, vaya, ahora mismo no me doy cuenta de ningún laboratorio que trabaje sobre "fenómenos parapsicológicos". La psicología estudia el comportamiento humano, la parapsicología dice estudiar lo que está "más allá " de lo que estudia la psicología. Sin embargo no ha dado ningún resultado práctico (¿alguien conoce alguno?), salvo el lucro de los "parapsicologos" mediante libros y similares, mientras que la psicología sí da resultados comprobables (y esto es lo que diferencia ciencia y pseudociencia).

Anonymous escribió:
Los fenomenos parasicologicos son muy debiles e incontrolables, pero la evidencia es abrumadora.
No sirve de nada negarlos.


No los niego porque sí. ¿Débiles e incontrolados?, esto se contradice con la "evidencia abrumadora", o son una cosa o son otra. En un siglo de "parapsicología", repito, no ha habido resultados positivos por ninguna parte. A mi me parece que un siglo para demostrar ciertas cosas es tiempo de sobra.

Anonymous escribió:
Son comunes fenomenos como la precognicion y la telepatia, (las corazonadas).
Tambien las mascotas que adivinan la presencia de su dueño a kilometros de distancia.


En ciencia hay una cosa que es la llamada "navaja de Ockham", y que viene a decir que si para un fenómeno hay dos explicaciones posibles, la más simple es la que más probabilidades tiene de ser cierta. En la precognición se suele ignorar el número de veces que los precognitores fallan y se resalta el número de veces que aciertan. Esto es, estadísticamente no se salen de lo normal. La telepatía es totalmente un mito, no hay ni una sola prueba, ¿eres capaz de aportar datos, artículos, referencias serias...?, y no me refiero a páginas o artículos en revistas esotéricas. ¿Mascotas que adivinan a sus dueños...?, una vez más, ¿pruebas?

Anonymous escribió:
Lo que se ha demostrado es que la telepatia no utiliza ondas electromagneticas.
Esto ya se esperaba, pues con el instrumental actual ya se habrian detectado.
Es alguna otra forma de comunicacion, lamentablemente no se sabe su velocidad.
Lo que sea, parece ser muy penetrante: se han hecho pruebas desde
submarinos sin notar cambios en las estadisticas.


¿Demostrado?, de nuevo pido referencias sobre tales estudios. A mi es que mitos como lo de las "pruebas desde submarinos" y desde naves espaciales (la mitología esotérica atribuía pruebas similares desde las misiones Apolo, hasta tal punto del absurdo se ha llegado) como que me escaman. Para hacer tales pruebas tan sólo se necesitan dos habitaciones separadas, pero claro, es más bonito y emocionante hacerlo desde submarinos y naves espaciales...

Anonymous escribió:
La precognicion es mas extraña aun, estamos hablando de informacion que viaja hacia "atras" en el tiempo.
El sujeto toma conocimiento de los hechos antes de que estos ocurran...


Sí, claro, bueno, da referencias (serias) si puedes.

Anonymous escribió:
En E.E.U.U estan entrenando a policias en lo que llaman (mal traducido) el "instinto azul".
Una tecnica para leer la mente de las personas sospechosas.


Sí, todos, o casi, hemos visto algún documental en los que "videntes" ayudaban a la policía a resolver casos. Lo que no suele decirse es que en estudios serios esta gente tiene niveles de acierto o error similar al que podría tener cualquier persona normal a la hora de encontrar personas o pruebas que ayuden a la policía.

En fin, si estas cosas fuesen reales, y dado que deberían ser inherentes a las personas, habrían sido aprovechables desde hace cientos o miles de años y no tener que esperar a una época tecnológica para funcionar, esto es algo que suelen saltarse los creyentes en estas cosas (porque esto es sólo una creencia).
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