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¿Es la Seguridad Social un sistema piramidal?
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R2D2
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MensajePublicado: Jue 15 Ene 2009 11:07:53    Asunto: re anonimo Responder citando

Anonymous escribió:
el sistema de seguridad social , NO es piramidal , es un sistema basado en la recaudacion estatal , y las aportaciones de dinero se utilizan para los pagos corrientes
No entiendo que quieres decir. El que el dinero lo recaude el Estado o perico de los palotes es irrelevante a la hora de decidir si un sistema es piramidal o no.
Para evitar equívocos lingüisticos vuelvo a repetir lo que es un sistema piramidal: es una cadena en la se transfiere dinero de unos individuos a otros siguiendo la regla de que los individuos (captados) que ingresan más tarde entregan su dinero a los que les preceden (captadores) y así sucesivamente. Evidentemente el timo consiste en cada captador para ganar dinero debe captar o convencer a varios captados, con lo que el numero de participantes para mantener la cadena funcionando deber crecer geométricamente, con el resultado previsible de que en el momento en que los captados se acaban (o se reducen) todo el sistema colapsa. Y repito que en lo básico y salvando los detalles el sistema de pensiones de la S.S. funciona así: tú entregas dinero a la cadena para cobrar tu pensión en el futuro. Pero tu pensión en el futuro no es el dinero que tu has entregado, sino el dinero que entregarán los trabajadores del futuro, por lo que básicamente es un sistema piramidal.

Anonymous escribió:

el problema del envejecimiento de la poblacion y su alejamiento del sistema productivo , pone en entredicho el sistema de seguridad social , pues la tendencia de multiplicar el numero de no aportadores y beneficiarios , genera una ausencia de covertura
Pues eso es justo lo que estoy manteniendo: que se trata de un sistema abocado al colapso dada su estructura piramidal y vista la evolución demográfica.

Anonymous escribió:
si la seguridad social es piramidal , todos las compañias de seguros son piramidales, ya que lo que hacen es pedirte un capital pequeño para cubrir un riesgo , que tiene un porcentaje exacto de que se genere , y hace rentable ese seguro. hasta ahora el sistema de seguridad social , es adjudicar una prima , para pagar una covertura a un hecho cierto , el cambio demografico lo pone en peligro
Esto es equivocado. El funcionamiento teórico de una cia de seguros no tiene nada de piramidal: de hecho es justo lo contrario. Evidentemente, para poder aplicar un método estadístico de calculo de riesgo se necesita una cantidad elevada de "asegurados", pero a partir de ahí, para el funcionamiento del sistema NO ES NECESARIO la captación de nuevos asegurados: estadísticamente la cantidad que aporta cada asegurado debe ser suficiente para hacer frente al valor del bien asegurado. Pero eso es justo lo que NO hace la S.S. con las pensiones.

Anonymous escribió:
el sistema es el mismo , con el dinero que genera el sistema se pagan las coverturas, si los siniestros son mas de los previstos o de mayor cuantia , es hora de cerrar
Estás confundiendo los sistemas: efectivamente si la Cía de seguros ha estimado o previsto mal el nº de siniestros que se producen entonces quiebra. Precisamente para evitar eso aplica la estadística, pero por supuesto incluso aplicándola puede errar en sus previsiones y será penalizada por ello. En el caso de las pensiones de la S.S. es justo el contrario: YA SABEMOS que dentro de 20 años habrá muchos más jubilados que trabajadores, con lo que INDEPENDIENTEMENTE de la marcha de la economía el sistema colapsará.

Anonymous escribió:
el sistema piramidal esta definido en la ley , la actuacion de madoff es un fraude sin extructuras de ningun tipo
Te remito a la definición de sistema piramidal que expuse en el 1º punto. Me gustaría conocer la definición que según tú da la ley.

Anonymous escribió:
confundimos el concepto de sistema piramidal y a cualquier sistema lo denominamos asi, sin observar que los sistemas piramidales , no tienen porque ser fraudulentos
¿Puedes poner algún ejemplo de sistema piramidal no fraudulento?.

Anonymous escribió:
madoff, no hacia mas que generar rendimientos ficticios , sin ningun tipo de garantia ni respaldo , cojia el dinero y se lo gastaba en beneficios y en su enriquecimiento personal , con lo que es un ladron y punto , al denominarlo piramidal lo dotamos de algo mas , como un conocimiento arcano , pues no , cojia el dinero y pa la saca , como un vulgar ladron
Madoff básicamente cojía el dinero de los captados en 2º lugar para hacer frente a sus obligaciones con los captados en 1º lugar y así sucesivamente. Cuando no pudo seguir ampliando la base, el sistema colapsó: justo como ocurrió en los timos de Forum Filatélico y demás chiringuitos piramidales: con los nuevos aportes se hace frente a las obligaciones previas.

Anonymous escribió:

pero el envejecimiento de la poblacion pone en solfa no solo el sistema de seguridad social , sino tambien la forma de vivir en los estados modernos , ya que es casi imposible que un estado aguente , con que el 30% de la poblacion viva del sistema de seguros , al igual que una compañia , no podria aguantar tener que pagar coverturas al 30% de sus asegurados
Si la cia de seguros ha calculado bien el indice de siniestros (ese 30% que comentas) lo que cobra a cada asegurado deber ser proporcionala ese nivel de riesgo y es sistema funciona perfectamente. Otra cosa es que prevea un indice de siniestros del 10% y cobre en consecuencia, y luego el indice real sea del 30%: evidententemente palmará dinero por su equivocación. Pero eso ocurrirá independientemente de si capta más o menos clentes: justo lo contrario de lo que ocurre con la S.S. por lo que como tú mismo admites: por el envejecimiento de la población.
Anonymous escribió:

no es un sistema piramidal , sino de seguro , con prima para cubrir el riesgo , si disminuye la poblacion activa , se subira la prima , para poder pagar la covertura .
Te equivocas: no se trata de "si disminuye la población activa" sino de que YA SABEMOS QUE DISMINUYE.
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Si usted muriera y llegara a las puertas del cielo, que le diría a Dios para justificar el ateísmo que ha preconizado a lo largo de su vida?

Citaría a Bertrand Russell: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes.”

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nied_l4
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MensajePublicado: Jue 15 Ene 2009 19:34:35    Asunto: Responder citando

perdo el anonimo es el pesado de nied_l4 , otra vez se olvido logearse , mil perdones LEY DE ORDENACION DEL COMERCIO MINORISTA

Cita:
Artículo 23. Prohibición de ventas en pirámide.
1. Se prohíbe la venta realizada por el procedimiento llamado «en cadena o piramidal» y cualquier otro análogo, consistente en ofrecer productos o servicios al público a un precio inferior a su valor de mercado o de forma gratuita, a condición de que se consiga la adhesión de otras personas.
2. Se prohíbe proponer la obtención de adhesiones o inscripciones con la esperanza de obtener un beneficio económico relacionado con la progresión geométrica del número de personas reclutadas o inscritas.
3. Las condiciones contractuales contrarias a lo previsto en este artículo serán nulas de pleno derecho.


el hecho innegable , de que las primas de seguro actual , paguen los gastos actuales, no cambia el hecho innegable, que lo que colapsa el sistema es la prevision de multiplicacion del riesgo asegurado .

ejemplo , si tuvieramos la seguridad que para el año 2012 , los siniestros con muertos aumentarian de forma grande, por cualquier razon , y que estos iban a aumentar de una forma exponencial a partir de esa fecha , las compañias de seguros tendrian que subir la prima para poder garantizar el pago del riesgo , aqui el problema es que el riesgo concertado va a subir con toda seguridad , y no es tan seguro que aumenten las primas ya sea por cuantia , o por numero . ( se podria paliar el aumento de jubilados con el aumento de trabajadores , via incorporacion real de la mujer al mundo laboral , evitacion de economia sumergida ( un 23% del Pib ) , incorporacion de los trabajadores de otros paises , con el problema demografico contrario , legalizacion de la prostitucion con sus respctivas cotizaciones ( sobre 100.000 que ingresarian en un regimen como el de autonomos 24 millones mensuales .)

es decir si para mantener al 20% de la poblacion tienen que haber un numero de primas al sistema igual o superior a 8.000.000( es un ejamplo no un dato real )
para mantener al 30 % , habria o que subir el precio de la prima o aumentar el numero de participes .

tenemos una cuota de seguridad social que es una prima para cubrir un riesgo , la compañia de seguros no se guarda esa cantidad , para cuando tu tengas un riesgo , sino que utiliza sun ingresos corrientes para el pago de los gastos de covertura del riesgo contratado .

al ser un sistema publico , el incremento de las primas del aproximadamente el 40% actual , al 60 o un porcentaje similar , a parte de impopular, reduciria la contratacion legal , y la aportacion de primas a la seg. soc.

madoff , garantizaba un beneficio que no puede pagar y utilizaba el dinero de los nuevos inversores , para dotar de credibilidad a su estafa , y es que no podia obtener un 10 de cada dolar que le entregaban , o que si lo obtenia , no podia hacer frente a los costes de gestion , de estos beneficios .

los bancos tb son piramidales ya que si todos los inversores, o depositantes de un banco ,pidieran su dinero a un tiempo , el banco colapsaria , y no podria hacer frente a sus depositos , porque manejan tu dinero para su beneficio y para el de otros clientes , pagan a otos sus depositos en base a los nuevos depositarios ( segun tu piramidal )

la loteria , se reparten beneficios a los que adquieren un determinado voleto , en base a que la mayoria de los participantes pierden su dinero , y existen mas personas que no recuperan su dinero , que los que lo recuperan , ( ¿ piramidal ?) se pagan los premios en base a los voletos no afortunados .

en definitiva , venta en piramide es lo que define la ley que es .

y lo fundamental del sistema piramidal , no es el sistema sustitutivo , sino la necesidad de mucha gente que pierda o no gane en el sistema .

si lo analizamos tal como tu lo dices todos los fraudes financieros son piramidales, si yo administrador de una sa , cojo el dinero de los socios para comprarme una casa , y para devolverles el dinero , capto nuevos socios via ampliacion de capital o via obligacional , tambien es piramidal .?? o sin mas es gastarme su dinero ??

un saludo
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anonimo
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MensajePublicado: Sab 17 Ene 2009 18:27:28    Asunto: Por partes. Responder citando

Por la complejidad del tema y respuestas muy contradictorias deberíamos o debiésemos (un condicional en gramática) ponernos de acuerdo en intentar ponernos de acuerdo en algunos temas y definiciones.

1º- anonimo (átono) somos varios. Citar es un problema y es útil ponerse un alias que no interfiera con registrados.

2º- Intentar definir que es "Un Estado" de Derecho (sea regular, malo o muy malo, deficiente muy deficiente o....) es un reto.

3º- Ser breve y muy conciso ayuda mucho a responder, recibir ideas y sobremanera ponernos de acuerdo en ideas básicas ¿respecto a que cosa?.

4º- Queramos o no los seres humanos somos animales "políticos" (griego politikós) y mezclamos politicón, politiquear (leches, me gustaría con una tal Soxxxx) y otras cosillas.

5º- Tema principal es S.S. De ninguna manera piramidal o no existe "Estado".

Parece una tontería y sin embargo es muy serio tener axiomas "existenciales" comunes o no vamos a situación casi de coma profundo. Un saludo.
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R2D2
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MensajePublicado: Vie 23 Ene 2009 15:17:41    Asunto: el remedio sueco Responder citando

Según ÁNGEL UBIDE en su art.
El remedio sueco
http://www.elpais.com/articulo/economia/remedio/sueco/elpepueco/20090123elpepieco_7/Tes

La receta para la resolución de una crisis bancaria sistémica es bien conocida y la hemos discutido en esta columna varias veces, siguiendo el modelo sueco de principios de los años 90, aplicado con éxito en las múltiples crisis bancarias de los mercados emergentes en 1997-98: acometer una evaluación rigurosa de las pérdidas, cerrar los bancos insolventes, recapitalizar los bancos solventes pero con problemas (o los insolventes pero demasiado grandes para poderlos cerrar de manera ordenada) y transferir los activos tóxicos fuera del balance para que los bancos puedan retomar la actividad crediticia.
------------------------------------------------------------------------------
Esto según yo lo entiendo y traduciendo, consiste en:
1º Transferir los activos tóxicos fuera del balance de los bancos: el Estado (es decir, todos los ciudadanos de un país, incluso los aún no nacidos) se hacen cargo (es decir le compran al banco) de las hipotecas y créditos impagados que el banco haya concedido: es decir se socializan las pérdidas del banco.
2º Recapitalizar los bancos: además de lo anterior, el Estado (de nuevo: todos nosotros y nuestros descendientes) le regala al banco la cantidad de dinero necesaria para que siga funcionando.

Joder, digo yo que así se las ponían a Felipe II. Vamos que yo creía que para dirigir un banco se necesitaba ser un hacha, pero visto lo visto, está “chupao”:
1º En época de vacas gordas lo único que tiene que hacer un banquero es conceder créditos a diestro y siniestro, cuantos más mejor y sin meterte en demasiadas averiguaciones ni cálculos sobre la solvencia de los solicitantes de crédito.
2º En época de vacas flacas, el Estado te compra los créditos impagados y encima te regala el dinero que necesites para seguir tirando.

La verdad que visto así, no parece que la cosa tenga mucha ciencia.
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nied_l4
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MensajePublicado: Vie 23 Ene 2009 20:50:55    Asunto: Responder citando

no puedo estar mas de acuerdo esta vez .

y lo peor

alguno de los cerebros de la situacion , han sido despedidos , cobrando verdaderas salvajadas , con lo que ni aun hundiendo un banco de 100 años , se les cortan las alas , habria que pagarles la indemnizacion , con los activos de mierda que han ido esparciendo .

eso si , no se si falsificando las cuentas , o manejando el dinero de los carteles de la droga , pero el año pasado las ganancias del santander ( como ejemplo ) y el de otros bancos , era una autentica locura .

evidentemente seria impopular que el estado dejase a la suerte de los baibenes de la politica el ahorro de los ciudadanos, mas y cuando promocionan politicamente los depositos y las instituciones bancarias , con lo que en sistemas capitalistas impuros intervencion al canto

pero tampoco es de recibo lo que ha pasado con alguna inmobiliaria "afinsa" o akasvayu , que se han caido al primer soplo , habiendo tenido cuentas multimillonarias de ganancias . ( premio nobel a la gestion de empresas )

lo edito afinsa no es fadesa o metro fadesa o algo similar

que este pais es asi , de vez en cuando hechamos de menos la trompeta la cabra y el dian seis , apestando a cabra .

un saludo

P.D. este y otros , que lo de legman brothers , es para jartarse de llorar , que quiebre un banco asi , les ha hecho recapacitar y los americanos lo han visto todo negro , ...
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MensajePublicado: Dom 15 Mar 2009 12:23:36    Asunto: Responder citando

¿Por qué iba a ser imposible que, supongamos, un 30% de la población mantuviese al 70%?

El decrecimiento de la población activa frente a la población no-activa es un hecho que, pese a ser mínimamente aligerado gracias a la inmigración, se está produciendo.

No obstante, en otros países de la UE, como por ejemplo Alemania, también se ha producido y no ha supuesto ningún problema, siguen teniendo una renta per cápita muy superior a la nuestra (considerando además que pagan muchísimos más impuestos).

No pone en jaque nada, porque:

1. La Seguridad Social no es un sistema piramidal, ya que la fuente de ingresos es la constante entrada de capital público (impuestos).

2. La Seguridad Social no funciona como un sistema de seguros.

¿Por qué no funciona como un sistema de seguros? Porque no da primas. Al contrario, lo que hace la Seguridad Social es administrar el dinero público para construir hospitales, residencias, etc, así que se produce una sinergia y, por tanto, no es como si cada vez se diera cierta cantidad de dinero al enfermo, sino que lo que ocurre más bien es "que todos usamos el mismo dinero" para pagar la red médica.

Como ejemplo, pongo un caso de que entre 2 personas compramos un coche pero, como siempre vamos a los mismos sitios, siempre vamos los dos montados. Con el mismo dinero, obtenemos un rendimiento superior.

En el caso de las pensiones, lo que ya se hace en España no es eliminarlas, lo cual sería una salvajada que ahora por Internet es fácil decir pero a ver quien lo aguanta cuando lo vea por la calle, sino combinarlas con un plan de pensiones (es lo que recomiendan en todos los bancos). Además de tu pensión estatal, abonarte a un plan de pensiones. ¿Problema solucionado?




Por mi vida profesional he visitado en muchas ocasiones Estados Unidos. Allí, sin sistema de Seguridad Social como asistencia médica gratuita, si un dia tienes un grave accidente y te han de hacer un par de operaciones complicadas y ya está. Se ha acabado tu vida.
A partir de entonces vas a tener que trabajar toda tu vida para pagar la deuda.

Como ejemplo pongo que sufrí una contusión por un accidente de tráfico y al despertar debí pagar 3000$ por gastos hospitalarios.

La Seguridad Social podemos verla al estilo americano, como una traba del gobierno que te quita dinero a través de los impuestos, pero hemos de recordar que lo bueno que tiene España, y la UE en general, es su tradición social. Es el único lugar del mundo que tenemos todo esto, y hay que preservarlo, y sólo hace falta ir a vivir a un sitio donde no hay nada de esto para ver lo valioso que és.
La Seguridad Social es una parte muy importante de todo lo que nos diferencia de comernos los unos a los otros como salvajes.
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R2D2
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MensajePublicado: Vie 8 May 2009 15:07:00    Asunto: El Gobierno admite: el sistema de pensiones es insostenible Responder citando

http://www.libertaddigital.com/economia/el-gobierno-admite-ahora-que-el-sistema-de-pensiones-es-insostenible-1276358660/
TRAS NEGARLO REITERADAMENTE
El Gobierno admite que el sistema de pensiones es "insostenible"
El secretario de Estado para la Seguridad Social, Octavio Granado, afirmó este viernes que, con el "cóctel" de más jubilados y menos cotizantes el sistema es "insostenible" porque "no es de goma" y no tiene una "capacidad infinita". Aboga por reducir las jubilaciones anticipadas.

---------------------------------------
En el interior del art. hay una cita a la pirámide poblacional, concretamente dice:
El secretario de Estado manifestó su convicción de que hay que acomodar el sistema público de pensiones a la pirámide demográfica y, en este sentido, destacó que España es uno de los países con menor tasa de natalidad y el que ha experimentado una "caída más abrupta y rápida". Además, se sitúa como el segundo país con mayor esperanza de vida.
Como dijo aquel:”lo que no puede ser no puede ser y además es imposible”.
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MensajePublicado: Mar 26 May 2009 10:30:32    Asunto: El fraude piramidal de las pensiones en USA Responder citando

Intervencionismo
El fraude piramidal de las pensiones
John Stossel
Los ahora ancianos pensaban que el dinero retenido de sus nóminas quedaba almacenado en un fondo de reserva. Pero en realidad se gastaba inmediatamente. Ese fondo es un artificio contable.

http://www.libertaddigital.com/opinion/john-stossel/el-fraude-piramidal-de-las-pensiones-49347/
------------------------------------------------------------------------------
Esto es prácticamente lo mismo que pasa en España con la S.S.: cada vez hay menos trabajadores sosteniendo a más jubilados, lo cual solo puede terminar en el colapso del pero nadie quiere darse por enterado. No es casualidad que sea un problema común de todos los regímenes de protección social basados en que unas generaciones paguen las prestaciones de otras: si la pirámide poblacional se invierte como está sucediendo en las sociedades occidentales, el sistema está condenado al fracaso. Esta situación se ha maquillado en parte durante la pasada década de vacas gordas, pero ahora con la crisis y la desaparición de los superhabits de la S.S. el proceso se ha acelerado. Como en tiempos de los romanos en los que se mataba al mensajero portador de malas noticias, nuestra sociedad permanece ciega ante este gigantesco problema que se nos viene encima.
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MensajePublicado: Mar 26 May 2009 14:17:53    Asunto: Responder citando

El sistema de la SS NO es un fondo de pensiones. Es cierto que cuanto mas aportaciones contributivas se realicen, menos deficitaria resultara la "caja" social. Pero, como en cualquier otro area, cuando no se llegue con unas aportaciones, se complementara con otras (impuestos, vamos). Pero claro, todo dependera de la "sensibilidad" social del gobierno al que le toquue lidiar con ello. Si en ese trance la respuesta es "que se jodan los que no hayan ahorrado", pues ya veremos...

La idea de lo "piramidal" no tiene sentido... a no ser que pretendas que todo el sistema fiscal es "piramidal".
Que el sistema pueda resultar deficitario en un futuro no muy lejano no es
"tan moderno": yo lo llevo oyendo desde que tengo 20 años.. y ya voy para 47.

En fin...
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MensajePublicado: Mar 26 May 2009 16:01:47    Asunto: re ghola Responder citando

Ghola escribió:
El sistema de la SS NO es un fondo de pensiones.
Ese es precisamente el problema estructural de la S.S. Al no ser un fondo, en el que la retribución futura depende directamente de los aportes (es decir el nivel de ahorro) del presente, lo que ocurre es justo al contrario: las decisiones de los pagos actuales se toman hipotecando un futuro del cual lo unico que se conoce con seguridad es la evolución demográfica. Este sistema tiene la aparente virtud de "asegurar" el presente a costa de hipotecar el futuro. Un ejemplo: una fábrica tiene que cerrar y existe el problema de los parados mayores que dificilmente obtendrán otro empleo. Solución: se prejubilan y ya tienen asegurado su presente (aparte de los réditos electorales para los politicos implicados). Desgraciadamente lo que no se ve es que eso tiene un coste en el futuro: cada trabajador del futuro tendrá a su cargo, aparte de los jubilados que le "tocaban", los nuevos prejubilados. Es decir, se transfiere a los trabajadores del futuro el coste presente de las nuevas prejubilaciones. Eso es justo lo contrario de lo que yo entiendo por "desarrollo sostenible" que consiste en hacer justo lo contrario de lo que hace la S.S.: ahorrar ahora para consumir en el futuro.

Ghola escribió:
Es cierto que cuanto mas aportaciones contributivas se realicen, menos deficitaria resultara la "caja" social. Pero, como en cualquier otro area, cuando no se llegue con unas aportaciones, se complementara con otras (impuestos, vamos). Pero claro, todo dependera de la "sensibilidad" social del gobierno al que le toquue lidiar con ello. Si en ese trance la respuesta es "que se jodan los que no hayan ahorrado", pues ya veremos...
Supongamos que tu y yo tenemos los mismos ingresos: si tú eres ahorrador y yo soy un manirroto, ¿te parece lógico que en el futuro, los dos obtengamos los mismos recursos de una caja común? Desde luego a mí no, y menos si resulta que la caja de la que obtenemos nuestra pensión se tiene que llenar con aportaciones que ni tú ni yo hemos hecho, sino con aportaciones de nuestros hijos o nietos. Insisto en esto: me parece un gran avance social que por ley se obligue a cierto nivel de ahorro. Lo que critico es el hecho de que el ahorro de una generación se transfiera a la siguiente. ¿ Por qué razón tiene que pagar la generación de nuestros hijos el que nuestra generación sea poco ahorradora? Pues eso es justamente lo que hace la S.S.
Ghola escribió:

La idea de lo "piramidal" no tiene sentido... a no ser que pretendas que todo el sistema fiscal es "piramidal".
Si tu quieres disponer de una asistencia sanitaria cojonuda, de una educación cojonuda, de unos servicios sociales cojonudos, de unas infraestructuras cojonudas entonces no te queda más remedio que pagar muchos impuestos. Como ves esto es un sistema fiscal que no tiene nada de piramidal. Pero si tu quieres tener todo eso, y a la vez no quieres pagar muchos impuestos, el truco que te lo permite (y es el utilizado por nuestros politicos) se llama emitir deuda pública. Lo que haces es pedir prestado para pagar y disfrutar de todos esos servicios pero con el "truco" de obligar al pago a las generaciones futuras en forma de impuestos. Solo hay que observar como la deuda pública de los estados se va incrementando para darse cuenta de que el sistema es "piramidal". Llegará un momento (como pasa hoy en día) que ya no hay forma de seguir colocando deuda pública. En ese momento la "deuda" se devalúa y el sistema se va al garete.
Ghola escribió:

Que el sistema pueda resultar deficitario en un futuro no muy lejano no es "tan moderno": yo lo llevo oyendo desde que tengo 20 años.. y ya voy para 47.En fin...
Una vida humana es un suspiro en términos económicos e históricos. De hecho el sistema económico más parecido a un sistema piramidal ha sido el socialista-comunista y hemos sido testigos privilegiados de su caída, aunque algunos no se hayan querido dar por enterados.
pdata: en un cartel para las inmediatas elecciones europeas del PCPC (partido comunista del pueblo canario) se ve la siguiente consigna: "Pagar paro indefinido". Mi hijo de 12 años me preguntó ¿"que significa"?: Cuando se lo expliqué me replicó: "¿entonces para qué va nadie a trabajar?". Moraleja: hay cosas tan evidentes que hasta un niño de 12 años las comprende.
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MensajePublicado: Mar 26 May 2009 22:28:39    Asunto: Responder citando

dices, R2D2:
Desgraciadamente lo que no se ve es que eso tiene un coste en el futuro: cada trabajador del futuro tendrá a su cargo, aparte de los jubilados que le "tocaban", los nuevos prejubilados. Es decir, se transfiere a los trabajadores del futuro el coste presente de las nuevas prejubilaciones. Eso es justo lo contrario de lo que yo entiendo por "desarrollo sostenible" que consiste en hacer justo lo contrario de lo que hace la S.S.: ahorrar ahora para consumir en el futuro.
Es que es ahi donde diferimos enormemente, y creo que tu vision esta equivocada.
El sistema de pensiones, como la asistencia sanitaria, etc. etc. son prestaciones sociales, derechos adquiridos que no deben contemplarse como una estructura comercial o empresarial.
Lo mismo que invertir en infraestructuras, educacion, investigacion...
Hacer depender exclusivamente de los aportes de la poblacion activa (por mucho que sea deseable que el sistema de pensiones se "autofinancie", asi no hay que "sacar" de otro lado) un prestacion social me parece un serio error , al que ademas hay gente interesada, con una vision muy concreta de lo publico y lo social, en abocarnos.
A partir de esta concepcion del sistema de pensiones como prestacion social, tus cuestiones de "piramidalizacion" no tienen sentido.
Otra cosa es que nos pongamos de acuerdo en que se debe perseguir el fraude, la picaresca, la concepcion de la pension (o del subsidio de desempleo) como un "voy a aprovecharme y el que venga detras que arree".
En resumen: esa vision bastarda que tanto nos lastra socialmente que implica que "lo publico, es de todos... y lo que es de todos, no es de nadie", y por tanto lo malbaratamos, o simplemente derrochamos o lo robamos.
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MensajePublicado: Mie 27 May 2009 10:44:03    Asunto: re ghola Responder citando

Ghola escribió:

Es que es ahi donde diferimos enormemente, y creo que tu vision esta equivocada
Respeto tu punto de vista, pero no lo comparto. A continuación te expongo por qué.
Ghola escribió:

El sistema de pensiones, como la asistencia sanitaria, etc. etc. son prestaciones sociales, derechos adquiridos que no deben contemplarse como una estructura comercial o empresarial.
En primer lugar el concepto de "derechos adquiridos" tal y como se utiliza, me parece muy cuestionable. Por ejemplo, el "derecho adquirido" más elemental que conozco es que te entreguen un bien o un servicio por el que has pagado. Ahora bien, ¿que pasa con ese "derecho adquirido" si la empresa o persona "vendedora" quiebra despues de cobrar y antes de entregarte el bien?: pues que pese a tener un "derecho adquirido" en la práctica lo pierdes. Con esto quiero decir que por mucho que se entienda el sistema de pensiones como "derechos adquiridos", si en el futuro el sistema quiebra (lo cual no es una entelequia) pues los "derechos adquiridos" se van al garete. La prueba está en que desde el propio sistema actual se están recortando "los derechos adquiridos" porque la vaca no da para más.
En segundo lugar, parece que existe algo intrínsecamente "perverso" en las estructuras comerciales o empresariales (derivado supongo de su intrínseco egoísmo) frente al supuesto "altruismo" de la gestión pública, que justificaría que el Sistema de Pensiones no se gestione con "visión" empresarial o comercial. Yo no estoy de acuerdo con esa premisa. El quid de la cuestión en el tema de las pensiones como en cualquier otro intercambio de bienes es el siguiente: cuanto dinero entrego ahora/cuanto dinero recibo en el futuro. Hasta donde yo conozco, es el sistema capitalista empresarial basado en la competencia el que históricamente mejor ha maximizado ese cociente. Por supuesto el estado es necesario en ese sistema: es el árbitro que marca las reglas y las hace cumplir. Pero como ocurre en la mayoría de los deportes, el mejor árbitro es el que pasa desapercibido. El problema desde mi punto de vista es que en el caso de la Pensiones, el estado en vez de limitarse a legislar y hacer cumplir la legislación, se mete a gestionar en régimen de monopolio. Y desgraciadamente no conozco peor gestores que los monopolios.
Ghola escribió:

Lo mismo que invertir en infraestructuras, educacion, investigacion...
Hacer depender exclusivamente de los aportes de la poblacion activa (por mucho que sea deseable que el sistema de pensiones se "autofinancie", asi no hay que "sacar" de otro lado) un prestacion social me parece un serio error , al que ademas hay gente interesada, con una vision muy concreta de lo publico y lo social, en abocarnos.
Te voy a poner un ejemplo de que no tiene por qué haber ningún problema en introducir un sistema de competencia "empresarial" en un terreno de los que has nombrado, la educación: en USA, líder mundial en investigación, las Universidades privadas compiten entre sí tanto para captar fondos públicos como privados para financiar sus investigaciones. Justo lo contrario que en España, en las que las Universidades públicas se nutren de la caja común de los presupuestos. Los resultados de un sistema y otro saltan a la vista.
Ghola escribió:

A partir de esta concepcion del sistema de pensiones como prestacion social, tus cuestiones de "piramidalizacion" no tienen sentido.

Lo que no tiene sentido es argumentar que el "sistema no es piramidal" porque si quiebra siempre podremos echar mano de los impuestos. Esto es justo lo que pretenden los afectados del timo piramidal de "forum y afinsa": que el resto de ciudadanos paguemos con nuestros impuestos el timo piramidal del que han sido objetos. O lo mismo que pretenden las promotoras inmobiliarias: que el resto de la sociedad les pague sus errores empresariales, que por cierto también han tenido una componente piramidal evidente y que en definitiva consiste en apostar que la situación económica del futuro será tan boyante como la del pasado.
Ghola escribió:

Otra cosa es que nos pongamos de acuerdo en que se debe perseguir el fraude, la picaresca, la concepcion de la pension (o del subsidio de desempleo) como un "voy a aprovecharme y el que venga detras que arree".
En resumen: esa vision bastarda que tanto nos lastra socialmente que implica que "lo publico, es de todos... y lo que es de todos, no es de nadie", y por tanto lo malbaratamos, o simplemente derrochamos o lo robamos.
Me temo que en un sistema de monopolio, en el que el estado (es decir los politicos que mandan) son los jueces y las partes, el fraude está garantizado. ¿Como se enfrenta un político, cuyo puesto depende de los votos democráticos de los ciudadanos afectados por una situación de crisis económica, a la decisión de qué hacer con 5.000 trabajadoes que se quedan sin empleo, si tiene la opción "facil" de prejubilarlos y todos tan contentos? Igualito que el eslogan del PCPC: "Prejubilación para todos ¡¡¡ya!!!!".
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Citaría a Bertrand Russell: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes.”

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MensajePublicado: Mie 27 May 2009 11:21:43    Asunto: California en quiebra Responder citando

Esta noticia viene que ni pintada para lo que estamos debatiendo. A esto es a lo que nos enfrentamos: este es el fin de los “derechos adquiridos” cuando la vaca no da para más. Podemos discutir sobre quien es el culpable de la situación, pero eso no cambia el hecho sustancial: un estado (no olvidemos que California tiene un P.I.B. superior a España) puede quebrar exactamente igual que una empresa o un particular, si sus gastos son superiores a sus ingresos. A corto plazo, esto se evita mediante endeudamiento pero a largo plazo este sistema, como genuino “sistema piramidal” está condenado al colapso.
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ANTE LA QUIEBRA DE LAS CUENTAS PÚBLICAS
Schwarzenegger liquida el Estado del Bienestar en California
Los californianos han sido tajantes. En la votación que tuvo lugar a finales de la pasada semana, los electores de este Estado dieron carpetazo a las medidas de urgencia propuestas por Schwarzenegger para adelgazar el déficit a base de impustos. ¿La solución?: eliminar el Estado de Bienestar.

http://www.libertaddigital.com/economia/schwarzenegger-liquida-el-estado-del-bienestar-en-california-1276360451/
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MensajePublicado: Jue 28 May 2009 09:03:05    Asunto: Responder citando

R2D2: no puedo ni quiero entrar en una discusion retorica, centrandonos en las etiquetas, en blancos moviles y en comparaciones desafortunadas. Me encanta debatir contigo (mucho mas en persona) pero no me pillas con tiempo para andar mareando la perdiz.
Cunado yo hablo de "derechos sociales adquiridos" , refiriendome a la asistencia sanitaria, ¿por que me contestas que "el concepto de "derechos adquiridos" tal y como se utiliza, me parece muy cuestionable"? ¿es que no estas de acuerdo con el derecho a una asistencia sanitaria publica, universal y de calidad? Que fijes la atencion en otras posibles interpretaciones de "derecho social adquirido", desvia la atencion hacia las etiquetas y no argumenta nada. El sistema de pensiones, el hecho de que una persona tenga derecho a una pension al finalizar su "vida laboral", o incluso a que haya pensiones "de subsidio" tambien me parece un derecho social, duramente conquistado, si te parece mal categorizar esto de "derecho social", deberias relacionarme cuales consideras tu que deberian ser las prestaciones publicas que se deben considerar como "derecho social".
Dices que "El problema desde mi punto de vista es que en el caso de la Pensiones, el estado en vez de limitarse a legislar y hacer cumplir la legislación, se mete a gestionar en régimen de monopolio.". Esto es simplemente, falso. ¿O tu no puedes contratar el plan de pensiones complementario que mas te apetezca?. Eso si, el estado regula cual es la carga impositiva para financiar y garantizar ese regimen de minimos, pero de ahi a decir que es un monopolio... Otra cosa es que este mejor o peor gestionado, como el conjunto del patrimonio publico, pero una cosa y la otra no tienen nada que ver.
Como tu sabes bien, yo no tengo absolutamente ningun reparo en las "estructuras comerciales/empresariales". De hecho, vivo de una de ellas Smile . Pero de ahi a pretender que los intereses que primen en la gestion de lo publico sean eminentemente mercantilistas me parece un serio error. Porque la obtencion de beneficios (que es por regla general el principal motor de una empresa) no debe ni puede aplicarse alas prestaciones sociales. Otra cosa es que me digas que deberia exigirse el mismo, si no mas, nivel de productividad en lo publico que en lo privado (y aun asi, en lo privado deja tambien mucho que desear por lo que menciono adelante). O sea que la gente haga su trabajo, por el que le pagan, punto. Y al que no haga su trabajo, que le sancionen y/o le despidan. Pero para que eso tenga una aceptacion social debemos cambiar esa concepcion de "lo que importa es el dinero y cuanto menos trabaje para conseguirlo, mejor".
Si el trabajo fuera ejercido y considerado como un elemento de dignificacion y superacion personal, otro gallo nos cantaria. Pero aqui hemos elevado a arte el ejercicio del "escaqueo".

Cuando me has puesto el ejemplo de "competencia empresarial" con las universidades de EEUU, es cuando he pensado que estas centrandote en la discusion retorica y no en los argumentos. Porue para comparar adecuadamente en esta discusion deberiamos hablar de sistemas educativos "en general", no solo de la capacidad investigadora de las universidades... ademas de que comparar ambos funcionamientos es un sinsentido. ¿Quieres comparar con cierta justicia? Compara EEUU con la Union Europea. Mejor aun, hagamoslo dentro de 10 años cuando, si se adelanta en ese camino que parece que algunos evitan como los vampiros el ajo, se haya establecido una homogeneizacion entre los diferentes planes de estudio y esa homogeneizacion haya tenido resultados observables.
Y hablando de lo que salta "a la vista" de niveles educacionales, no creo que el nivel educativo general de nuestro pais tenga nada que envidiarle al estadounidense. Otra cosa es lo que hagamos despues con esa educacion que hemos recibido. Porque sufrimos los efectos de lo que yo llamo "analfabetizacion sobrevenida". DEspues de recibir una educacion mas o menos completa, incluso despues de cursar estudios universitarios, cuando la gente se incorpora al mercado laboral, se olvida de seguir aprendiendo, en incluso de lo aprendido, y acabamos siendo perfectos atorrantes con certificado de estudios.

Y para acabar, que me menciones a "los afectados", constructoras, bancos y demas "maleantes capitalistas", me parece sonrojante: que los que han aplicado las maximas de ese neoliberalismo economico tan beneficioso para algunos, y que son los mismos que ponian el grito en el cielo cuando el estado intentaba poner orden, ahora sean los que exijan intervencion estatal. A las duras... y a las maduras, señores. Y tu deberias ver la falta de coherencia de propugnar un capitalismo estricto y ahora pretender que el estado regule o no dependiendo de como sople el viento.

Estamos muy , pero que muy, mal educados. Y mientras sigamos faltando a nuestra educacion ciudadana, seguiremos siendo subditos.
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MensajePublicado: Jue 28 May 2009 12:30:30    Asunto: re ghola Responder citando

Ghola escribió:
R2D2: no puedo ni quiero entrar en una discusion retorica, centrandonos en las etiquetas, en blancos moviles y en comparaciones desafortunadas. Me encanta debatir contigo (mucho mas en persona) pero no me pillas con tiempo para andar mareando la perdiz.
El gusto por debatir es mutuo y aún más acompañado por un chupito del líquido ese que tú sabes. Por supuesto no es mi intención un debate retórico ni marear la perdiz. Si esa ha sido la impresión que has sacado de mis comentarios, te pido disculpas pq nada más lejos de mi intención. A ver si ahora me explico mejor.
Ghola escribió:

Cunado yo hablo de "derechos sociales adquiridos" , refiriendome a la asistencia sanitaria, ¿por que me contestas que "el concepto de "derechos adquiridos" tal y como se utiliza, me parece muy cuestionable"? ¿es que no estas de acuerdo con el derecho a una asistencia sanitaria publica, universal y de calidad?
Lo que intento poner de manifiesto es que por mucho que se afirme que la sanidad pública, universal y de calidad es un "derecho adquirido", esto por sí solo no garantiza que a la hora de la verdad, el estado pueda ofrecer ese servicio al ciudadano que demanda esa sanidad. Es decir, si el estado no es capaz de gestionar EFICAZMENTE la sanidad, pues por mucho que le pongamos la etiqueta de "derecho social adquirido", el resultado final es que el ciudadano obtiene un servicio mediocre. Te pongo el ejemplo de las listas de espera, simplemente como ejemplo de un problema estructural de la sanidad española que ningún gobierno (insisto ni del PSOE ni del PP) han podido resolver. ¿De qué le vale a un ciudadano que tiene que esperar 6 meses o un año para operarse que le digan que la sanidad es un "derecho social adquirido"?. Contestando a la 2ª pregunta: en 1º lugar me resulta indiferente si la sanidad es pública o privada. Lo que quiero es que funcione, es decir que tenga una adecuada calidad/precio. Y por supuesto creo que debe ser universal en el siguiente sentido: ofrecer un acceso a la sanidad a todos sus habitantes debe ser una prioridad para cualquier sociedad. Pero como la sanidad tiene un coste, es de cajón, que aún en el caso de estar bien gestionada, una sociedad solo puede pagar la sanidad que sus recursos le permitan. Esto es de perogrullo: teóricamente la sanidad universal debería ser un derecho exactamente igual en España que en Haití. Desgraciadamente, como los españoles no estamos dispuestos a pagar la sanidad que los haitianos no se pueden permitir, resulta que mientras en España tenemos una sanidad "aceptable" en Haití prácticamente no existe. De lo anterior se deduce que los "derechos sociales adquiridos" únicamente lo son en tanto en cuanto SE PUEDAN COSTEAR, que es lo que pretendo poner de manifiesto. Desgraciadamente esta verdad de perogrullo a menudo se olvida desde los planteamientos de la izquierda: es lo que pretendía caricaturizar con las propuestas electorales del PCPC de "paro indefinido".
Dicho de otra manera: me parece cojonudo el "derecho adquirido" del Sistema de pensiones y en general de previsión social SIEMPRE Y CUANDO NOS LO PODAMOS PERMITIR, igual que me parecería cojonudo extender la sanidad española a Tahití, SIEMPRE Y CUANDO NOS LO PODAMOS PERMITIR.
Pues bien, desgraciadamente yo creo que ni nos podemos permitir ofrecer a los tahitianos sanidad, ni al paso que vamos podemos permitirnos mantener un sistema de pensiones como el de la S.S. Y básicamente y simplificando por las mismas razones: ni somos lo suficientemente ricos ni el estado es capaz de gestionar eficazmente los recursos como lo demuestran las listas de espera de la S.S. que ni PP ni PSOE son capaces de resolver. Y específicamente en el tema de las pensiones de la S.S. añado que el problema además de mala gestión es estructural: aún con buena gestión fracasará pq en el futuro habrá menos trabajadores para costear la demanda creciente de pensiones.

Ghola escribió:

Dices que "El problema desde mi punto de vista es que en el caso de la Pensiones, el estado en vez de limitarse a legislar y hacer cumplir la legislación, se mete a gestionar en régimen de monopolio.". Esto es simplemente, falso. ¿O tu no puedes contratar el plan de pensiones complementario que mas te apetezca?. Eso si, el estado regula cual es la carga impositiva para financiar y garantizar ese regimen de minimos, pero de ahi a decir que es un monopolio...
Es un monopolio desde el momento que OBLIGA por ley a cada trabajador (y empresario) a dedicar un fijo al sistema estatal, dejando un margen muy estrecho (por no decir inexistente) sobre todo a las rentas más bajas para contratar previsión social privada. ¿Por qué el estado no saca esta sencilla ley: "cada trabajador y cada empresario tienen la obligación de dedicar EXACTAMENTE la misma cantidad que dedican ahora mismo, a sistemas de previsión social, pudiendo decantarse bien por el sistema público estatal o por otros privados?
¿Cual es el problema?, ¿tal vez que el estado se siente incapaz de competir con las empresas privadas?, ¿por qué Sanitas, Adeslas, etc, es decir las compañias privadas de Salud no tienen listas de espera? ¿quizás porque si tuvieran listas de espera los "clientes" se marcharían a la competencia? ¿Un cliente de una cia privada que esté pagando lo mismo que otro similar paga a la S.S. tiene mejor o peor sanidad?


Ghola escribió:

Otra cosa es que este mejor o peor gestionado, como el conjunto del patrimonio publico, pero una cosa y la otra no tienen nada que ver.
Como tu sabes bien, yo no tengo absolutamente ningun reparo en las "estructuras comerciales/empresariales". De hecho, vivo de una de ellas Smile
Lo sé y de hecho me admira que en nuestro país siga habiendo emprendedores-empresarios porque la legislación en general no lo favorece en absoluto. Así que desde aquí te reconozco públicamente ese mérito del que como tu sabes yo carezco.

Ghola escribió:
Pero de ahi a pretender que los intereses que primen en la gestion de lo publico sean eminentemente mercantilistas me parece un serio error. Porque la obtencion de beneficios (que es por regla general el principal motor de una empresa) no debe ni puede aplicarse alas prestaciones sociales
Si me dan a cambio una buena relacion coste/servicio estoy encantado de que se obtengan los mayores beneficios posibles. ¿De qué sirve un sistema por muy público que sea que al final me ofrece una peor relación coste/servicios que uno privado?. ¿Si tengo un problema con el ordenador, qué más me da que el que me lo arregle sea funcionario estatal o trabajador asalariado de una compañia privada o un autónomo? Todo dependerá de cual me ofrece la mejor relación coste/servicio. Y la pregunta que debemos hacernos es ¿los servicios públicos se caracterizan por ofrecer una buena relación coste/servicio?

Ghola escribió:
Otra cosa es que me digas que deberia exigirse el mismo, si no mas, nivel de productividad en lo publico que en lo privado (y aun asi, en lo privado deja tambien mucho que desear por lo que menciono adelante). O sea que la gente haga su trabajo, por el que le pagan, punto. Y al que no haga su trabajo, que le sancionen y/o le despidan. Pero para que eso tenga una aceptacion social debemos cambiar esa concepcion de "lo que importa es el dinero y cuanto menos trabaje para conseguirlo, mejor".
Si el trabajo fuera ejercido y considerado como un elemento de dignificacion y superacion personal, otro gallo nos cantaria. Pero aqui hemos elevado a arte el ejercicio del "escaqueo".
Completamente de acuerdo con esto. El problema es que el estado es juez y parte, y por lo tanto su imparcialidad como arbitro que garantice esa "productividad" es nula. ¿Quien es el mayor deudor de la S.S.? El propio estado a través de sus propias instituciones: ayuntamientos y empresas públicas, principalmente.
Ghola escribió:

Cuando me has puesto el ejemplo de "competencia empresarial" con las universidades de EEUU, es cuando he pensado que estas centrandote en la discusion retorica y no en los argumentos. Porue para comparar adecuadamente en esta discusion deberiamos hablar de sistemas educativos "en general", no solo de la capacidad investigadora de las universidades... ademas de que comparar ambos funcionamientos es un sinsentido. ¿Quieres comparar con cierta justicia? Compara EEUU con la Union Europea. Mejor aun, hagamoslo dentro de 10 años cuando, si se adelanta en ese camino que parece que algunos evitan como los vampiros el ajo, se haya establecido una homogeneizacion entre los diferentes planes de estudio y esa homogeneizacion haya tenido resultados observables.
Y hablando de lo que salta "a la vista" de niveles educacionales, no creo que el nivel educativo general de nuestro pais tenga nada que envidiarle al estadounidense. Otra cosa es lo que hagamos despues con esa educacion que hemos recibido. Porque sufrimos los efectos de lo que yo llamo "analfabetizacion sobrevenida". DEspues de recibir una educacion mas o menos completa, incluso despues de cursar estudios universitarios, cuando la gente se incorpora al mercado laboral, se olvida de seguir aprendiendo, en incluso de lo aprendido, y acabamos siendo perfectos atorrantes con certificado de estudios.
Aquí tampoco estoy de acuerdo. La principal finalidad del sistema educativo ha de ser la "generación de conocimiento" que se traduzca en la "generación de riqueza". Por supuesto y como efecto "colateral" beneficiosos también es razonable suponer un aumento del "nivel cultura" en sentido amplio que produzca ciudadanos mejor formados en los asuntos comunes a la propia ciudadanía: tolerancia, solidaridad, respeto al medio ambiente etc etc. Pero no nos equivoquemos: 1º es la generación de riqueza y luego lo demás. Es utópico (como evidenció el fracaso comunista) creer que sin generación de riqueza se puede mantener una sociedad en la que imperen esos valores que todos apreciamos.
Ghola escribió:

Y para acabar, que me menciones a "los afectados", constructoras, bancos y demas "maleantes capitalistas", me parece sonrojante: que los que han aplicado las maximas de ese neoliberalismo economico tan beneficioso para algunos, y que son los mismos que ponian el grito en el cielo cuando el estado intentaba poner orden, ahora sean los que exijan intervencion estatal. A las duras... y a las maduras, señores. Y tu deberias ver la falta de coherencia de propugnar un capitalismo estricto y ahora pretender que el estado regule o no dependiendo de como sople el viento.
Es justo lo contrario. Te los he nombrado como ejemplo de actitud hipócrita (actuar por libre en epoca de vacas gordas y solicitar ayudas en la epoca de vacas flacas) y de lo que no debe hacerse por parte del estado:el estado si quiere actuar como buen árbitro no debe penalizar a un equipo cuando gana por 12-0 ni ayudarle cuando pierde por 12-0. Me parece de puta madre que una persona se haga multimillonaria invirtiendo en sellos pero si se arruina que no quiera que con mi dinero el estado le cubra su mala inversión. Tres cuartos de lo mismo con los promotores: cuando el precio de los pisos estaba por las nubes me tuve que joder e hipotecar de por vida para adquirir mi vivienda. Ahora las tornas han cambiado y me repulsa la posibilidad real de que con mi dinero el estado decida comprar los pisos que no se venden. Lo que exijo al estado es que se comporte como un arbitro imparcial: en las duras y en las maduras. Creo que sinceramente nos iría mucho mejor.
Ghola escribió:

Estamos muy , pero que muy, mal educados. Y mientras sigamos faltando a nuestra educacion ciudadana, seguiremos siendo subditos.
Estoy de acuerdo.
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