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Esto si es perjudicial para la salud
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R2D2
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MensajePublicado: Mie 26 Nov 2008 13:03:22    Asunto: Esto si es perjudicial para la salud Responder citando

Sin comentarios (......por ahora)

http://revista.libertaddigital.com/relato-de-una-agresion-nacionalista-1276235836.html
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Si usted muriera y llegara a las puertas del cielo, que le diría a Dios para justificar el ateísmo que ha preconizado a lo largo de su vida?

Citaría a Bertrand Russell: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes.”

Richard Dawkins
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saphojuice
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MensajePublicado: Mie 26 Nov 2008 21:20:18    Asunto: Responder citando

También sin comentarios (pausa dramática) de momento.
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R2D2
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MensajePublicado: Jue 27 Nov 2008 10:32:19    Asunto: re sapho Responder citando

saphojuice escribió:
También sin comentarios (pausa dramática) de momento.

¡¡¡Hombre sapho, tú por aquí, que sorpresa !!!!! ¿algún comentario? tranquilo tómate el tiempo que necesites.
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saphojuice
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MensajePublicado: Jue 27 Nov 2008 20:12:46    Asunto: Responder citando

[background music=”Jaws Theme”]
Buenas R2D2,

por un lado hay que valorar positivamente el hecho de que no te hayas lanzado a la piscina de cualquier manera. Por otro lado, es raro que cuelgues un enlace a una noticia de la que puede ser que estés al tanto desde hace dos semanas y que incluso después de haber pasado un día desde la publicación del post, aquí en HispaSeti, aún no hayas encontrado el tiempo necesario para elaborar y publicar una reflexión meditada o parte de esta, al respecto.
Yo he dado señal de estar a la expectativa de lo que tuvieras que decir, porque no sé si lo que es malo para la salud es la agresión, la LEC, o el esquema de colores de la página a la que lleva el enlace. Es posible que cuando uno abre un hilo en “De todo un poco” tenga que mojarse para que los demás sepamos sobre que se está proponiendo el debate.
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R2D2
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MensajePublicado: Vie 28 Nov 2008 11:35:07    Asunto: re sapho Responder citando

saphojuice escribió:
por un lado hay que valorar positivamente el hecho de que no te hayas lanzado a la piscina de cualquier manera.
Muchas gracias. Normalmente me lanzo a la piscina, (si hay profundidad) de cabeza y aunque no soy Greg Louganis, intento no salpicar demasiado.

saphojuice escribió:
Por otro lado, es raro que cuelgues un enlace a una noticia de la que puede ser que estés al tanto desde hace dos semanas y que incluso después de haber pasado un día desde la publicación del post, aquí en HispaSeti, aún no hayas encontrado el tiempo necesario para elaborar y publicar una reflexión meditada o parte de esta, al respecto.
La "noticia" la colgué cuando la leí en Libertad Digital, pq si has entrado en el enlace (superando los previsibles escrúpulos) habrás visto que no es una noticia de agencia, sino el relato de unos hechos que ha vivido y sufrido en carne propia el relator, que es Antonio Robles, diputado del parlamento de Cataluña por Ciudananos. Por otro lado no añadí ningún comentario pq mi principal intención era dar a conocer unos hechos narrados en 1ª persona que con toda seguridad no aparecerán en ningún medio de comunicación con ese nivel de detalle (ni con ninguno en la mayoría de medios). Repito, pues, que mi motivación inicial es la de ser un amplificador de ese relato y de la realidad que él se relata.
saphojuice escribió:

Yo he dado señal de estar a la expectativa de lo que tuvieras que decir, porque no sé si lo que es malo para la salud es la agresión, la LEC, o el esquema de colores de la página a la que lleva el enlace. Es posible que cuando uno abre un hilo en “De todo un poco” tenga que mojarse para que los demás sepamos sobre que se está proponiendo el debate.
Por un lado valoro muy positivamente el hecho de que lo califiques como una agresión. Por otro lado, reiterando que me interesa más la difusión de unos hechos que el debate sobre ellos (ya que para mí, se comentan solos), paso a mojarme: el odio y el fanatismo que algunos individuos de Cataluña muestran al utilizar como insultos y sinónimos los términos "nazi" y "facha" por un lado y "español" por otro, solo tiene parangón en ESpaña con el odio y fanatismo que demuestran los partidarios de ETA en el Pais Vasco. Se trata de un odio y de un fanatismo cuya raiz más que politica es racista: "español" como insulto es equivalente al "negro" como insulto de los racistas del Ku-Kus-Klan o al "judío" como insulto de los nazis. Desgraciadamente, parte (muy importante) de las sociedades catalanas y vascas que se engloban dentro de la ideología nacionalista comparten,amparan, justifican o al menos no condenan ese racismo que corrompe y degrada a cualquier sociedad que se pretenda civilizada.
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MensajePublicado: Vie 28 Nov 2008 12:43:45    Asunto: la cuestión principal Responder citando

ya que me he mojado, quiero comentar lo que en mi opinión es más preocupante:
En todo grupo humano existen individuos o gropúsculos que por la razones que sean tienen en el odio su principal motivación existencial. Desgraciadamente este tipo de individuos ha existido, existe y existirá y se les puede englobar dentro del término "fanáticos violentos". La sociedad los sufre a nivel individual y por lo general trata de reprimirlos desde la justicia colectiva: es decir, la sociedad se agrupa y se defiende de manera colectiva a través de la justicia de esos individuos indeseables. Existen momentos y circunstancias históricas excepcionales en los cuales el odio puede llegar a instalarse en buena parte de la sociedad: el ejemplo más evidente son las guerras. Precisamente, ese estado de "guerra" contra un supuesto o real opresor es la razón o excusa que manifiestan la mayoría de los individuos para justificar su odio, y específicamente es el argumento que utilizan los nacionalistas radicales catalanes y vascos para odiar lo "español": odian lo "español" porque "España" les oprime y por tanto la "guerra" y el odio contra España está justificada. Hasta aquí nada nuevo: es el comportamiento típico de los "fanáticos violentos".
Lo terriblemente preocupante de la situación actual (y ya vamos para 40 años), es que parte del resto de la sociedad (bastante importante y numerosa tanto en Cataluña como en el Pais Vasco), en vez de aislar y combatir mediante la justicia a estos fanáticos, en el mejor de los casos se limita a mirar para otro lado y en el peor a jalearlos y a recoger las nueces, lo cual solo puede significar que bien el miedo y/o el odio también han calado en parte de esas sociedades.
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MensajePublicado: Vie 28 Nov 2008 17:50:56    Asunto: Responder citando

como no creo que, si no lo entiendes , no es por puerilidad ,
o estupidez , creo que no lo entiendes por interes politico , y eso ya es maldad politica , ya que manifiestas que algo no entiendes , cuando lo comprendes perfectamente ,

porque yo si soy vasco , nacido en euskadi y sin haber matado a nadie , tengo que esplicar a alguien que yo no soy terrorista , ni tengo intencion de serlo , tampoco llego a entenderlo ,

tampoco llego a entender porque los españoles tienen miedo a que en un lugar de la tierra "plagado de hijos de puta"( es una forma de hablar tipica en españa de vascos y catalanes ) , se haga un referendun para dejar de serlo y digan que mejor siga plagado de "hijos de puta" , ( es una forma cariñosa habitual de llamar a lso vascos y catalanes en el resto de españa . )

con lo cual no entiendo el afan de hacer de la politica algo como que no se entiende .

te pongo un ejemplo

un caballero de nacionalidad desconocida , se acerco el otro dia a mi pacifica persona , y me pidio sin gritar ni amenaza directa , que vaciara el contenido de mis bolsillo en los suyos , sin mediar agresion alguna , le di un empujon que hizo al caballero acabar en el suelo sin remedio , luego se levanto y sin gritar me amenazo con una cadena o algun artilugio semejante , a lo que el imprensentable y violento de mi , solo le dije "ven ven" , el caso es que no vino y me llamo hijo de puta , jamas en mi vida me he sentido tan orgulloso de este insulto incoherente , y a la vez jamas en mi vida he sido tan violento , que quieres que te esplique ahora , se puede ser mas violento con una dulce voz, que con mil insultos y patadas y viceversa , con lo que habria que mensurar y medir la intencion de este sr . al acudir a un acto del cual sabia el de antemano que no iba a ser bien venido , quizas tambien eso sea un acto de violencia , como pedir a alguien que vacie sus volsillos ,

es solo un ejemplo , yo fui el violoento , pero el que tenia la razon .


quizas no sea el caso de los nacionalistas ( vascos y catalanes ) , pero quizas tampoco los españoles tengan tanta razon como se creen , ya que en politica hay mas grises que entre atracadores y atracados ,

en definitiva , lo entiendes pero te interesa que parece que no lo entiendes , pues el tema es asi , es lo que hay, mejor saberlo que no llevarse sorpresas .

un saludo a todos
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saphojuice
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MensajePublicado: Lun 1 Dic 2008 00:18:03    Asunto: Xof! Responder citando

Buenas,

R2D2 escribió:
mi principal intención era dar a conocer unos hechos narrados en 1ª persona que con toda seguridad no aparecerán en ningún medio de comunicación con ese nivel de detalle (ni con ninguno en la mayoría de medios).
A mi me da que una de las razones por las que ese texto difícilmente aparecerá en algún otro medio informativo es que los relatos en los que el narrador es omnisciente (como ocurre en el relato del Ilustre Señor Antonio Robles) no acostumbran a cumplir los estándares de rigor periodístico de esos otros medios.

R2D2 escribió:
mi motivación inicial es la de ser un amplificador de ese relato y de la realidad que en él se relata.
Pues vamos a examinar un poco mas de cerca la realidad que nos relata tan ilustre narrador.
I. Sr. Robles escribió:
(...) alguien me pide que explique a tres jóvenes de unos 16 ó 17 años por qué Ciudadanos está en la manifestación. No entienden cómo puede estar un partido como Ciudadanos en una manifestación como ésa. Me acerco, me muestran su extrañeza y les explico: "Porque defendemos una enseñanza pública de calidad…". Los chicos, muy educados, me miran con incredulidad. No me creen. Prefieren seguir pensando que somos los representantes de la ultraderecha. Y nos muestran su malestar. Quieren dar cuenta de la paradoja, pero son incapaces de metabolizar lo que les digo con la imagen previa que tienen de nosotros y los insultos que nos prodigan alrededor.
Esos jóvenes hubieran resuelto la paradoja si hubieran caído en que los valores, como “calidad”, no son absolutos, y que lo que el partido Ciudadanos pueda considerar una enseñanza pública de calidad podría no ser lo mismo que ellos, los tres jóvenes, tienen mas o menos en mente.
Pero ante el titubeo de los jóvenes, el Ilustre Señor Diputado, resuelve que esos tres chicos (y quizás como muestra del resto de los que han venido a la manifestación) tienen la mente embotada por los prejuicios. Esos chicos no están pensando que el I. Sr. Robles esta haciendo una pertinente abstracción de lo que defiende su partido, esos chicos no están pensando que lo que les esta contando el I. Sr. Robles es una media verdad, no, lo que toca es que los prejuicios inculcados en los chicos los dejen empanados, y así nos lo cuenta el narrador omnisciente. El narrador no revela posteriores fragmentos de la conversación: “Les sigo atendiendo. Parece la única conversación civilizada que hay a lo largo de la pancarta de Ciudadanos que acabamos de desplegar”. Los fragmentos de esa conversación que sigue podrían revelar (o no) que el presunto bloqueo de la capacidad de raciocinio de esos jóvenes no es tal, pero desafortunadamente no tenemos acceso a esa información que nos podría ofrecer el narrador sin necesidad de recurrir a su omnisciencia.


¿Por qué pongo en duda que el valor de “calidad” en la enseñanza publica implique lo mismo en boca de Ciudadanos que en boca de los convocantes de la manifestación?
Por un lado tenemos el manifiesto unitario que acordaron los tres sindicatos y cuatro asociaciones juveniles convocantes. El traductor de Google hace un trabajo razonable en este caso; aunque “agreujarà” => agravará.
Por otro lado tenemos las la nota de prensa con la que Ciudadanos informa que apoya la manifestación.
Nos encontramos con que el “y contra la discriminación” de la pancarta de Ciudadanos incluye la reivindicación de que el sistema de enseñanza pública de Catalunya garantice la educación obligatoria usando el castellano como lengua vehicular a los hijos de aquellos padres que lo deseen. La defensa de ese grado de libertad de los padres parece, de buenas a primeras, un grado de libertad razonable. Es decir, Ciudadanos no está reivindicando un derecho como podría ser el de poder ir por la calle pegando tiros al aire. El problema que conlleva ese grado de libertad defendido por Ciudadanos se observa en en el País Valencià o Comunidad Valenciana. Desde hace unos 25 años los padres tienen el derecho de elegir que sus hijos cursen la educación obligatoria en escuelas e institutos públicos y privados concertados en los que la lengua que se usa en todas las asignaturas menos en las específicas de otras lenguas sea o bien el castellano, o bien el valenciano, o inicialmente el castellano con la introducción progresiva del valenciano hasta alcanzar el 50%. Una consecuencia de este sistema es que los alumnos que han cursado la enseñanza obligatoria con el valenciano como lengua vehicular terminan dominando tanto el valenciano como el castellano, sin embargo, los que han cursado la enseñanza obligatoria con el castellano como lengua vehicular pueden no ser capaces de entender ni hablar en valenciano cuando acaban la enseñanza obligatoria. Este hecho se refleja en estudios sobre la competencia lingüística de estudiantes universitarios, funcionarios de la Generalitat Valenciana, profesionales valencianos que optan a puestos de trabajo en Cataluña o las Islas Baleares donde necesitan acreditar un determinado nivel de dominio del valenciano. Los casos entre los universitarios, que no pueden mantener una conversación informal en valenciano, porque no lo entienden, o los casos de docentes que no son capaces de dar una clase en ese idioma, no son sólo algunos casos excepcionales y aislados, sino una fracción significativa del total.
Esta asimetría entre los resultados de competencia lingüística en función de que la lengua vehicular en la enseñanza obligatoria sea el valenciano o el castellano, son debidos (oh, sorpresa) a que los ámbitos de aprendizaje de los estudiantes no son sólo la familia y la escuela, sino que también influyen los ámbitos lúdicos, culturales y sociales. En esos otros ámbitos (con algunas excepciones en el ámbito social), la presencia del castellano es mucho mayor que la del valenciano, debido, entre otras cosas, a que la creación y difusión de contenidos lúdicos y culturales en castellano es mucho mayor y mas potente que en catalán o valenciano, puesto hay cerca de 500 millones de creadores y consumidores potenciales de contenidos en castellano, mientras que en valenciano o catalán hay no más de 10 millones de creadores y consumidores potenciales, e incluso esos 10 millones de creadores y consumidores de contenidos en valenciano o catalán se cuentan entre los creadores y consumidores de contenidos en castellano. En consecuencia, aunque en el ámbito escolar, el uso del castellano se reduzca a unas horas de educación formal a la semana, y en el ámbito familiar se use el valenciano, a una persona en edad escolar se le requiere un nivel de castellano en el resto de ámbitos que hace que desarrolle un dominio realmente funcional y útil del castellano. Pero cuando la lengua vehicular en la escuela o instituto y la lengua familiar son el castellano, es probable que el estudiante no reciba suficiente estímulo como para desarrollar ese dominio funcional y útil del valenciano. A partir de ahí, uno se encuentra con que a pesar de saber sobre ciencias sociales, experimentales, matemáticas, etc, esa persona que sale del sistema educativo, no es capaz de expresarse en una de las lenguas autóctonas y/o oficiales del territorio en el que vive. Si esa persona es invitada a casa de una familia que se comunica en valenciano, esa familia tendrá que cambiar la lengua en la que usa normalmente para posibilitar la integración de esa persona a las conversaciones. Si esa persona trabaja de cara al público (como pueden ser puestos de funcionario de la Generalitat Valenciana), estará a merced de que el público exprese sus peticiones en castellano para poder realizar su trabajo.

Ciudadanos pretende que defiende un sistema educativo y público de calidad al mismo tiempo que quiere introducir una medida que hace posible que de ese mismo sistema educativo salga una fracción significativa de personas con esas deficiencias en cuanto a la capacidad de comunicarse en una lengua oficial y de uso preferente por una buena parte de la sociedad. A los ojos de los convocantes, esa medida no sólo no debía defender su idea de calidad en el sistema público de enseñanza, sino que debía ser manifiestamente contraria a esa idea, y Ciudadanos es perfectamente consciente de ello.
Normalmente, si varias asociaciones convocan una manifestación y elaboran una manifiesto unitario, las asociaciones y personas que acudan a la convocatoria saben que a lo que van es a reivindicar lo defendido en el texto que se ha hecho el esfuerzo de consensuar. Si una asociación quiere reivindicar algo claramente divergente:
En la nota de apoyo a la convocatoria de la manifestación, Ciudadanos escribió:
Ciudadanos quiere recordar que ya movilizó a la ciudadanía el pasado 28 de septiembre contra la imposición lingüística que se quiere consagrar con la nueva legislación (...)
pide permiso para montar una manifestación y la administración habilita unos espacios de la vía pública diferente o en un horario o día diferentes. Pero Ciudadanos decidió pasarse esto por el forro, dijo que apoyaba la manifestación, y con treinta personas, una pancarta y unas banderas, decidió que iría a hacerse la foto con miles o decenas de miles de personas, que habían ido a la manifestación defendiendo un texto concreto, detrás de una pancarta que implicaba “otras cosas”.

“Pintaban bastos.”
El I. Sr. Robles nos relata que en la manifestación, unos profesores violentos e incendiarios, que miran, escupiéndoles con los ojos, y cuyos gritos reúnen a cientos de jóvenes, llenos de prejuicios que les impiden pensar, alrededor de esos treinta militantes de Ciudadanos. La masa encuentra intolerable la presencia de Ciudadanos, no los identifica como a iguales, los rostros de las personas que forman la masa están desencajados, una masa henchida de superioridad moral. Todo ello brota de la atmósfera normalizada de la mayoría social que los rodea, una atmósfera de violencia que lo impregna todo. Los insultos arrecian, los gritos se vuelven ensordecedores. El grupo de Ciudadanos se encuentra con que no puede avanzar ni retroceder, encinchado por docenas de jóvenes llenos de ira y dispuestos a echarlos a hostias de la manifestación. “Nunca vi tanto odio en la manera de escupir los insultos, los ojos inyectados de ira, ni una oportunidad al diálogo; como si todos hubieran esperado ese momento, a esa hora, en ese día y en aquel lugar, para linchar a las personas más abyectas de la tierra.” “Temí por mis compañeros (...) muchos de ellos no eran conscientes del peligro real en el que estábamos, y todavía tenían agallas y dignidad para gritar "¡Libertad!, ¡libertad!, ¡libertad!". Allí había personas con dignidad que ponían épica donde ya sólo quedaba miedo y rabia.” “La situación era literalmente insostenible. Miré a mi alrededor, sólo gritos y amenazas. Ni rastro de las fuerzas públicas de protección.” “No hay un solo periodista que pueda intimidar a los agresores. Mientras tanto, al otro extremo de la pancarta la situación se ha vuelto insostenible. Empezaron a empujar, y de golpe un remolino de energúmenos (...)”

Bien, R2D2, no sé como te habrá dejado el cuerpo el párrafo anterior, quizás sea buen momento para despejarse un poco e ir al lavabo un instante o ir a beber un vaso de agua antes de continuar.

No es hasta después de que el I. Sr. Robles haya soltado el material de este párrafo “Pintaban bastos”, recurriendo a la omnisciencia a voluntad, y habiendo creado un estado mental propicio en el lector, que nos cuenta las agresiones hacia los militantes de Ciudadanos. Las agresiones tuvieron lugar y son graves, pero pretender que la selección de relatos de un narrador que se toma licencias poéticas, entre otras cosas, para extender la mentalidad tras las acciones de unos cuantos a sectores enteros de la sociedad, o que entrevistas con tufillo a Salsa Rosa, realmente informan sobre la realidad y dan base sobre la que sacar conclusiones, en lugar de limitarse a crear estados de ánimo, es ridículo.

Lo que al final consiguieron las personas que formaron el cordón alrededor del grupo de Ciudadanos fue que la manifestación pasara de largo, y entonces se dejó que el grupo de Ciudadanos ejerciera su derecho de manifestación, para reivindicar “su” programa. Después de jugar un rato a ver quien iba delante con la furgoneta de una de las asociaciones convocantes que cerraba la manifestación, decidieron que querían manifestarse con más gente alrededor y se fueron directamente al final del recorrido de la manifestación donde, esta vez protegidos por las fuerzas policiales, los 30 militantes de Ciudadanos reivindicaron “su” programa en el mismo sitio, día y hora en que otras asociaciones habían conseguido reunir miles o decenas de miles de personas en reivindicación de unas posiciones consensuadas y manifiestamente divergentes de lo que reivindicaba Ciudadanos.


R2D2 escribió:
Se trata de un odio y de un fanatismo cuya raiz más que politica es racista: "español" como insulto es equivalente al "negro" como insulto de los racistas del Ku-Kus-Klan o al "judío" como insulto de los nazis. Desgraciadamente, parte (muy importante) de las sociedades catalanas y vascas que se engloban dentro de la ideología nacionalista comparten,amparan, justifican o al menos no condenan ese racismo que corrompe y degrada a cualquier sociedad que se pretenda civilizada.
R2D2 escribió:
Existen momentos y circunstancias históricas excepcionales en los cuales el odio puede llegar a instalarse en buena parte de la sociedad: el ejemplo más evidente son las guerras. Precisamente, ese estado de "guerra" contra un supuesto o real opresor es la razón o excusa que manifiestan la mayoría de los individuos para justificar su odio, y específicamente es el argumento que utilizan los nacionalistas radicales catalanes y vascos para odiar lo "español": odian lo "español" porque "España" les oprime y por tanto la "guerra" y el odio contra España está justificada. Hasta aquí nada nuevo: es el comportamiento típico de los "fanáticos violentos".
Lo terriblemente preocupante de la situación actual (y ya vamos para 40 años), es que parte del resto de la sociedad (bastante importante y numerosa tanto en Cataluña como en el Pais Vasco), en vez de aislar y combatir mediante la justicia a estos fanáticos, en el mejor de los casos se limita a mirar para otro lado y en el peor a jalearlos y a recoger las nueces, lo cual solo puede significar que bien el miedo y/o el odio también han calado en parte de esas sociedades.
¿El conocimiento “profundo” sobre los sectores nacionalistas catalanes y vascos que pretendes mostrar en estas disertaciones lo has sacado del mismo sitio que la entrevista y el relato que ahora nos concierne? ¿O también te has apuntado a la omnisciencia del Ilustre Señor Diputado para Ciudadanos en el Parlament de Catalunya Antonio Robles?
Esta preguntas no son retóricas.
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MensajePublicado: Lun 1 Dic 2008 11:40:48    Asunto: Re: Xof! Responder citando

saphojuice escribió:
Las agresiones tuvieron lugar y son graves

Si no hubieras disfrazado este comentario en medio de tu larga argumentación para justificar que Ciudadanos no pintaba nada en esa manifestación, confiaría en tu condena (inexistente) de las "agresiones graves" (en tus propias palabras) que sufrieron los de Ciudadanos. Desgraciadamente no es ni la 1ª ni será la última vez que en Cataluña los fanáticos violentos nacionalistas agreden a los que sencillamente no comulgan con su ideología. Esto, lo sabes tan bien como yo. Pero sencillamente en vez de hablar de esto (que no deja de ser incomodo para cualquiera que pretenda ser civilizado), prefieres desviar la atención sobre otros temas de los que estaría encantado de debatir contigo pero desde luego no en este post que trata específicamente sobre que para los racistas naciaonalistas violentos catalanes "hijo de puta" es sinónimo de "español". Esto es sobre lo que debes pronunciarte en primer lugar: sobre un catalán (nacionalista) que le dice a otro catalán (no nacionalista): "A la puta Espanya!, marxeu-vos!, nazis!, espanyols!".
Después, si te interesa podemos debatir de lo que quieras.

saphojuice escribió:

R2D2 escribió:
Se trata de un odio y de un fanatismo cuya raiz más que politica es racista: "español" como insulto es equivalente al "negro" como insulto de los racistas del Ku-Kus-Klan o al "judío" como insulto de los nazis. Desgraciadamente, parte (muy importante) de las sociedades catalanas y vascas que se engloban dentro de la ideología nacionalista comparten,amparan, justifican o al menos no condenan ese racismo que corrompe y degrada a cualquier sociedad que se pretenda civilizada.
R2D2 escribió:
Existen momentos y circunstancias históricas excepcionales en los cuales el odio puede llegar a instalarse en buena parte de la sociedad: el ejemplo más evidente son las guerras. Precisamente, ese estado de "guerra" contra un supuesto o real opresor es la razón o excusa que manifiestan la mayoría de los individuos para justificar su odio, y específicamente es el argumento que utilizan los nacionalistas radicales catalanes y vascos para odiar lo "español": odian lo "español" porque "España" les oprime y por tanto la "guerra" y el odio contra España está justificada. Hasta aquí nada nuevo: es el comportamiento típico de los "fanáticos violentos".
Lo terriblemente preocupante de la situación actual (y ya vamos para 40 años), es que parte del resto de la sociedad (bastante importante y numerosa tanto en Cataluña como en el Pais Vasco), en vez de aislar y combatir mediante la justicia a estos fanáticos, en el mejor de los casos se limita a mirar para otro lado y en el peor a jalearlos y a recoger las nueces, lo cual solo puede significar que bien el miedo y/o el odio también han calado en parte de esas sociedades.
¿El conocimiento “profundo” sobre los sectores nacionalistas catalanes y vascos que pretendes mostrar en estas disertaciones lo has sacado del mismo sitio que la entrevista y el relato que ahora nos concierne? ¿O también te has apuntado a la omnisciencia del Ilustre Señor Diputado para Ciudadanos en el Parlament de Catalunya Antonio Robles?
Esta preguntas no son retóricas.
Hoy en día conozco, en España dos tipos de fanatismos violentos: el que se da entre los radicales del futbol y el que en "politica" (lo pongo entre comillas a propósito) muestran los nacionalistas radicales en Cataluña y en el País Vasco. En el ámbito futbolero tan subnormales y violentos son los ultras de unos equipos como los de los otros: no hay distinción entre los tarados ultras del Madrid, del Barcelona, del Bilbao o del Atleti (del que soy sufridor simpatizante": son capaces de hasta de matar al contrario (o al que pase por allí) simplemente por que son del equipo contrario. Estos descerebrados acuden cada domingo a su particular "campo de batalla".Jamás olvidaré un día en que fuí testigo de como como una horda de chavales ostigaba en la inmediaciones del Bernabeu a una pareja de la 3ª edad seguidores del Barca: igual que los chacales atacan a las crias de cebra, no pararon hasta que le quitaron la bufanda al pobre señor que exhibían como un trofeo de caza (y menos mal que la cosa quedó ahí). Sentí vergüenza de mi propia cobardía al no atreverme a defender a esas personas indefensas de aquella turba de malnacidos. Afortunadamente no conozco a nadie medianamente respetable que ampare, jalee o justifique a los ultras futboleros. Cualquiera que lo intentara, a mis ojos, quedaría marcado como un malnacido más, al que negaría cualquier otro mérito que pudiera tener.

El otro fenómeno de fanatismo violento que padecemos en España es el de los nacionalistas radicales catalanes y vascos. Y en este caso los agresores son siempre nacionalistas y las victimas son siempre los no nacionalistas. ¿Acaso conoces algún caso contrario? Insisto en esto: ahora no estoy discutiendo sobre si Cataluña es o no nación, o sobre si el Pais Vasco tiene derecho a independizarse o no. Lo que estoy discutiendo ahora es que en Cataluña y en el Pais Vasco hay una parte importante de la sociedad que por convicciones, por intereses, por prudencia o por cobardía se identifica con los fanáticos violentos cuyo lema ideológico es:
"A la puta Espanya!, marxeu-vos!, nazis!, espanyols!".

Yo no soy ningún ultra violento (al igual que la mayoría de los españoles) y condeno por igual a los fanáticos violentos futboleros (empezando por los de "mi" equipo) que a los fanáticos violentos ideológicos que actualmente son solo los nacionalistas radicales catalanes y vascos ya que afortunadamente los ultraderechistas españolistas violentos hace ya bastantes años que solo tienen los campos de futbol para demostrar su subnormalidad. ¿Puedes decir tú lo mismo? ¿Puedes decir: "Soy nacionalista catalán y me averguenzo de los subnormales violentos que gritan:"A la puta Espanya!, marxeu-vos!, nazis!, espanyols!"?
Pdta: y ojalá en el caso concreto del Pais Vasco se quedara ahí la cosa, en vez del tiro en la nuca.
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MensajePublicado: Lun 1 Dic 2008 20:11:08    Asunto: Responder citando

R2D2 escribió:
Si no hubieras disfrazado este comentario en medio de tu larga argumentación para justificar que Ciudadanos no pintaba nada en esa manifestación, confiaría en tu condena (inexistente) de las "agresiones graves" (en tus propias palabras) que sufrieron los de Ciudadanos.
R2D2, ya no recuerdas lo que hablamos sobre ese ejercicio que iniciaron los partidos políticos, y que parecía que tú tratabas de ir practicando aquí en HispaSeti, en cuanto a la condena sistemática y en extremo afectada que había que hacer respecto a los atentados terroristas. De ahí, pasaste a abrir hilos para mostrar adhesión a la condena de aquellos sucesos que a ti te inflamaban bastante como para que decidieras postearlos aquí. Luego, a partir de la condena de los actos de unos, pretendes condenar a muchos otros y a sus ideas, sin tener ni base, ni conocimiento para ello.

Mi mensaje, aunque califique de "graves" las agresiones, no pretende ser una condena. Ya te dije la última vez que hablamos de esto, que sentirse obligado a soltar una condena en plan: "Sentí vergüenza de mi propia cobardía al no atreverme a defender a esas personas indefensas de aquella turba de malnacidos. Afortunadamente no conozco a nadie medianamente respetable que ampare, jalee o justifique a los ultras futboleros. Cualquiera que lo intentara, a mis ojos, quedaría marcado como un malnacido más, al que negaría cualquier otro mérito que pudiera tener" cada vez que se te ocurriera tocar el silbato, no tenia ningún sentido. En mi mensaje pongo en evidencia que los textos que seleccionas, y que lo que luego sueltas, es propaganda. Los textos o discursos cuyo objetivo es crear un determinado estado de ánimo en el lector que facilite que este acepte ciertas consignas no son nada nuevo. Tampoco es nuevo que se tienda a recurrir a ellos cuando la realidad no se ajusta a las consignas cuya difusión se quiere "amplificar".

R2D2 escribió:
Hoy en día conozco, en España dos tipos de fanatismos violentos: el que se da entre los radicales del futbol y el que en "politica" (lo pongo entre comillas a propósito) muestran los nacionalistas radicales en Cataluña y en el País Vasco.
R2D2 escribió:
El otro fenómeno de fanatismo violento que padecemos en España es el de los nacionalistas radicales catalanes y vascos. Y en este caso los agresores son siempre nacionalistas y las victimas son siempre los no nacionalistas. ¿Acaso conoces algún caso contrario?
-2003
-2005 y 2005
-2006
-2007
-2008
Me he limitado a El País y a la edición de Cataluña y no sé si he sido exhaustivo. Se puede ampliar la búsqueda por territorio o a periódicos de tirada local o estatal.
A pesar de pretender conocer tan bien Cataluña como para sacar las conclusiones que has sacado hasta ahora sobre su sociedad, no sólo no tenías ni idea de que han ocurrido y ocurren ciertos sucesos, sino que hasta te parecían inconcebibles. ¿Cuantas más pruebas de que te limitas a repetir propaganda y de que no sabes de lo que hablas, vas a dar?
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R2D2
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MensajePublicado: Mar 2 Dic 2008 12:32:15    Asunto: re sapho Responder citando

saphojuice escribió:
R2D2, ya no recuerdas lo que hablamos sobre ese ejercicio que iniciaron los partidos políticos,
Discúlpame. Por favor ¿como he podido olvidar algo tan importante como una conversación contigo? ¿umm será pq la musiquilla siempre es la misma?

saphojuice escribió:
y que parecía que tú tratabas de ir practicando aquí en HispaSeti,
Haaa, gracias por recordarmela: se trata (traduciendo tus ¿veladas? insinuaciones) de atribuirme algo así como tener la des-fachatez (¿pillas el doble sentido:"fachatez"?) de ser una especie de topo de algún partido político (ummm ¿del PP quizás?) nada más y nada menos que aquí en Hispaseti. ¿Recuerdas tú eso de "cree el ladrón que todos son de su condición"?.
saphojuice escribió:
en cuanto a la condena sistemática y en extremo afectada que había que hacer respecto a los atentados terroristas.
¿Condena sistemática y en extremo afectada de los atentados terroristas? ¿Concibes alguna condena de los atentados terroristas que no deba de ser sistemática y en extremo afectada? Bueno quizás te refieras al tipo de condenas a los atentados terroristas a la que nos tienen acostumbrados los nacionalistas: todo un manual de educación y saber estar (sobre todo pq nunca son las víctimas).

saphojuice escribió:

De ahí, pasaste a abrir hilos para mostrar adhesión a la condena de aquellos sucesos que a ti te inflamaban bastante como para que decidieras postearlos aquí. Luego, a partir de la condena de los actos de unos, pretendes condenar a muchos otros
Efectivamente, hasta aquí llevas toda la razón: aparte de los actos de unos (los terroristas, los agresores y los violentos) condeno a muchos otros que los aplauden, justifican o simplemente miran para otro lado (con sus respectivos grados de resposabilidad).
saphojuice escribió:
y a sus ideas, sin tener ni base, ni conocimiento para ello.
Aquí te equivocas plenamente. Y cometes la equivocación victimista e interesada, (bastante común entre los nacionalistas) de confundir la condena de los hechos con la discrepancia de las ideas. Yo, como no nacionalista (ni siquiera español) no condeno las ideas nacionalistas. Estoy profunda y radicalmente en desacuerdo con ellas, y pienso que son en su mayor parte falacias y falsificaciones históricas interesadas, pero no las condeno:las rebatointelectualmente. Las condenas de las ideas las dejo para las Iglesias y para los fanáticos.
saphojuice escribió:

Mi mensaje, aunque califique de "graves" las agresiones, no pretende ser una condena.
Hombre sapho, no te creas que esto es ninguna novedad pero al menos te agradezco que lo pongas por escrito. Eres la mejor demostración de la tesis que estoy defendiendo: ¿Como va un nacionalista a condenar las agresiones, aunque sean graves, sufridas por los no nacionalistas=nazis!, espanyols!" a manos de los patriotas?

saphojuice escribió:
Ya te dije la última vez que hablamos de esto, que sentirse obligado a soltar una condena en plan: "Sentí vergüenza de mi propia cobardía al no atreverme a defender a esas personas indefensas de aquella turba de malnacidos. Afortunadamente no conozco a nadie medianamente respetable que ampare, jalee o justifique a los ultras futboleros. Cualquiera que lo intentara, a mis ojos, quedaría marcado como un malnacido más, al que negaría cualquier otro mérito que pudiera tener" cada vez que se te ocurriera tocar el silbato, no tenia ningún sentido.
En esto nos diferenciamos: yo sé cuando actúo (o mejor dicho dejo de actuar) por cobardía o por carecer de sentido la actuación. Tú por lo que que se ve prefieres autojusticarte. En justa correspondencia espero que si alguna vez tienes la desgracia de que te estén agrediendo impunemente una pandilla de indeseables, y ves que a tu alrededor nadie reacciona para defenderte (o tras la agresión siquiera para socorrerte), los disculpes de buena gana pq al fín y al cabo, no van tener que intervenir "cada vez que se te ocurra tocar el silbato".

saphojuice escribió:

En mi mensaje pongo en evidencia que los textos que seleccionas, y que lo que luego sueltas, es propaganda. Los textos o discursos cuyo objetivo es crear un determinado estado de ánimo en el lector que facilite que este acepte ciertas consignas no son nada nuevo. Tampoco es nuevo que se tienda a recurrir a ellos cuando la realidad no se ajusta a las consignas cuya difusión se quiere "amplificar".
¿en qué quedamos sapho? ¿las agresiones existieron y fueron graves, o por el contrario son propaganda?.
Te recuerdo tus propias palabras (que quizás lamentes haber escrito):
saphojuice escribió:

las agresiones existieron y fueron graves


saphojuice escribió:

Me he limitado a El País y a la edición de Cataluña y no sé si he sido exhaustivo. Se puede ampliar la búsqueda por territorio o a periódicos de tirada local o estatal.
A pesar de pretender conocer tan bien Cataluña como para sacar las conclusiones que has sacado hasta ahora sobre su sociedad, no sólo no tenías ni idea de que han ocurrido y ocurren ciertos sucesos, sino que hasta te parecían inconcebibles. ¿Cuantas más pruebas de que te limitas a repetir propaganda y de que no sabes de lo que hablas, vas a dar?
Para que no haya dudas aquí estan las agresiones que pones en los enlaces:
2003 El Colegio de Abogados denuncia pasividad policial ante los 'skins'
2005 Detenidos cuatro 'skins' por la agresión a un joven en Sabadell
2006 Detenidos dos neonazis por apalear brutalmente a un guineano en Castellar
Uno de los arrestados tiene 14 antecedentes por delitos xenófobos y contra la propiedad
2007 Detenidos seis jóvenes de la ultraderecha en Barcelona
Creado hace dos años como delegación catalana de la ultraderechista Alianza Nacional, el Frente Joven Obrero
2008 Diez neonazis apuñalan a un menor antifascista en el metro de Barcelona
La víctima está en el hospital y los Mossos han identificado ya a los agresores

Como se puede ver los agresores son en todos los casos skins, neonazis y otros tarados por el estilo. Es decir directamente todos directamente lumpen. También podrías añadir la lista de agresiones sexuales en Cataluña para rebatir mi afirmación que sigue siendo perfectamente válida en lo esencial, pero en fín , rectifico a ver que te parece:

Hoy en día conozco, en España dos tipos de fanatismos violentos: el que se da entre los radicales del futbol y DEMÁS TARADOS SEUDOLUMPEM que curiosamente la mayoría de las veces son los mismos (skin, neonazis, etc) y el que en "politica" (lo pongo entre comillas a propósito) muestran los nacionalistas radicales en Cataluña y en el País Vasco.

Es decir, mientras en en general España los fanáticos violentos medianamente organizados se agrupan alrededor del lumpen-futbolero y aledaños ((skin, neonazis, antisistema etc) en Cataluña y en el Pais Vasco, aparte de los anteriores que también los hay, existe una violencia protagonizada por los nacionalistas radicales cuyas victimas son los que se atreven a manifestarse en público como no naciolistas. A estos últimos en Cataluña, los primeros les agreden al grito de:
"A la puta Espanya!, marxeu-vos!, nazis!, espanyols!".
¿te parece mejor así?
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Citaría a Bertrand Russell: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes.”

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nied_l4
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MensajePublicado: Mar 2 Dic 2008 14:58:22    Asunto: Responder citando

creo llegar a entender rd2d2 , que lo que tu llamas lumpen , para otras personas son radicales nacionales , y lo que tu llamas nacionalistas son lumpen para otros , opones tus sentimientos nacionales y no nacionalistas ( ya que con nacion es imposible ser nacionalista ) con la radicalizacion de las ideas .

tu idea sobre los nacionalismos , genera violencia sobre los que viven y habitan en localidades que en su sociedad se defienden este tipo de ideas . si alguien piensa como tu y lo radicaliza , agredera a los que considere son nacionalistas.

no comparto tu idea acritica de la participacion de un grupo social determinado , en una ocasion en la que sabian y conocian el resultado de su actuacion , el problema del victivismo buscado , las victimas no tienen la culpa , pero en ocasiones tienen tanta culpa como el que cae en el timo de la estampita . Mas cuando mediatizan su victimismo , la victima mediatica , siempre es menos victima .

la violencia solo la ves en sus expresiones mas exacerbadas , nunca cuando esta se ejerce de forma sistematica y profunda , pero sin ruido , yo no justifico la violencia , pero hablo de ningun tipo de violencia , no solo atacando la que a mi me interesa , no hablamos de la violencia de la desigualdad , la violencia del capital , solo de una violencia interesada ,

el perfil es claro anatemantizando la violencia terrorista , nos ponemos a salvo en nuestras dulces cabezas de los problemas reales de una sociedad convulsa , y profundizando en la herida la agrandamos infectandola con mil una escusas para seguir con el perfil politico de enfrentamiento y conflicto .

quien hace mas por el terrorismo , quien lucha por una idea independentista o quien defiende por encima de la capacidad de decision de las personas ( mayor valor democratico )

que poco valor tiene la democracia cuando un grupo de personas adultas no pueden decidir sobre su futuro libremente , sino que tiene que ser el estado el que asuma decisiones que le probocan temor reverencial .

si no eres nacional , ni español , porque no dices que es violencia impedir que los ciudadanos libremente voten sobre si quieren ser españoles .

porque los nacidos en una parte del territorio español ,tenemos que definirnos siempre con una autodestruccion , no sooy vasco , o no soy español , siendo siempre un hijo de puta ( siempre apelativo cariñoso habitual en cualquiera de los dos bandos )

y contrariamente a lo que defiendes , la realidad tozuda nos dice , que cataluña y euskadi , estuvieron siempre a favor de la republica , no como otras regiones españolas , ( mas favorables a las intenciones de nuestro generalismo ) ( de hecho pro-naci y pro-fascista ) .

fascista = español , por propio dogma , ya que la españa exacerbada , poniendole dotacion y nombre en todas las gestas historicas , es la españa que hemos heredado , la españa franquista , evidentemente cercana a ideas de ultraderecha .del nacionalsocialismo aleman y del fascismo italiano , aqui era falangismo .

el español medio no entiende el principio democratico , espña no se ha formado en base al pueblo , sino a dinastias reales .

en pleno siglo XXI , temer por el indepentismo y la separacion de españa , es un temor derivado de herencia franquista .

ves lo que te apetece ver , no las agresiones del poderoso , de forma sistematica , evidentemente todo empezo sin nacionalismos, habra que echar la culpa a lso borbones y su desmedido centralismo , pero asi es , es el caldo de cultivo de una confrontacion iniciada por castilla , por el rodillo del poderoso , que desbarata situaciones historicas , eliminando aspectos sino vitales , si caracteristicos , y de autoritas a las regiones , la eliminacion foral y las guerras carlistas , son el caldo de cultivo del nacionalismo , y en esa actitud borbonica nada tuvo que ver sabino arana .

he hecho referencias historicas , que son el poso de nuestra realidad actual , donde esta el origen , en el huevo o la gallina , o sera en los dos .

Pd. todos sabemos que el nacinal socialismo aleman , mantiene una base de aspecto racial , que llevado a la radicalidad propugna la superioridad de la raza aria , sobre el resto de razas .
( exactamente los hunos )
que el racismo ha sido cultivado por todas las sociedades modernas , hasta bien entrado el siglo XX , y que aun hoy entre ciudadanos normales existe un racismo oculto , no exactamente contra el español ( racismo politico , es mas el poso de la autodestruccion iniciatica )

que las entidades inferiores al estado , con aspectos raciales diferenciadores y sobretodo aspectos linguisticos , cogieron las ideas romanticas y libertarias , creandose la idea de una nueva nacion .

que estas ideas se han mezclado en las sociedades , generando a mucha gente una idea mediatica nacional o naicionalista segun el lugar donde haya nacido .

conozco a mucha mas gente de la que crees , que nacida de padres nacidos en poblaciones españolas , y que a si mismo asi se consideran , sus hijos han desarrollado un ideario nacionalista , independentista de mayor grado , que algunos de los nacidos en familias de origen vasco .

porque ellos no se sienten discriminados por los racistas nacionalistas ,

porque ellos se sienten tan vascos como los demas , sin ocultar a nadie el origen alternativo de su rh+

creo que deberias haber nacido en una poblacion industrial de euskadi , para poder notar la diferencia , desde valladolid o desde burgos o incluso soria o almendralejos o guijuelo o cordoba , no hay que negar nada , solo se es español , y no hay que buscar escusas ni perfiles ni radicalismo para ser otra cosa , y en eso ...

no han influido nada la capacidad mediatica de hacerle a alguien creer que ser español , es algo significativo e importante , quien empieza la guerra de lo que es vital , para ti ser español es importante ?

de esa respuesta veras lo que es tener que definirte como algo que realmente se confronta .

p.d. como bien dice sapojuice , cualquier hijo de puta nacido en el pais vasco o cataluña , para poder llevar unos estudios medianamente dignos adelantes , tiene que aprender castellano , y solo en libros , peliculas, tevos , programas de tv , videojuegos , internet , etc ... se ve la imposibilidad de vivir en este mundo sin conocer el castellano , o el ingles o el frances , ( no menciono los gigantes asiaticos )

pero sin el euskera o sin el catalan , no hay problema , asi que demosle la puntilla , exterminemos el idioma , igualemoslos en su ambito , lo siento , pero el castellano se defiende solito , aunque en toda la peninsula no se hablara de golpe este idioma , su crecimiento seria imparable , ya que todabia le quedarian 200 millones de hispano hablantes , no esta ya todo dicho .


enfrentamos

euskera 500.000 hablantes --------- 2.500.000 hablantes poteciales
catalan 4.000.000 hablantes --------15.000.000 hablantes potenciales
castellano 300 millones de hablantes 2.000.millones hablantes potenciales

y todabia se requiere defender al castellano , donde esta el temor , contra que se quiere luchar , pero eso no es violencia , eso es derecho


ultimo apunte , no soy nacionalista ni quiero serlo , no soy nacional ni quiero serlo .
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MensajePublicado: Mar 2 Dic 2008 18:36:08    Asunto: Responder citando

Señor Sapho, sin duda ciudadanos pintaban menos que un negro en una manifestación neonazi, eso me ha quedado claro, verdaderamente me preocupa el ambientillo que debe haber para que sucedan esas cosas. Lo que no me queda tan claro es porqué hay que tratar de defender la posición de esos "chicos", usted estaba allí? Sabe lo que pasó realmente o como terminó la peripecia?

Veo que domina muy bien los discursos con los que se autoconvencen en determinadas zonas,, yo no me los creo.

Y al pobre chico este:
nied_l4 escribió:
porque yo si soy vasco , nacido en euskadi ... pero quizas tampoco los españoles tengan tanta razon ...

Dale la vuelta a tu DNI, relajate y disfruta de la vida, esos problemones de autodeterminación a ti te van a aportar poco.

nied_l4 escribió:
fascista = español , por propio dogma , ya que la españa exacerbada , poniendole dotacion y nombre en todas las gestas historicas , es la españa que hemos heredado , la españa franquista , evidentemente cercana a ideas de ultraderecha .del nacionalsocialismo aleman y del fascismo italiano , aqui era falangismo .

Mande? A dia de hoy hay 46.063.511 millones de fachas aquí, entre los cuales evidentemente estas tu (te daré una pista, dale la vuelta a tu DNI).


Me parece a mi que esta conversación no va por buen camino.
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MensajePublicado: Mie 3 Dic 2008 13:18:48    Asunto: re fax Responder citando

Hola fax, aprovecho la ocasión para saludarte, porque últimamente no te veo mucho por la sede del partido, (sección infiltrados con aviesas intenciones fascisto-imperialistas) Razz .

Por cierto, mira que graciosos son los cachorros de ERC (si es que son unos cachondos mentales que pa qué, se les ocurre cada broma):
http://www.libertaddigital.com/nacional/las-juventudes-de-erc-enterraran-la-constitucion-el-proximo-dia-6-de-diciembre-1276345181/
¿y que me dices de los lloricas de Ciudadanos? Les pegan cuatro gritos y empujones de nada y ¡¡¡¡halaaaa, ya se están quejando como los miédicas que son!!!!
Pdata1: me da que alguno se perdió la lección "Redacción y comentario de textos", (por no hablar de las de ortografía).
Pdata2: cambiando de tema ¿a alguien le apetece un Campari?
http://www.libertaddigital.com/suplementos/albums/reportajes/calendariocampari/alba001.jpg.html
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Mensajes: 532
Ubicación: Aguere-Achinech-Tierra-Supercúmulo de Virgo

MensajePublicado: Mie 3 Dic 2008 20:11:33    Asunto: Responder citando

Citando la pdta2 de Arturito (R2D2), ¡Sí que me apetece un Campari! Y no uno, 12, uno por cada mes. Eso sí, juntos no, que tanto alcohol produce pérdida de verticalidad en ciertas partes necesarias en estos casos Wink

Y para las chicas, y los chicos de otros gustos, no sólo hay hembras en ese calendario roll Aunque yo, la verdad es que no me fijé mucho en ellos... salvo para envidiarlos.
Como dice el título de este hilo "¡Esto si que no es bueno para la salud!"
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