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¿Puede la sociedad gobernar basándose en la objetividad?
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Se puede gobernar neutral y objetivamente sin ser influidos por intereses ideológicos?
La política no puede alejarse de las ideologías
33%
 33%  [ 1 ]
Se puede ser objetivo, pero las ideologías fomentan el debate y la participación
33%
 33%  [ 1 ]
Se puede y se debería ser objetivo, porque las ideologías fomentan el odio
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Votos Totales : 3

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Rutrus
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Registrado: 13 Ago 2010
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MensajePublicado: Sab 14 Ago 2010 01:58:20    Asunto: ¿Puede la sociedad gobernar basándose en la objetividad? Responder citando

Hola, estoy buscando un lugar donde encontrar gente intelectual con conocimientos técnicos ;)

Para mi reciente decepción, la política se deja aconsejar por think tanks que suelen partir de una ideología y de unos principios (ej. liberalismo, socialismo, cristianismo, marxismo...).

Los partidos se guían por las directrices de Think Tanks de izquierdas y de derechas, aunque en España hay otros que aseguran ser neutrales.

Me gustaría proponer el debate de si se pueden hacer políticas económicas, sociales, que generen un avance y enriquezcan a la sociedad; y tenga su base en la consistencia lógica y la evidencia empírica.
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Alien
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MensajePublicado: Sab 14 Ago 2010 21:46:55    Asunto: Re: ¿Puede la sociedad gobernar basándose en la objetividad? Responder citando

Rutrus escribió:

Me gustaría proponer el debate de si se pueden hacer políticas económicas, sociales, que generen un avance y enriquezcan a la sociedad; y tenga su base en la consistencia lógica y la evidencia empírica.



Si hay una forma, pero no interesaria a la clase politica.

Los fisicos simulan galaxias. Hacer un modelo de la estructura economica de un estado no seria mas dificil. Y a partir de ese modelo se podrian inmediatamente identificar y marcar en rojo cualquier estructura parasitaria en base a criterios objetivos. De forma que se tienda a una regla de tanto produces tantos recursos obtienes y eliminar de inmediato cualquier estructura disipativa no justificada.

El problema es que de repente, la maquina objetivamente empezaria a marcar en rojo a gran parte de la estructura publica y administrativa, a los bancos, a la clase politica, a las redes especulativas. Y empezaria a primar a los que efectivamente mediante su actividad producen objetivamente bienes o servicios.

El simulador economico serviria tambien para comprobar las consecuencias y la evolucion de diferentes politicas, evitaria por ejemplo que la cortedad de miras o la ambicion politica encaminaran al pais hacia burbujas especulativas, y cada vez mas seria la maquina la que dictara la politica, sin influencias, sin amistades, sin favores, sin corrupcion, avanzando de acuerdo a parametros y objetivos consensuados y programados por tecnicos para favorecer el bien comun.

Se podria ir aun mas lejos, el programa podria identificar situaciones absurdas, por ejemplo que en un pais donde hay terreno de sobra, con la mitad de densidad de poblacion que Alemania, las viviendas valgan en relacion al sueldo 5 veces mas. Entraria tambien dentro de su programa de identificacion de estructuras parasitarias, determinando costes reales e identificando margenes injustificados propiciados por ejemplo por la limitacion-especulacion de terreno edificable por parte de la administraccion.

En definitiva, es posible ir hacia un modelo mejor, pero tendra siempre como enemigo a las estructuras parasitarias o beneficiarias en exceso de un sistema, entre los cuales se incluyen la clase politica.
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R2D2
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Registrado: 31 Ago 2006
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MensajePublicado: Mar 17 Ago 2010 13:59:41    Asunto: re general Responder citando

Rutrus: me parece un debate interesante en un plano meramente teórico: cuando digo en un plano meramente teórico me refiero a que "teóricamente" o aún mejor dicho "idealmente" las decisiones políticas sobre todo en las democracias deberían estar guiadas por el objetivo supremo de ser "útiles" al "conjunto" de la sociedad. Pero un simple vistazo a la anterior frase ya nos revela las contradicciones o problemas que entraña tal objetivo:
¿existe un consenso generalizado de lo es útil para la sociedad? y lo que aún es más cuestionable ¿existe acaso algo llamado propiamente el "conjunto" de la sociedad a la que irían destinadas las utlilidades derivadas de las decisiones políticas?. En realidad a poco que se examine el asunto deberíamos darnos cuenta de que en cuanto descendemos del plano ideal o teórico al plano práctico, lo que existe más que el "conjunto" de la sociedad es toda una variedad enormes de subconjuntos o grupos de intereses que para complicar aún más las cosas son tremendamente variables e intercomunicados entre sí, lo que en la práctica condiciona absolutamente la toma de decisiones políticas en tanto en cuanto los intereses de los distintos grupos a menudo son completamente contrapuestos y excluyentes. Un simple ejemplo: el interés propio de los agricultores en que su actividad sea subvencionada por el Estado (ya que de lo contrario en España sería en la mayoría de los casos incapaz de subsistir) choca completamente con el interés del resto de la población en pagar los menos impuestos posibles y no digamos ya con el interés de los sectores agrícilas de los paises del 3º mundo. Así pues la decisión politica de subvencionar la agricultura conlleva inexorablemente el beneficio de unos grupos y el perjuicio de otros, y por tanto en una democracia en la que el poder se conquista en última instancia por medio de los votos es evidente que cada grupo de intereses es en sí mismo un grupo de presión que intentará por los medios a su alcance proteger sus intereses. En este contexto las ideologías se convierten en meras cortinas de humo que enmascaran los intereses reales de cada grupo que compiten por los recursos económicos que por definición son limitados.
Re Alien: aunque estoy de acuerdo con algunas de tus observaciones no estoy de acuerdo en que a priori metas en la categoría de "parásitos" a los bancos, ya que me parece obvio que el sistema bancario es fundamental en cualquier economía minimamente desarollada. Creo que eso destila una ideología muy concreta y desgraciadamente demasiado extendida a nivel popular, sin que responda a esa "objetividad" a la que se refería Rutrus.
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Citaría a Bertrand Russell: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes.”

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Alien
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MensajePublicado: Vie 20 Ago 2010 00:44:48    Asunto: Re: re general Responder citando

R2D2 escribió:

Re Alien: aunque estoy de acuerdo con algunas de tus observaciones no estoy de acuerdo en que a priori metas en la categoría de "parásitos" a los bancos, ya que me parece obvio que el sistema bancario es fundamental en cualquier economía minimamente desarollada. Creo que eso destila una ideología muy concreta y desgraciadamente demasiado extendida a nivel popular, sin que responda a esa "objetividad" a la que se refería Rutrus.



Desde luego, si los bancos actualmente son estructuras parasitarias o no lo tendria que decir la maquina, pero es evidente que serian de los grandes privilegiados del sistema, la computadora los trazaria como zona roja, y especialmente en España.

Basicamente un banco obtiene intereses por prestar dinero, no hay empresa mas facil a priori, aun siendo necesario eso es todo el bien o servicio que aporta a la sociedad, y sin embargo en banca se acumulan grandes fortunas y se condiciona con la llave de los fondos la politica de un pais. Si examinas el origen de esas fortunas rara vez son producto de un aporte a la sociedad, sino de apuestas especulativas. Un empresario podra decir que se hizo con una fortuna fabricando algo o vendiendo un servicio, un banquero dificilmente.

Todo el servicio bancario en realidad lo podria hacer una computadora, siguiendo tambien criterios objetivos como el historial personal o con ayuda de personas para examinar la viabilidad de prestamos, y sin injerencia de ningun tipo desde la politica o el poder (lease el ejemplo de las cajas), y los intereses ir directamente a la hacienda del estado. Eso es lo que diria la maquina tratando con su programa implacablemente de optimizar la produccion de bienes y servicios, eliminando estructuras innecesarias y buscando el interes comun (Con algoritmos y parametros de codigo abierto y examinable por todos)

Si eso te parece comunistoide y no de logica computacional, la maquina llegaria a esta conclusion, no buscando un modelo comunista, del tipo de a cada cual segun su necesidad, de cada cual segun su capacidad, sino con la regla de a cada cual segun lo que produzca o aporte, salvaguardando las ayudas o servicios sociales que la sociedad acuerde, que estaran reflejadas en el programa.
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R2D2
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Registrado: 31 Ago 2006
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MensajePublicado: Vie 20 Ago 2010 10:34:34    Asunto: Re: re general Responder citando

Alien escribió:

Basicamente un banco obtiene intereses por prestar dinero, no hay empresa mas facil a priori, aun siendo necesario eso es todo el bien o servicio que aporta a la sociedad, y sin embargo en banca se acumulan grandes fortunas y se condiciona con la llave de los fondos la politica de un pais.
¿Te parece una empresa fácil convencer a los demás para que te presten su dinero y además hacerlo en competencia con otro montón de bancos y entidades financieras que pretenden lo mismo? ¿Te parece una empresa fácil manejar ese montón de dinero que has conseguido de tal manera que puedas devolvérselo en el momento que decidan retirarlo? Evidentemente tenemos un concepto bastante diferente de lo que es una empresa fácil. Y en cuanto a su utilidad: ¿cuando vas a comprarte un coche o una casa, ¿qué haces? ¿esperas a haber ahorrado todo el dinero o vas a un banco para que te presten el dinero? ¿Y si en vez de tu coche o de tu casa de lo que se trata es de construir el AVE Madrid-Barcelona, sin bancos ¿se te ocurre alguna manera de costear una obra como esa?

Alien escribió:

Si examinas el origen de esas fortunas rara vez son producto de un aporte a la sociedad, sino de apuestas especulativas. Un empresario podra decir que se hizo con una fortuna fabricando algo o vendiendo un servicio, un banquero dificilmente.
Esto es nuevamente el mismo tipo de pensamiento simplista y profundamente equivocado que el considerar a los bancos (y a los banqueros) parásitos. Simplemente cambias el adjetivo y donde escribías "parásitos" ahora escribes "especuladores". Piénsalo un momento: cuando cualquier persona o colectivo quiere acometer un proyecto para el que no tiene dinero suficiente en el presente (desde comprarse un coche como actualmente hasta descubrir una nueva ruta hacia las Indias como en el siglo XV) ¿a quien recurre sino a los bancos que a cambio lógicamente obtienen sus correspondientes intereses o beneficios? ¿Es eso lo que entiendes por especulador?

Alien escribió:
Todo el servicio bancario en realidad lo podria hacer una computadora, siguiendo tambien criterios objetivos como el historial personal o con ayuda de personas para examinar la viabilidad de prestamos, y sin injerencia de ningun tipo desde la politica o el poder (lease el ejemplo de las cajas), y los intereses ir directamente a la hacienda del estado.
Si te refieres a los puros cálculos de riesgo eso es literalmente como funcionan los bancos actuales pues supongo que no creerás que las "cuentas" las hacen a mano Botín y Cía. Por otro lado es muy significativo que lo que en este país (y en todos) va de culo son los bancos públicos, es decir nuestras cajas de ahorro, precisamente pq sus decisiones en buena medida son tomadas por políticos. Por cierto los países comunistas tb tienen/tenían sus bancos públicos y ya sabemos como terminó esa historia
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MensajePublicado: Vie 20 Ago 2010 10:45:06    Asunto: Responder citando

Cuanta razón tienes R2D2.

A ver cuando INFORMATIZAN y RELACIONAN las informaciones
de los JUZGADOS ... para aumentar SU EFICACIA y RAPIDEZ.

Lo mismo para las gestiones ADMINISTRATIVAS de las
entiades PUBLICAS.

Hay mucho que cambiar y ahorrar en todas estas gestiones.
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Alien
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MensajePublicado: Sab 21 Ago 2010 12:38:21    Asunto: Re: re general Responder citando

R2D2 escribió:

Si te refieres a los puros cálculos de riesgo



Vistas las replicas no se si se esta entendiendo el planteamiento. El hilo plantea la posibilidad de una regulacion economica objetiva, y la respuesta es inmediata, no hay nada mas objetivo que una maquina. El planteamiento no habla de informatizar o usar computadoras como ayuda a la gestion... eso se da por supuesto, de lo que se trata es de que la maquina tome el control, las decisiones, ese el punto esencial.

Si el gobierno quisiera un prestamo para una gran infraestructura publica , como cualquier persona que quisiera un prestamo personal, tendria que solicitarlo al Banco Central, que seria una computadora. Y la computadora en base a su modelo de la economia del pais y sus objetivos de optimizacion, podria denegarles el prestamo. Si el gobierno no esta de acuerdo y considera que la maquina no se esta comportando correctamente, su unica via de accion seria analizar las causas de esa respuesta negativa de la computadora, y plantear una modificacion de su programacion o parametros, lo que llevaria a justificar por que es necesario cambiar lo que en su dia se considero sensato. Esto llevaria el debate a sus raices, y no cabe demagogia o vaguedad, pues las computadoras exigen concreccion, y los cambios en los parametros o algoritmos serian publicos, como lo son las leyes.

De hecho las leyes escritas y los jueces fueron el intento de la epoca neolitica para buscar esa objetividad en la regulacion economica y civil, alejandola en lo posible de la arbitrariedad de las decisiones de los poderosos, que aun seguian teniendo el poder de interpretar esa ley, colocar a sus jueces o incluso saltarsela, pero fue un avance. El paso logico acorde a esta epoca, es pasar de las leyes en libros a los programas de computadora, y dejarles el control de un sistema complejo como es la regulacion economica de un estado.

Y lo que no se puede esperar es que esa regulacion objetiva de la Maquina vaya a coindicir con los planteamientos comunistas, o neoliberales o capitalistas que condicionan la economica politica actual. Probablemente sus decisiones pareceran extremadamente capitalistas en ocasiones, y en otras parecera proponer regulaciones comunistas, pues estariamos hablando de un modelo nuevo, que trata de optimizar logicamente unas variables que se han consensuado en su programacion.

Es posible que a personas no muy cercanas al mundo de la computacion esto les suene extraño a ciencia ficcion. Yo estoy familiarizado con la automatizacion e informatica industrial. Hay que regular, por ejemplo, plantas quimicas, hay unos modelos fisicos complejos que cumplir y, salvo contratiempos que exijan el paso a control manual, todas las decisiones las toman las computadoras, tratando de optimizar la seguridad, la economia y la calidad de los productos. Seria un atraso el control manual de esas plantas, y de cualquier maquina o celula automatica que tiene que manejar muchas variables de forma simultanea. Por cierto a nadie se le ocurria dejar el control de estos sistemas complejos o maquinaria en manos de abogados, politicos o jueces, personas que ademas suelen tener un perfil educativo, por asi decirlo, lejano a la tecnologia y la ciencia. De lo que se habla aqui es de considerar la regulacion economica y en otros ambitos de un estado como uno de estos sistemas complejos que deben ser regulados por computadoras. Y esto mas que una propuesta es una conviccion de que acabara siendo asi.

En cuanto a la polemica con los bancos, privados o publicos, un banco esta muy lejano de la libre empresa, cualquiera no puede montar un banco. Los bancos no recadudan fondos de la gente y se los prestan a otros. Los Bancos crean dinero, y por eso estan bajo regulaciones estatales e internacionales. Si mañana obtienes el permiso para operar como banco, eres rico. Si tienes 5 millones puedes prestar 50, simplemente haciendo una operacion contable, y cobrar intereses por los 50. Cuando parte de esos 50 millones que creaste vuelvan al banco por parte de un tercero que recibio un pago del primero, podras prestar otros 100 millones y cobrar sus intereses. Y si tienes algun problema de morosidad con algun cliente las fuerzas del estado se encargaran de expropiarle.

Un banco privado no crea un servicio para la sociedad, sino que parasita un sistema economico que funciona mediante el dinero como compromiso de intercambio de bienes y servicios entre las personas, y no lo crea porque todo su servicio puede prestarlo una computadora, y los intereses ir a la hacienda comun, los principios son extremadamente simples. El negocio bancario es una empresa facil, en comparacion con cualquier industria tecnologica o ingenieria, y la mayor parte de la autocreada complejidad del mundo y conceptos financieros descansa muchas veces sobre la adulteracion de una realidad extremadamente simple, que por otra parte facilita la estafa, el engaño, la especulacion y el cambio de manos de fondos sin que medie ningun servicio o contraprestacion real.
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Rutrus
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Registrado: 13 Ago 2010
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MensajePublicado: Dom 22 Ago 2010 18:43:10    Asunto: Responder citando

Entiendo lo que dices, Alien, pero creo que R2D2 no cree en la objetividad política. En parte lo entiendo, porque hay factores que no se pueden medir y la economía no se puede reemplazar por una fórmula, dado que tiene componentes sociales.

Así el partido comunista valoraría de manera bastante radical el reparto de bienes (con la intención de eliminar la pobreza), pero a su vez quitarle el dinero a la gente adinerada -que suele ser la que mueve la economía- reduce el crecimiento económico.

Por tanto, las variables se pueden adulterar debido a las intenciones. Las intenciones pueden variar según el momento (tras una guerra reconstrucción, en bonanza inversión, tras una crisis reajustes).

¿Se puede entonces tener la ideología de la efectividad? Invertir en gasto social del modo correcto y con cantidades exactas para un rendimiento máximo... Ese tipo de inversiones no son rentables económicamente, pero reducen la pobreza o incrementan el bienestar. Y por el estilo son las inversiones en el extranjero, con las academias cervantinas, etc. A veces pretenden más comunicar "Estamos aquí" que otra cosa; son motivos "culturales" que ningún ordenador lo vería necesario ni para la economía ni para el bienestar.

Discrepo en que los bancos no pueden prestar 50M si no tienen 50M; claro, ese dinero no es suyo, es de los clientes del banco con sus plazos fijos, fondos de inversión u otros fondos. En ningún caso crean dinero, eso sólo pueden hacerlo los bancos centrales. Los bancos son empresas, aunque puedan desestabilizar la economía porque mueven ese medio, a los gobiernos también les interesa.
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R2D2
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MensajePublicado: Lun 23 Ago 2010 10:58:07    Asunto: re general Responder citando

Alien: estoy bastante más de acuerdo contigo de lo que pueda parecer en que "las máquinas" nos aportan un plus de objetividad de la que los humanos a menudo carecemos, y que en este sentido todo lo que suponga acercarse a ese objetivo sea bienvenido. Ahora bien, discrepo contigo en que esa "objetividad" que es el rasero último en el que se basan las ciencias "puras", sea aplicable como bien indica Rutrus (al menos por el momento) al resto de las ciencias sociales y en concreto a la Economía. No podemos olvidar que ha sido precisamente el comunismo (de acuerdo a sus principios teóricos marxistas) la ideología que ha presumido de ser y aplicar los principios "objetivos" derivados de la verdadera ciencia histórica: el llamado materialismo dialéctico. Supongo que estaremos al menos de acuerdo en que aquello terminó (con sus actuales coletazos) como el rosario de la aurora especialmente en su vertiente económica: con el fracaso, la ruina, la pobreza y las tiranías de las más nefastas de la historia. Por lo tanto si alguna enseñanza cabe sacar de ese gigantesco y fracasado experimento social es que hay que ser extremadamente cautos en lo referente a la implantación de modelos económico-sociales "objetivos". Te pondré un solo ejemplo: a día de hoy no existe el mínimo consenso (ni siquiera a nivel académico) sobre las medidas adecuadas para afrontar la presente crisis económica ni sobre las repercusiones futuras de las medidas de estímulo económico adoptadas. Conclusión: puede que en el futuro, la ciencia Económica se haya desarrollado lo suficiente como para poder ser implantada en una computadora para su aplicación, pero hoy por hoy eso es una quimera.
Respecto al tema de los bancos y con esto contesto tb a Rutrus, yo soy prácticamente un lego en la materia. No obstante, como el dinero y las instituciones que lo crean, canalizan y distribuyen es un tema central de la Economía (al menos para algunas escuelas de pensamiento), últimamente he estado leyendo bastante al respecto, y aquí van algunas de mis conclusiones que advierto de antemano que son las de un profano en la materia:
1º Los bancos SI que crean dinero. No lo hacen a la manera tradicional de los Bancos Centrales (es decir "dándole" a la impresora de dinero) sino como apunta Alien al conceder "créditos". Esto es bastante complejo de explicar (y de entender), tanto que yo no me siento capaz de hacerlo de manera inteligible, básicamente porque no termino de comprender el mecanismo.
2º Como los bancos SI que crean dinero, al igual que los intermediarios añaden valor añadido a los bienes comercializados simplemente por el hecho de reducir o distribuir los riesgos que asume cada uno, en el recorrido desde el productor inicial hasta el consumidor, el cargárselos por decreto para sustituirlos por la SUPER-Computadora de un Banco Central, aunque suene muy bien en principio, en realidad empobrecería el sistema económico en su conjunto al concentrar el riesgo de las operaciones en una sola entidad: el Banco Central. Dicho de otro forma: es mucho más seguro, flexible, robusto y seguro un sistema "distribuido" que un sistema centralizado.
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nied_l4
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Registrado: 22 Mar 2004
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MensajePublicado: Lun 23 Ago 2010 10:59:37    Asunto: Responder citando

resaltar que el tema es mas profundo de lo que parece , ya que traspasa a otro , ya respondido por uno de los foreros intervinientes , es el ser humano capaz de gobernarse a si mismo .( claro de forma eficiente y objetiva , de lo otro tenemos infinidad de ejemplos )

la primera cuestion que sale a flote es la decepcion por la clase politica que este pais y casualmete todos los paises democraticos tienen , hecho que no sucede tan profundamente con los dictadores , generalmente incluso bien valorados .

esto no es del todo real , pero charlando con un rumano , el mismo me informaba que se vivia mejor en su pais con chauchescu , y muchos dirian lo mismo de franco , pinochet , etc ...

la dialectica de los medios influye mucho en el pensamiento critico de la gente , mas incluso que hechos objetivos y palpables . Y hoy en dia mal que nos pese , tanto de un medio como de otro , nos inciden en lso fallos y en las incapacidades de los politicos y dificilmente en sus virtudes , si analizamos cualquier debate electoral , todos los logros son siempre de ellos mismos y lso errores del otro , partido ..

se ha generado un desasosiego en la sociedad en el que da igual quien gobierne , al final todo seguiera mas o menos igual .

hay logros y beneficios gracias a la clase politica , repanselo uds , miren objtivamente su pueblo , region o comunidad y repasen las infraestructuras , que se han generado en los ultimos 20 años .

el caso es que el electoralismo les puede a los politicos y ellos mismos se fagocitan a si mismos . esto sucede en todas las democracias , y lso grupos de pesion mediatica , favorecen ese sentimiento de hastio por la politica y los politicos .

las ideologias son fruto del desarrollo intelectual humano , y su puesta en practica durante todo el siglo 20 nos ha dejado claro un resultado de lo que se debe hacer para gobernar con y a favro de las ideologias .

no son cliques o ayudas sin mas , nos imaginamos un mundo sin seguridad social , sin medicos gratuitos , sin bajas medicas, sin prestaciones de maternidad , hoy en dia ya no . No hace mucho que este tipo de situaciones no existian .

otra cuestion tambien interesante . aceptaria la sociedad un sistema de gobierno objetivo , basado unicamente en la eficiencia .

un saludo a todos
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Rutrus
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MensajePublicado: Mar 24 Ago 2010 16:56:37    Asunto: Responder citando

R2D2: Crear riqueza es diferente de crear dinero. Un banco no puede dar (prestar) más de lo que tiene o de lo que valora que tiene incluso contando bienes muebles e inmuebles. Un banco, como cualquier otra empresa, crea riqueza. Al final el balance entre debe y haber debe estar equilibrado.

nied_l4: ¿Podríamos salir del electoralismo? (=Morderían los pollíticos la mano que le da de comer?)

La polémica genera debate, pero cada vez más, una buena parte de la sociedad se ve alejada de la vida política, sometida a un estrés que no es reflejo del estado de bienestar en el que nos encontramos. Ese debate lo generan los medios, que son consumidos por personas con ideología cercana (o incluso gente sin criterio que se ve influida, en el caso de medios invasivos como TV).

La sociedad necesita líderes, eso es una necesidad antropológica. También lo es disputarse una lucha hasta conseguir un ganador. Pero ¿podrían ajustarse a cierta objetividad? aunque un partido tenga unas preferencias y otro otras. Hace poco me decían que los partidos principales tienen unos planes similares; aunque yo sé que se dejan llevar por los lobbies que les apoyan, y por sus Think Tanks. Ahí puede (suele) haber intereses económicos.

La eficiencia sólo se pone en práctica en momentos de necesidad y pobreza, pero incluso en esos momentos sigue existiendo corrupción y/o influencias.

Espero haber respondido todas las preguntas lanzadas.
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MensajePublicado: Mar 24 Ago 2010 20:42:40    Asunto: Responder citando

Rutrus escribió:
R2D2: Crear riqueza es diferente de crear dinero. Un banco no puede dar (prestar) más de lo que tiene o de lo que valora que tiene incluso contando bienes muebles e inmuebles. Un banco, como cualquier otra empresa, crea riqueza. Al final el balance entre debe y haber debe estar equilibrado.



Entender que es un banco es esencial si se quiere entender algo de economia. Voy a poner un ejemplo de como funciona un banco, que a muchos sorprendera, como sorprendio a los primeros que descubrieron el negocio.


Imagina que alguien tiene 5 millones y llega a un pueblo donde no hay banco y monta uno. Usa esos 5 millones para hacer prestamos a medio pueblo. La gente del pueblo se hacen pagos unos a otros con ese dinero. Y ahora los que han recibido los pagos naturalmente los ingresan en el banco. Asi que el banquero ya tiene de vuelta sus 5 millones. Pero ademas va a estar cobrando intereses por los prestamos una temporada, y cuando los del pueblo vayan devolviendo los prestamos lo unico que estaran haciendo es cubriendo a sus vecinos que hicieron depositos.

Es decir, supongamos que en el pueblo en principio no habia dinero. Ahora hay: Los 5 millones del banquero y Depositos en el Banco por valor de 5 millones. Total 10 millones.

Pero ahora el banquero, que tiene de vuelta sus 5 millones puede volver a prestarlos. Nuevamente la gente se hace sus pagos entre ellos y los que los reciben los vuelven a ingresar al banco. El Banquero ya tiene de vuelta otra vez sus 5 millones y mas intereses a cobrar. Y en el pueblo el total de dinero es ya: 5 Millones del banquero y 10 millones en depositos, Total 15 millones. El Banco ya ha creado 10 millones de dinero.

El banquero puede repetir el ciclo una y otra vez, y crear 100 millones o 1000 millones o los que hagan falta, segun la demanda de credito. La cantidad en depositos esta perfectamente cubierta con la cantidad en prestamos.

Naturalmente el negocio tiene limites, no se puede inyectar dinero a mas ritmo del que la gente puede intercambiar servicios, porque entonces suben los precios (Inflacion). En Resumen el Banco cobra intereses por todo el dinero que crea, y lo unico que hace es de intermediario entre los que han pedido creditos y los que han hecho depositos. Los primeros van cubriendo los depositos de los segundos a medida que devuelven el prestamo.

Luego con el tiempo, para que no se desmadre la creacion de dinero, se intrujeron reglas a los bancos. En el anterior ejemplo los depositos siempre son iguales a los prestamos y se puede crear dinero sin limite, los bancos actuales deben limitar sus prestamos al 90% de sus depositos, para garantizar que si alguien quiere retirar su dinero haya un fondo de reserva.

Es decir, el banquero de los 5 millones, si ha creado dinero por valor de 50 millones, debe tener prestamos por 45 millones y una reserva de 5 millones, que es su capital inicial, asi se limita en teoria la cantidad dinero que puede crear un banco en funcion de su capital social y se garantiza un fondo de reserva. Pero en la practica hay vias indirectas para que la banca pueda crear todo el dinero que se demande, y eso esta en la base de la crisis actual y de los agujeros creados en los bancos. Fallos en la regulacion.
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Rutrus
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MensajePublicado: Mar 24 Ago 2010 22:27:40    Asunto: Responder citando

Alien escribió:

Es decir, supongamos que en el pueblo en principio no habia dinero. Ahora hay: Los 5 millones del banquero y Depositos en el Banco por valor de 5 millones. Total 10 millones.

Pero ahora el banquero, que tiene de vuelta sus 5 millones puede volver a prestarlos. Nuevamente la gente se hace sus pagos entre ellos y los que los reciben los vuelven a ingresar al banco. El Banquero ya tiene de vuelta otra vez sus 5 millones y mas intereses a cobrar. Y en el pueblo el total de dinero es ya: 5 Millones del banquero y 10 millones en depositos, Total 15 millones. El Banco ya ha creado 10 millones de dinero.


Un detalle, hablas todo el rato de crear riqueza. En caso de no estar de acuerdo lee entre los asteriscos.

***********
Aquéllos que piden un préstamo necesitan un aval con que pagar en el peor de los casos. Así que en principio tienen ya algo de igual o mayor valor que el dinero a devolver.

Como esas personas trabajan (crean riqueza) pagan con parte de su salario (el dinero es sólo el medio de transmisión de riqueza) la mensualidad del crédito. Por lo que el pueblo tiene que generar riqueza, tenían que tener una fuente de dinero con la que pagar la mensualidad más los intereses. Así el banco acaba teniendo más dinero, pero sólo es debido a la riqueza que han generado y el banco ha sido el depositario; ese dinero no ha salido de la nada, sino que alguien que contrató al trabajador lo sacó de otro banco o de sus clientes. Por tanto ha creado riqueza, no dinero.
***********

Está claro que en todos los casos, el banco juega con el dinero que pertenece al banco (incluido comisiones e intereses), y con el dinero de clientes ahorradores que mientras no saquen a la vez su dinero, virtualmente estará siendo movido: prestado e invertido por el propio banco para rentabilizarlo.
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MensajePublicado: Mie 25 Ago 2010 12:38:57    Asunto: re general Responder citando

Re general: como ocurre en numerosos casos, a veces las discrepancias en los debates se basan únicamente en diferencias semánticas: es decir, como no hay un acuerdo expreso y previo de las definiciones o significados de los conceptos empleados, lo que ocurre es que cada participante razona de acuerdo al significado particular que él le atribuye sin percatarse de que los otros participantes le otorgan significados diferentes, con el resultado inevitable de que el debate resulta estéril, en tanto en cuanto no emerge del mismo una conclusión asumida por todos.
Digo esto porque creo que es lo que está sucediendo en relación a la cuestión concreta de: ¿los bancos privados crean dinero? Alien y yo constamos que SI, mientras rutrus responde que NO.
Para evitar lo expuesto en el 1º párrafo, voy a exponer las siguientes definiciones, que son las admitidas comúnmente en Economía (es decir que no son inventos míos) pero con algunas simplificaciones de mi cosecha para que se entienda mejor el problema que debatimos, que repito es:
¿los bancos privados crean dinero?
DINERO: cualquier forma de pago (es decir de intercambiar bienes) socialmente aceptada.
Para simplificar consideraremos solo dos variedades de las que se usan actualmente:
1. DINERO CORRIENTE o “METÁLICO” (el famoso “cash” anglosajón): son los billetes y monedas de curso legal que emiten los bancos centrales; por ejemplo, los billetes y monedas de Euro emitidos por el BCE.
2. CHEQUES: es un documento (un trozo de papel escrito) emitido o respaldado por un BANCO PRIVADO (para lo que nos interesa de nuestro debate) por el que el banco se compromete a intercambiar con el portador del cheque y contra LA ENTREGA del mismo, la cantidad de DINERO “METALICO” correspondiente al “valor” del cheque, (es decir la cantidad que esté escrita o consignada en el mismo”. A este tipo de documentos ( y a muchos otros que no voy a nombrar para no liar la cosa) se le llama técnicamente DINERO BANCARIO.

Formulemos ahora la pregunta del debate:
¿los bancos privados crean dinero?
La respuesta es: SI . Los bancos privados puesto que crean, emiten, respaldan o aceptan CHEQUES crean DINERO. No es dinero metálico, pero no solo pueden intercambiarse por él, sino que son un medio de pago aceptado, por lo que indudablemente ES DINERO y así se considera en Economía.
Ahora la 2ª parte del debate que es la que ha explicado alien, y es la más difícil de entender:
¿Puede teóricamente un banco prestar una y otra vez una misma cantidad FIJA E INVARIBLE de dinero metálico (es indiferente la procedencia: fondos propios o depósitos)? O dicho de otro modo: ¿disponiendo una cantidad fija e invariable de dinero metálico puede el banco crear teóricamente CUALQUIER cantidad de DINERO BANCARIO por ejemplo en forma de cheques? La respuesta es: teóricamente SI. En la práctica las leyes regulan y limitan la cantidad de DINERO BANCARIO que el banco puede crear dependiendo de sus fondos, para limitar los riesgos de quiebra, pero lo esencial que hay que comprender es que los BANCOS PRIVADOS crean dinero cada vez que conceden un crédito. El que entienda la relación entre superabundancia de dinero metálico e inflación estará en situación de entender el peligro de la actual situación económica, puesto que superabundancia de crédito es exactamente lo mismo que superabundancia de dinero, solo que en este caso bancario.
Pd 1: disculpad el tocho, pero es un tema que últimamente me apasiona y sobre el que creo que existe un profundo desconocimiento.
Pd 2: alien, como habrás visto por lo expuesto estoy de acuerdo contigo en que los bancos crean dinero y el procedimiento para ello. Discrepo sin embargo en tu conclusión de que se trate de una actividad parasitaria y que los problemas se deriven de una falta de regulación; más bien al contrario: con el exceso de regulación lo que se ha creado en la práctica es un entramado ficticio de seguridad que engaña no solo a los clientes (depositantes) sino al conjunto de la sociedad que confía ciegamente en la seguridad del sistema.
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Si usted muriera y llegara a las puertas del cielo, que le diría a Dios para justificar el ateísmo que ha preconizado a lo largo de su vida?

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MensajePublicado: Mie 25 Ago 2010 14:31:24    Asunto: Responder citando

El dinero como medio: Cualquiera puede crear dinero con tu definición, mientras haya una parte que la emita y otra que la acepte. Da igual si te escribo "vale por un euro" y tu lo aceptas. O con un cheque que te dé. Uno puede disponer de más dinero del que tiene, pero no por ello es más rico; y básicamente es lo que pasa con el banco, su único incremento de riqueza son comisiones y beneficios de inversiones.

Pero no quiero salirme del tema; la economía es interesante. Pero la cuestión es ¿qué se hace con ese dinero? Si hay una crisis, el gastar de repente miles de millones en obra pública para generar empleo temporalmente es una medida más deficiente que si se dedica a las prestaciones de desempleo (que se sabía inevitable) y a evitar de ahogar a empresas (muchas que tienen deudas de administraciones y acaban ahogadas), a dar créditos a empresas que no tengan liquidez, a fomentar la creación de nuevas empresas, a animar a parados a ser autónomos con ventajas fiscales...

Endeudar un país implica incrementar los impuestos, y disminuir la riqueza y la capacidad de consumo. Si además te endeudas para salir de una crisis, y no sales, estás sobre arenas movedizas. En ese caso me parecen medidas objetivas y de cajón, entonces ¿qué está pasando?
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