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R2D2
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MensajePublicado: Vie 5 Dic 2008 10:08:37    Asunto: ¿hace una partidita? Responder citando

Bueno pues después del Campari ¿hace una partidita de tute?
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/12/04/espana/1228361420.html
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Si usted muriera y llegara a las puertas del cielo, que le diría a Dios para justificar el ateísmo que ha preconizado a lo largo de su vida?

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MensajePublicado: Vie 5 Dic 2008 20:48:33    Asunto: Responder citando

Personalmente no me gusta este tema, pero lo de la partida de tute ha sido una manipulación descarada de El Mundo. Por lo visto en las páginas interiores decía que los compañeros de la víctima no pudieron evitar las lágrimas cuando se reunieron, pero si uno lee el titular de la portada parece que no fuera así. Eso es manipular la opinión y lo demás es bobería.
Reconozco que no leo El Mundo, porque me lo prohíbe le médico (no sea que me suba la tensión, es evidente). Es un diario que detesto desde hace ya años.
Y respecto a la barbaridad que ha dado origen a esta noticia, lo mejor es no comentarla. Esos malnacidos asesinos no merecen ni que se les nombre. Espero fervientemente el día en que podamos cantar la disolución de la banda terrorista y sus sequaces... preferiblemente por la vía judicial. ¡Todos a la cárcel y sin reducción de penas! Evil or Very Mad
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saphojuice
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MensajePublicado: Lun 8 Dic 2008 18:34:32    Asunto: Responder citando

R2D2, has cogido este fragmento:
saphojuice escribió:
R2D2, ya no recuerdas lo que hablamos sobre ese ejercicio que iniciaron los partidos políticos, y que parecía que tú tratabas de ir practicando aquí en HispaSeti, en cuanto a la condena sistemática y en extremo afectada que había que hacer respecto a los atentados terroristas.
y en vez de concentrarte en entender lo que pone, te has lanzado replicar haciéndote el listillo, con lo que no has acertado ni una.
En el párrafo citado aquí arriba estoy haciendo referencia a un hilo (en el que creo que tú participaste, y yo no) en el que se discutió si era lícito ilegalizar un partido por no condenar un acto terrorista y si a nivel individual se podía asumir que la ausencia de condena implicaba un apoyo a esos actos. También estoy haciendo referencia a un hilo en el que yo te comenté algunas conclusiones que haba sacado de ese primer hilo. Luego:
R2D2 escribió:
saphojuice escribió:
R2D2, ya no recuerdas lo que hablamos sobre ese ejercicio que iniciaron los partidos políticos,
Discúlpame. Por favor ¿como he podido olvidar algo tan importante como una conversación contigo? ¿umm será pq la musiquilla siempre es la misma?
Si uno no puede esperar que recuerdes, aunque sea por encima, o eches un nuevo vistazo a los temas en los que has participado cuando se les hace referencia más adelante, háztelo mirar.
Siguiente:
R2D2 escribió:
saphojuice escribió:
y que parecía que tú tratabas de ir practicando aquí en HispaSeti,
Haaa, gracias por recordarmela: se trata de atribuirme algo así como tener la desfachatez de ser una especie de topo de algún partido político (ummm ¿del PP quizás?) nada más y nada menos que aquí en Hispaseti.
El hilo en el que diste muestras de estar en HispaSeti para algo más que para debatir fue aquel en el que cargaste contra el gobierno del PSOE alegando que habían concedido el 3º grado penitenciario a De Juana Chaos a raíz de su huelga de hambre, mientras que en el artículo que citabas como fuente se decía explícitamente que ni se consideraba otorgarle ese grado penitenciario. Luego, si alguien llega hasta el extremo de recurrir a la mentira para tener la excusa de criticar un gobierno, entiendo que ese alguien tiene alguna cosa que ganar.
Y otra:
R2D2 escribió:
saphojuice escribió:
en cuanto a la condena sistemática y en extremo afectada que había que hacer respecto a los atentados terroristas.
¿Concibes alguna condena de los atentados terroristas que no deba de ser sistemática y en extremo afectada? Bueno quizás te refieras al tipo de condenas a los atentados terroristas a la que nos tienen acostumbrados los nacionalistas: todo un manual de educación y saber estar (sobre todo pq nunca son las víctimas).
Aquí tenemos un ejemplo más de que dices cualquier cosa que le convenga a tu discurso sin preocuparte de su veracidad. En cuanto a eso de que las víctimas nunca son nacionalistas eludes el hecho de que:
- Los atentados indiscriminados contra la sociedad civil matan a “nacionalistas” y a “no nacionalistas” indistintamente.
- En los atentados contra fuerzas del orden (que incluyen a policías municipales del País Vasco y a Ertzaintzas) se atenta contra las personas que ejercen una determinada función, independientemente de su opción política.
- E incluso a nivel de organizaciones, las sedes de partidos políticos nacionalistas no están a salvo de ser reventados por artefactos explosivos.
Por lo tanto, en cuanto a que nunca hay víctimas nacionalistas, lo que has dicho es, una vez más, falso. Y si te parece que sus condenas son más serenas, intenta aprender algo de provecho de ellas.

R2D2 escribió:
Como se puede ver los agresores son en todos los casos skins, neonazis y otros tarados por el estilo. Es decir directamente todos directamente lumpen.
Si te dignaras a leer los artículos con un mínimo de atención en lugar de quedarte en los titulares, verías que en todos los casos se hace referencia explícita a vinculaciones con la ultraderecha, es decir, con ideología. También se informa de una organización local registrada legalmente, filial de una organización a nivel estatal, y se delata la existencia de aparatos de propaganda. Si hay ideología, hay organización y hay propaganda, esto no es lumpen de ningún modo.
Tú intentas hacer ver que los nacionalismos catalán y vasco son “malos” pretendiendo que son las únicas opciones políticas desde las que surgen los violentos. Pero cuando se pone en evidencia que la violencia también surge desde posiciones de la derecha, y en consecuencia se va al traste el punto de vista que quieres difundir, además de que también se pone en evidencia que vas lanzando afirmaciones sin saber, ni preocuparte, de que sean ciertas, intentas escurrir el bulto.

R2D2 escribió:
saphojuice escribió:
En mi mensaje pongo en evidencia que los textos que seleccionas, y que lo que luego sueltas, es propaganda. Los textos o discursos cuyo objetivo es crear un determinado estado de ánimo en el lector que facilite que este acepte ciertas consignas no son nada nuevo. Tampoco es nuevo que se tienda a recurrir a ellos cuando la realidad no se ajusta a las consignas cuya difusión se quiere "amplificar".
¿en qué quedamos sapho? ¿las agresiones existieron y fueron graves, o por el contrario son propaganda?.
A partir de las agresiones que cometen unos, se crea y difundes propaganda para deslegitimar la opción política de muchos otros. ¿De verdad hay que masticarte las cosas hasta este punto?

R2D2 escribió:
saphojuice escribió:
Mi mensaje, aunque califique de "graves" las agresiones, no pretende ser una condena.
Hombre sapho, no te creas que esto es ninguna novedad pero al menos te agradezco que lo pongas por escrito. Eres la mejor demostración de la tesis que estoy defendiendo: ¿Como va un nacionalista a condenar las agresiones, aunque sean graves, sufridas por los no nacionalistas=nazis!, espanyols!" a manos de los patriotas?
Pon mejor, ¿cómo voy a sumarme a las condenas hechas desde la ignorancia y defendidas con todas estas falacias que se han puesto en evidencia?

R2D2 escribió:
Y cometes la equivocación victimista e interesada, (bastante común entre los nacionalistas) de confundir la condena de los hechos con la discrepancia de las ideas. Yo, como no nacionalista (ni siquiera español) no condeno las ideas nacionalistas. Estoy profunda y radicalmente en desacuerdo con ellas, y pienso que son en su mayor parte falacias y falsificaciones históricas interesadas, pero no las condeno:las rebatointelectualmente.
Sí, sí, esto queda muy bonito, pero la próxima vez que se te ocurra decir algo así en un tema, intenta saber algo de él antes de pretender empezar a contarle a todo el mundo como son las cosas, y dilo para ceñirte a ello, en lugar de recurrir a todas estas afirmaciones que se están demostrando falsas.

=====================================================================

Fax escribió:
Señor Sapho, sin duda ciudadanos pintaban menos que un negro en una manifestación neonazi, eso me ha quedado claro, verdaderamente me preocupa el ambientillo que debe haber para que sucedan esas cosas. Lo que no me queda tan claro es porqué hay que tratar de defender la posición de esos "chicos", usted estaba allí? Sabe lo que pasó realmente o como terminó la peripecia?

Si has elegido esta analogía concreta por las connotaciones que tiene, creo que te has equivocado bastante.
No hay que tratar de defender la posición de esos “chicos”. Salir a la calle y pegarle a alguien no es de recibo. La denuncia está puesta y es posible que las imágenes que se hayan recuperado de las cámaras que había en la calle sirvan a los Mossos para identificar a los agresores. Dada la agresión, la denuncia que el diputado de Ciudadanos interpuso ante los Mossos es perfectamente legítima. Lo que no es tan legítimo es que ese diputado del Parlament novelice el relato de los hechos para cargar contra todas las personas que tienen una determinada opción política y tampoco es legítimo que obvie el hecho de que él y su partido se colaron con treinta militantes en una manifestación para reivindicar algo diferente, e incluso contrario, a lo que las siete asociaciones convocantes habían hecho el esfuerzo de consensuar y por lo que éstas habían conseguido reunir a miles o decenas de miles de personas.
Yo no estaba allí y entiendo que si hubiera habido algún otro suceso más grave que la rotura de una cámara de fotos, también habría sido relatado.

Fax escribió:
Veo que domina muy bien los discursos con los que se autoconvencen en determinadas zonas,, yo no me los creo.
Si eres más específico podremos discutir sobre ello.
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R2D2
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MensajePublicado: Mar 9 Dic 2008 12:31:03    Asunto: re sapho Responder citando

saphojuice escribió:
te has lanzado replicar haciéndote el listillo
Luego, si la conversación sube de tono, espero que no invoques tu "deber" de moderador para borrar lo que no te convenga leer.
saphojuice escribió:

En el párrafo citado aquí arriba estoy haciendo referencia a un hilo (en el que creo que tú participaste, y yo no) en el que se discutió si era lícito ilegalizar un partido por no condenar un acto terrorista y si a nivel individual se podía asumir que la ausencia de condena implicaba un apoyo a esos actos. También estoy haciendo referencia a un hilo en el que yo te comenté algunas conclusiones que haba sacado de ese primer hilo.
¿Mande?¿Es un acertijo o un trabalenguas: "el hilo al que me refería era el hilo en el que NO intervine pero también otro en el que SI intervine". ¿Has pensado en patentarlo?. Lástima que los atentados suelan ser más bien "discriminados" que "indiscriminados". ¿Puedes citarme una víctima "nacionalista" de esos atentados "indiscriminados" de los que teorizas?

saphojuice escribió:

- En los atentados contra fuerzas del orden (que incluyen a policías municipales del País Vasco y a Ertzaintzas) se atenta contra las personas que ejercen una determinada función, independientemente de su opción política.
Esto no te lo crees ni borracho: en el Pais Vasco se atenta contra aquellos poquísimos policías municipales y Ertzainas que osan enfrentarse o no plegarse al dictado de los terroristas nacionalistas ultraizquierdistas de ETA: Joseba Pagazaurtundúa y alguno más que se pueden contar con los dedos de las manos. Y abundando en lo anterior: la estrategia de la ETA fué la infiltración y el control desde su creación de la Ertzaina y de las policias locales:¿no fué policía local en San sebastián el asesino en serie Iñaki de Juana? ¿se ha destacado la Ertzaina (de las policias locales mejor ni hablamos) en la lucha contra ETA?
saphojuice escribió:

- E incluso a nivel de organizaciones, las sedes de partidos políticos nacionalistas no están a salvo de ser reventados por artefactos explosivos.
¿Tienes el morro y la caradura de tratar de equiparar en número y gravedad los ataques que han sufrido (y sufren) los partidos politicos no nacionalistas con los de los nacionalistas? ¿Cuantos atentados han sufrido las sedes de ERC y cuantos las del PP en Cataluña? ¿Y en el país vasco cuantas sedes del PNV has sido atacadas y cuantas del PP?
Y lo que es mucho más importante ¿cuantos ataques los han protagonizado los nacionalistas violentos y cuantos los no nacionalistas?

saphojuice escribió:

Por lo tanto, en cuanto a que nunca hay víctimas nacionalistas, lo que has dicho es, una vez más, falso.
Si, si, falso de toda falsedad. Nacionalistas y no nacionalistas son víctimas y verdugos por igual. Los de Ciudadanos atacan a los maulets (¿se llaman así, los patriotas catalanes?), propipándoles narizazos en los puños, y los del foro de Ermua atacan a los del PNV golpeándoles las patas con los testículos. Por no remontarnos a cuando el facha de Federico Jimenez Losantos atacó a los patriotas de Terra Lliure, atándose a un arbol, y destrozando la bala que le dispararon los patriotas con su rodilla. (El muy facha se libró de morir desangrado pq la chica que secuestraron y ataron con él, pudo soltarse y pedir socorro y desde entonces el muy vengativo sigue atacando a los que le dejaron cojo de por vida).
¿O te referías a los tiempos del GAL? Porque ahí si que tengo que darte la razón: cuando el no nacionalista mister X montó su terrorismo de estado para asesinar extrajudicialmente etarras, y no como hacía el dictador Francés Franc (si está mal no me lo tomes en cuenta:es el traductor aomático) que los juzgaba y ajusticiaba de acuerdo con las leyes.

Fin de la 1ª parte
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R2D2
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MensajePublicado: Mar 9 Dic 2008 14:31:05    Asunto: re sapho 2ª parte Responder citando

saphojuice escribió:

Si te dignaras a leer los artículos con un mínimo de atención en lugar de quedarte en los titulares, verías que en todos los casos se hace referencia explícita a vinculaciones con la ultraderecha, es decir, con ideología. También se informa de una organización local registrada legalmente, filial de una organización a nivel estatal, y se delata la existencia de aparatos de propaganda. Si hay ideología, hay organización y hay propaganda, esto no es lumpen de ningún modo.
Claro que sí hombre: los skins y los neonazis y demás ultraderechistas no tienen nada que ver con el lumpen. Además son claramente una corriente los suficientemente representativa y mayoritaria de los no nacionalistas para que tus correligionarios ultranacionalistas ataquen y agredan a los de Ciudadanos al grito de:
"A la puta Espanya!, marxeu-vos!, nazis!, espanyols!".
Y el más puto, español y nazi de todos el Boadella: ese es el peor de todos.

saphojuice escribió:

Tú intentas hacer ver que los nacionalismos catalán y vasco son “malos” pretendiendo que son las únicas opciones políticas desde las que surgen los violentos.

Correcto. En la España actual y (dejando el lumpen aparte, que los hay de todos los colores y pelajes seudoideológicos posibles, cuando comparten una única tara mental: el gusto por la violencia contra los que son más débiles) las únicas opciones políticas desde la que surge y se justifica la violencia son las nacionalistas, que para más INRI, encima son las que mandan en la mayoría de las instituciones del Pais Vasco y Cataluña.
saphojuice escribió:

Pero cuando se pone en evidencia que la violencia también surge desde posiciones de la derecha, y en consecuencia se va al traste el punto de vista que quieres difundir, además de que también se pone en evidencia que vas lanzando afirmaciones sin saber, ni preocuparte, de que sean ciertas, intentas escurrir el bulto.
La derecha en España se llama (o llamaba) PP y Ciudadanos ni siquiera se define como derecha. Te reto a que cites un solo caso de violencia surgida desde la derecha. Te reto a que cites un solo caso de que un miembro del PP o Ciudadanos haya proferido insultos del tipo: “¡A la puta Cataluña! ¡Marcharos comunistas! ¡Catalanes!”.
Porque la consigna de los ultra-nacionalistas y que pareces seguir (con sumo gusto por lo que se ve) es evidentemente:
Neonazis, skins,=PP=Ciudadanos=españoles de derecha.

saphojuice escribió:
A partir de las agresiones que cometen unos, se crea y difundes propaganda para deslegitimar la opción política de muchos otros. ¿De verdad hay que masticarte las cosas hasta este punto?
Jejeje a otro perro con ese hueso. ¿las agresiones que cometen “unos”? ¿tienes alguna traba psicológica para escribir: “agresiones que cometen “algunos ultranacionalistas catalanes” en vez de “agresiones que cometen “unos”? Inténtalo, verás como no pasa nada. En serio, te sentirás mucho mejor, intenta decir en voz alta: “Hay (incluso puede que conozcas a alguno) ultranacionalistas catalanes que agreden a los no nacionalistas al grito de "A la puta Espanya!, marxeu-vos!, nazis!, espanyols!".





saphojuice escribió:
Pon mejor, ¿cómo voy a sumarme a las condenas hechas desde la ignorancia y defendidas con todas estas falacias que se han puesto en evidencia?
¿Falacias? A ver, dime, cual de estos párrafos, son falacias:

1º Miembros de Ciudadanos son atacados por ultranacionlistas catalanes al grito "A la puta Espanya!, marxeu-vos!, nazis!, espanyols!".
2º Sapho opina al respecto:”son agresiones graves” pero “no las condeno”.

saphojuice escribió:
Sí, sí, esto queda muy bonito, pero la próxima vez que se te ocurra decir algo así en un tema, intenta saber algo de él antes de pretender empezar a contarle a todo el mundo como son las cosas, y dilo para ceñirte a ello, en lugar de recurrir a todas estas afirmaciones que se están demostrando falsas
Lo que queda muy bonito es la práctica de los nacionalistas vascos y catalanes “moderados” (que es justo la tuya propia) de “tirar la piedra y esconder la mano” o en palabras de ese nacionalista de mentón y rh sin igual: “unos arrean el árbol y otros recogemos las nueces”.
Así que tú eres tan dueño de no condenar las graves agresiones de Ciudadanos a manos de tus correligionarios como yo de exponer que eso se llama “tirar la piedra y esconder la mano” y que justo eso es lo que hacen la mayoría de los nacionalistas catalanes (y vascos por supuesto).
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saphojuice
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MensajePublicado: Mar 9 Dic 2008 15:41:49    Asunto: Responder citando

Respuesta a la primera parte:
Me basta con que hayas reconocido alguna forma de agresión a un grupo o persona nacionalista vasco o catalán perpetrado por otro grupo o persona nacionalista vasco o catalán violento para asumir que reconoces que eso de que los nacionalistas nunca son víctimas es falso. Con que dejes de vestir tu discurso de afirmaciones efectistas que son falsas, y esperar a que cuelen, ya ganamos algo.

En cuanto a la segunda parte, estas mezclando aspectos de la discusión de cualquier manera, renuncias a aceptar los hechos que están documentados y pones muchas citas pero "respondes" con non sequitur. ¿Todo esto lo haces consciente o inconscientemente?
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R2D2
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MensajePublicado: Mar 9 Dic 2008 16:53:26    Asunto: re sapho Responder citando

saphojuice escribió:
Respuesta a la primera parte:
Me basta con que hayas reconocido alguna forma de agresión a un grupo o persona nacionalista vasco o catalán perpetrado por otro grupo o persona nacionalista vasco o catalán violento para asumir que reconoces que eso de que los nacionalistas nunca son víctimas es falso?
Sapho has descubierto la pólvora: los lobos que de vez en cuando se muerden entre ellos. (Debe ser cuando no están ocupados en comerse a los corderos) CONCLUSION (según sapho):que no se quejen los corderos a los que se zampan día si y dia tb, pq algúna vez algún lobo sufrió el mordisco de otro lobo.
Pero algo hemos avanzado: admites que los ultranacionalistas, alguna vez agreden a los nacionalistas. Quizás dentro de poco admitas tres cosas más:
1º Que los ultranacionalistas agreden sistemáticamente a los no nacionalistas
2º Que los nacionalistas rara vez condenan lo anterior.
3º Que los no nacionalistas (PP y Ciudadanos) nunca son los agresores y casi siempre son las víctimas.

saphojuice escribió:

En cuanto a la segunda parte, estas mezclando aspectos de la discusión de cualquier manera, renuncias a aceptar los hechos que están documentados y pones muchas citas pero "respondes" con non sequitur. ¿Todo esto lo haces consciente o inconscientemente?
Llevas razón, simplifiquemos:

1º Miembros de Ciudadanos son atacados por ultranacionlistas catalanes al grito "A la puta Espanya!, marxeu-vos!, nazis!, espanyols!".

2º Yo como español me siento aludido tanto por esos insultos como por los silencios y justificaciones de los nacionalistas, entre los que en este foro se encuentra saphojuice.
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MensajePublicado: Mar 9 Dic 2008 17:42:39    Asunto: Responder citando

Hola y adiós, seré breve.
saphojuice escribió:
El hilo en el que diste muestras de estar en HispaSeti para algo más que para debatir fue aquel en el que cargaste contra el gobierno del PSOE alegando que habían concedido el 3º grado penitenciario a De Juana Chaos a raíz de su huelga de hambre, mientras que en el artículo que citabas como fuente se decía explícitamente que ni se consideraba otorgarle ese grado penitenciario. Luego, si alguien llega hasta el extremo de recurrir a la mentira para tener la excusa de criticar un gobierno, entiendo que ese alguien tiene alguna cosa que ganar.


R2D2, es eso cierto? Has criticado al govierno... niño malo... Venir a hacer propaganda de la derechona... a quien se le ocurre.

Ahora seriamente:
-1: Cualquier persona, tenga la ideología que tenga, habrá visto cosas que no le hayan gustado del PSOE.
-2: Tiene toda la razon, el 3º grado de libertad se lo inventó R2D2, y con ello trató de poner a caldo a este nuestro govierno, desdichado falaz vociferante, solo trataban de ayudar a un buen hombre. Por cierto, no era un 3º grado, solo era un 2º, pero vamos, ná, minucias.

saphojuice escribió:
Con que dejes de vestir tu discurso de afirmaciones efectistas que son falsas, y esperar a que cuelen, ya ganamos algo.

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MensajePublicado: Mar 9 Dic 2008 18:50:29    Asunto: Responder citando

A la vista de lo que pones en mi boca, es evidente que sigues mezclando cuestiones. [Editado] Esto se refiere al post de R2D2[/editado]

Fax escribió:
saphojuice escribió:
El hilo en el que diste muestras de estar en HispaSeti para algo más que para debatir fue aquel en el que cargaste contra el gobierno del PSOE alegando que habían concedido el 3º grado penitenciario a De Juana Chaos a raíz de su huelga de hambre, mientras que en el artículo que citabas como fuente se decía explícitamente que ni se consideraba otorgarle ese grado penitenciario. Luego, si alguien llega hasta el extremo de recurrir a la mentira para tener la excusa de criticar un gobierno, entiendo que ese alguien tiene alguna cosa que ganar.

R2D2, es eso cierto? Has criticado al govierno... niño malo... Venir a hacer propaganda de la derechona... a quien se le ocurre.

Ahora seriamente:
-1: Cualquier persona, tenga la ideología que tenga, habrá visto cosas que no le hayan gustado del PSOE.
-2: Tiene toda la razon, el 3º grado de libertad se lo inventó R2D2, y con ello trató de poner a caldo a este nuestro govierno, desdichado falaz vociferante, solo trataban de ayudar a un buen hombre. Por cierto, no era un 3º grado, solo era un 2º, pero vamos, ná, minucias.

R2D2 criticó y había criticado lo que le había venido en gana (incluido el gobierno) antes y después de ese hilo. Pero esa libertad de crítica no exime del "deber" de ceñirse a la verdad, o tratarlo al menos, ni protege de la crítica si uno comete errores que cuesta creer que no son interesados, por descarados. Las implicaciones que tiene el 3º grado penitenciario en cuanto a la consideración de la capacidad de un preso de volver a vivir en sociedad no son las mismas que un 2º grado.

Fax escribió:
saphojuice escribió:
Con que dejes de vestir tu discurso de afirmaciones efectistas que son falsas, y esperar a que cuelen, ya ganamos algo.

Le dijo la sarten al cazo, no te acerques que me tiznas
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Sigues siendo poco especifico, y ello quita valor a tus comentarios.
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MensajePublicado: Mie 10 Dic 2008 11:57:19    Asunto: re fax y sapho Responder citando

Fax escribió:
R2D2, es eso cierto? Has criticado al govierno... niño malo... Venir a hacer propaganda de la derechona... a quien se le ocurre
Hola fax. Precisamente contra esta "moda" (que criticas muy acertadamente en clave irónica) de que la izquierda tiene superioridad moral respecto a la "derechona" es contra la que me rebelo intelectualmente. Esa "moda" (de la que confieso yo he participado), anula nuestra capacidad de razonar y nos convierte en borreguitos que repiten convencidos y obedientes el "catecismo" de turno.
Esa moda empieza por la perversión del lenguaje: así, a un grupo terrorista nacionalista de ultraizquierda como ETA, que se declara asimismo marxista-leninista, (es decir comunista), todos los medios de comunicación lo tildan de "fascistas". Yo me pregunto ¿Por qué decimos:"los fascistas de ETA" y no decimos "los comunistas de ETA" cuando los etarras se definen asimismos como marxistas-leninistas?. La respuesta es que somos víctimas y responsables de esa "moda": de igual manera que el catecismo religioso impuso sus mandamientos en su día, el "catecismo social" en el que nos hemos criado ha impuesto de forma indeleble y acrítica en muchas personas este mandamiento: la izquierda es siempre superior a la derecha, hasta el punto, de que a los asesinos comunistas les "censuramos" su propio apellido y lo cambiamos por "fascistas", porque siguiendo la "moda" solo un "fascista= de derechas" puede asesinar a sangre fría y por la espalda, cosa que nunca hará un "comunista=de izquierdas". Pero si miramos objetivamente la historia de forma crítica, es incuestionable que los fanatismos de derecha e izquierda, han cometido las mismas salvajadas y han pisoteado de igual forma todo lo que consideramos "valores humanos". ¿Por qué, entonces, seguimos obedientemente la "moda" de considerar superior la izquierda frente a la derecha, hasta el punto de distorsionar nuestro propio lenguaje? La respuesta es que esa ha sido la moda "ideológica" de nuestro tiempo (el "espíritu de nuestro tiempo") o en términos biológicos: el "meme" de nuestros tiempos.
Desde mi punto de vista, ese es el origen que explica gran parte de los acontecimientos actuales.
Por mi parte, igual que me gusta pensar y divagar libre de dogmas en cuestiones religiosas, científicas, etc, me gusta pensar libre de dogmas en cuestiones politicas. Al menos, lo intento, en la medida de mis capacidades.

saphojuice escribió:
Pero esa libertad de crítica no exime del "deber" de ceñirse a la verdad, o tratarlo al menos, ni protege de la crítica si uno comete errores que cuesta creer que no son interesados, por descarados
Sapho, realmente eres repetitivo y cansino en tus sibilinas y malintencionadas insinuaciones. ¿Tú crees que tengo otros intereses que los meramente personales al exponer mis puntos de vista? ¿Crees que tengo intereses ocultos? ¿Crees que soy el "topo" de algún partido político? Si no tienes la valentía y la honradez intelectual de contestar claramente a estas preguntas y persistes en tus repetitivas insinuaciones, te consideraré un cobarde, que se dedica a falta de argumentos, a calumniarme y por tanto te consideraré indigno para ser moderador de este foro.

saphojuice escribió:
Las implicaciones que tiene el 3º grado penitenciario en cuanto a la consideración de la capacidad de un preso de volver a vivir en sociedad no son las mismas que un 2º grado
En marzo del 2007 cuando debatimos el caso del asesino en serie De Juana, ya te dije que como lego en la materia, te dejaba los tecnicismos legales para tí y que en cualquier caso, deploraba que semejante criminal fuera a quedar libre tras cumplir solo 18 años de cárcel por asesinar a 25 personas. Hoy De Juana disfruta de su libertad haciendo turismo en Irlanda del Norte, mientras sus 25 víctimas se pudren en sus tumbas y sus familiares directos los lloran en silencio. Todo escrupulosa y absolutamente justo y legal. Justo como tú defiendes que debe ser.
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Si usted muriera y llegara a las puertas del cielo, que le diría a Dios para justificar el ateísmo que ha preconizado a lo largo de su vida?

Citaría a Bertrand Russell: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes.”

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MensajePublicado: Vie 12 Dic 2008 15:18:54    Asunto: Entrevista a Boadella Responder citando

Siguiendo con el tema del nacionalismo (y específicamente en Cataluña), podeis leer un estracto de la entrevista a Boadella por F.J. Losantos.
http://www.libertaddigital.com/sociedad/boadella-si-el-pp-hubiera-hecho-su-trabajo-ciudadanos-no-habria-tenido-que-salir-1276345907/
Ni que decir tiene que Boadella se ha convertido en la personificación del TRAIDOR a la causa nacionalista. De toda la entrevista, hay una frase que sintetiza a la perfección,a lo que se enfrenta EL TRAIDOR en cualquier grupo humano: “El momento en el que decide ya definitivamente decir adiós a Cataluña es "cuando mis entornos más próximos, incluso familiares y amistades, noto –cómo cuando surgió el nacional socialismo en Alemania– el asilamiento, nadie me llama, es el aislamiento total".
El aislamiento del traidor, incluso entre familiares y amistades, como parte y consecuencia de su condena desde el poder: el que haya leído Archipiélago GULAG, sobre la URSS stalinista, reconocerá de inmediato el mecanismo de aislamiento, vigente con especial virulencia en sociedades totalitarias, en los que los tentáculos del poder se extienden y atenazan al conjunto de la sociedad-rebaño (rebaño en tanto que es el poder el que controla y conforma el pensamiento-sentimiento social y no a la inversa).
Es el mismo tipo de aislamiento que sufren y narran las victimas del terrorismo ETARRA en el País Vasco.
Solo el miedo (derivado del lógico interés) y el fanatismo pueden explicar tal grado de aislamiento e insensibilización social.
El exilio forzado de Boadella de Cataluña, es la muestra de que los nacionalistas, (nos) van ganando por goleada y su visión del futuro próximo en nuestro país queda sintetiza en esta frase: “tengo la impresión de que vamos a una secesión, no sé en que forma, pero una secesión".
Secesión que añado yo, ya existe de facto, al menos parcialmente, tanto en Cataluña como en el Pais Vasco.
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MensajePublicado: Vie 12 Dic 2008 15:43:07    Asunto: la moda de la superioridad de la izquierda Responder citando

En relación al tema de la moda de considerar a la izquierda superior moralmente a la derecha, os dejo esta noticia sobre como se aprieta el cinturón en esta época de crisis, un político de izquierdas (y ecologista para más señas). Por descontado que este despilfarro del dinero público no es exclusivo de ningún partido, pero sirve para ilustrar la falacia de la superioridad de la izquierda (o ecologista, o la de turno).

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/12/11/barcelona/1228977874.html
PARA SOLICITAR LA REPARACIÓN DE LA FIGURA DEL MANDATARIO
Saura gastó 6.851 euros en desplazarse un día a Madrid con la nieta del presidente Companys
BARCELONA.- Joan Saura, consejero de Relaciones Institucionales, viajó el pasado 13 de octubre a Madrid acompañado de María Luisa Gally, una nieta del histórico presidente de la Generalitat Lluís Companys, para iniciar el proceso de dignificación de este mandatario, fusilado en el castillo de Montjuïc tras la Guerra Civil.
Saura y Gally se acercaron hasta el Ministerio de Justicia, donde presentaron una solicitud formal, amparada en la reciente ley de memoria histórica, para que el Ejecutivo central dicte una declaración reparadora de la figura de Companys y anule el proceso judicial sumarísimo que condujo a su fusilamiento en octubre de 1940.
De acuerdo con esta norma, presentaron una carta de Gally reclamando que el Gobierno exprese el rechazo y la condena al consejo de guerra que acordó fusilar a Companys. Y adjuntaron el expediente del juicio, el testamento manuscrito de Companys, una nota biográfica y una declaración del Parlament a favor de la nulidad del procedimiento.
El desplazamiento del conseller y la nieta del presidente republicano a la capital española costó 6.851,76 euros, según se desprende de la respuesta de Saura a una pregunta parlamentaria formulada por la portavoz del PP en la Cámara catalana, Carina Mejías.En la contestación, el conseller explica que otros "acompañantes" participaron en este viaje, aunque no específica ni su número ni sus nombres.
Este desplazamiento de Saura a Madrid no sólo resultó caro, sino también polémico. A Esquerra -socia del partido de Saura, Iniciativa, en el tripartito- le molestó que el conseller ecosocialista se arrogase la defensa de un político que los republicanos consideran de los suyos por haber sido líder de ERC durante la II República.
Por eso el actual presidente de la formación independentista, Joan Puigcercós, se apresuró a enviar una carta a Gally en la que denunciaba que la vía de la ley de la memoria histórica española para anular el juicio de Companys es "humillante" e "indigna".Lo que quieren los republicanos es que el proceso al ex presidente de la Generalitat se anule de forma directa y "sin más dilaciones".
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MensajePublicado: Lun 15 Dic 2008 15:26:38    Asunto: Responder citando

Estoy un poco sorprendido y no sé si enfadarme o reírme. No recuerdo la última vez en que un adulto intentó usar un chantajillo como el que has planteado tres mensajes más arriba en alguna discusión de la que yo estuviera al tanto.
La excusa esa de que te equivocaste porque no dominas los tecnicismos legales es una excusa imposible. Si en el artículo decía que no se acordaría “en ningún caso el tercer grado penitenciario”, independientemente de que supieras lo que era el tercer grado penitenciario o no, tu conclusión no podía ser que De Juana iba “a dejar la cárcel (...) por la puerta grande del 3º grado”. Puesto que usaste el mismo término que se usa en la frase del artículo en la que se niega el hecho que viniste a denunciar, es irrelevante que alegues desconocimiento del significado real del término.

Losantos y Boadella son lo que no hay, pero cuando se juntan parece que tiene lugar como una especie de fenómeno de retroalmentación positiva que les lleva a alcanzar niveles épicos. Very Happy
Si con una historia como esta no te das cuenta de que Libertad Digital es más una plataforma desde la que difundir un ideario que un portal de noticias, es que estamos mu mal.

Luego, en cuanto al tema ese de la superioridad moral de la izquierda respecto a la derecha, no sé si lo has interpretado mal adrede para poner el enlace a una noticia sobre el hecho que el Conseller de Relaciones Institucionales de Cataluña ha gastado más dinero de la cuenta en un acto oficial, o no ha sabido explicar bien como ha sido gastado ese dinero. O si por otro lado, realmente no sabes que esa historia entre izquierda y derecha estaría vinculada, en concreto en España, a la relación que tuvo la derecha con el franquismo, y en general también al hecho de que, en principio, las políticas de la izquierda promueven la creación de un estado con unas garantías de bienestar más altas que las de la derecha, y en consecuencia, la protección y las herramientas para desarrollarse que reciben mayoritariamente los individuos por parte del estado les permiten tener unas expectativas de vida más altas que las que estos tendrían de haberse desarrollado en un estado con unos estándares de bienestar más bajos. Entonces, si uno se basa en lo anterior, la base ética desde la que defender las políticas de izquierda puede parecer más sólida que la base ética desde la que defender las políticas de derechas. ¿Una vez más te han servido las conclusiones que debes sacar sobre una cuestión sin ni siquiera contarte la razón de ser de esta?
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MensajePublicado: Lun 15 Dic 2008 16:55:36    Asunto: re sapho Responder citando

saphojuice escribió:
Estoy un poco sorprendido y no sé si enfadarme o reírme. No recuerdo la última vez en que un adulto intentó usar un chantajillo como el que has planteado tres mensajes más arriba en alguna discusión de la que yo estuviera al tanto.
Te puedes reir tanto como quieras Sapho. Lo que no puedes hacer sin que te considere un cobarde indigno de ser moderador en este foro es insinuar una y otra vez que tengo"intereses ocultos".

saphojuice escribió:

La excusa esa de que te equivocaste porque no dominas los tecnicismos legales es una excusa imposible. Si en el artículo decía que no se acordaría “en ningún caso el tercer grado penitenciario”, independientemente de que supieras lo que era el tercer grado penitenciario o no, tu conclusión no podía ser que De Juana iba “a dejar la cárcel (...) por la puerta grande del 3º grado”. Puesto que usaste el mismo término que se usa en la frase del artículo en la que se niega el hecho que viniste a denunciar, es irrelevante que alegues desconocimiento del significado real del término.
Tu truco dialéctico preferido es una variante de la técnica de disco rayado, que consiste en repetir una y otra vez el mismo "Bla, bla, bla...", pero jamás de los jamases entrar en el fondo de la cuestión, que por si eres duro de oído o lerdo de entenderas te vuelvo a resumir:

1º El asesino múltiple De Juana hace turismo por Belfast, libre como un pájaro.
2º Me importa un pepino, la figura legal por la que está libre. En cualquier caso me parece una indecencia.
Ahora vuelve a soltarme otra vez el rollo de que no es 3º grado.

saphojuice escribió:

Losantos y Boadella son lo que no hay, pero cuando se juntan parece que tiene lugar como una especie de fenómeno de retroalmentación positiva que les lleva a alcanzar niveles épicos. Very Happy
Si con una historia como esta no te das cuenta de que Libertad Digital es más una plataforma desde la que difundir un ideario que un portal de noticias, es que estamos mu mal.
Claro, claro, se les descalifica (por cierto muy fino eso de que "son de lo que no hay" en comparación con lo de"A la puta Espanya!, marxeu-vos!, nazis!, espanyols!") y así ya no hay que entrar en el debate de lo que plantea Boadella: en Cataluña los nacionalistas han conseguido que hasta sus familiares y amistades le hagan el vacío. En la URSS a los disidentes los mandaban al Gulag donde poco a poco se los cargaban y si eran personajes conocidos como Solsheniszint, les obligaban a exiliarse, no sin antes haberlos difamado a conciencia, tal como tú y tus correligionarios haceis con Boadella. El tiempo (y la caída del comunismo) ha demostrado que todo lo que contaban los disidentes rusos era verdad y ojalá pase en España algo similar con los disidentes de los nacionalismos, pero para eso deberán ser derrotados, lo que de momento está bastante lejos de suceder.
saphojuice escribió:

Luego, en cuanto al tema ese de la superioridad moral de la izquierda respecto a la derecha, no sé si lo has interpretado mal adrede para poner el enlace a una noticia sobre el hecho que el Conseller de Relaciones Institucionales de Cataluña ha gastado más dinero de la cuenta en un acto oficial, o no ha sabido explicar bien como ha sido gastado ese dinero.
Seguro que si el conseller no ha sabido explicarse, tú lo puedes explicar de maravilla con tu labia sin igual: el tema de la redacción se llama:
¿Como gastarse más de 1 millón de pelas (la pela es la pela) en un viaje de 1 día, de Barcelona a Madrid?

saphojuice escribió:

O si por otro lado, realmente no sabes que esa historia entre izquierda y derecha estaría vinculada, en concreto en España, a la relación que tuvo la derecha con el franquismo,
Aquí tengo que darte TODA la razón: como Franco fué de derechas, ya no hay nada más que discutir:La Seguridad Social creada durante el franquismo es una institución derechista que hay que abolir antes de que estalle como la burbuja financiera que en realidad es.

saphojuice escribió:

y en general también al hecho de que, en principio, las políticas de la izquierda promueven la creación de un estado con unas garantías de bienestar más altas que las de la derecha, y en consecuencia, la protección y las herramientas para desarrollarse que reciben mayoritariamente los individuos por parte del estado les permiten tener unas expectativas de vida más altas que las que estos tendrían de haberse desarrollado en un estado con unos estándares de bienestar más bajos. Entonces, si uno se basa en lo anterior, la base ética desde la que defender las políticas de izquierda puede parecer más sólida que la base ética desde la que defender las políticas de derechas.
Hombre, esto puede empezar a parecer un "razonamiento". Vamos a analizarlo con un mínimo de rigor: Supongo que dentro de "políticas de la izquierda (que) promueven la creación de un estado con unas garantías de bienestar más altas que las de la derecha" deberiamos descartar a lo que se practicaba en TODOS LOS PAISES COMUNISTAS ¿o no?. Bien, si descartamos a los comunistas nos quedan ¿los socialdemócratas?. Pero si los socialdemócratas han podido aplicar sus políticas es precisamente porque las economías de sus países (gracias a que eran capitalistas) generaban la suficiente riqueza para poder ser REDISTRIBUIDA. O sea que para que los socialdemócratas puedan actuar necesitamos un sistema capitalista de generación de riqueza. O sea, que tenemos un sistema de derechas de libre empresa que genera la riqueza suficiente para que los socialdemócratas de izquierda la repartan. Ummm me suena que eso era más o menos lo que funcionaba en los países escandinavos, hasta que tanto repartieron que el sistema dejó simplemente de funcionar, porque repartían más de lo que se generaba. ¿Consiste en eso la superioridad de la izquierda: en repartir más de lo que se genera?. Lo digo pq no parece muy difícil de hacer a corto plazo pero es imposible de mantenerse a largo plazo.

saphojuice escribió:

¿Una vez más te han servido las conclusiones que debes sacar sobre una cuestión sin ni siquiera contarte la razón de ser de esta?
No papaito, no me han servido porque no entiendo lo que has querido decir con esta frase (y si me permites añadirlo: creo que tú tampoco).
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MensajePublicado: Lun 15 Dic 2008 20:47:28    Asunto: Responder citando

De Juana está de turismo en Belfast porque cumplió condena según marca el código penal, no porque se le concediera el 3º grado cuando empezó con las huelgas de hambre. No despistes.


Boadella se ha picado tradicionalmente con Convergencia y Unió, metiéndose con ellos por ser nacionalistas y religiosos, pero empezó a achacar un aislamiento al nacionalismo en general después de una rajada bastante notoria que hizo contra el público y la sociedad catalana en conjunto cuando su obra sobre Dalí tuvo mucho menos éxito comercial en Cataluña que las dos anteriores (Ubú y Dr. Floit). Yo fui a ver la obra Ubú, que era una sátira descarnada de la clase política catalana aunque muy centrada en la persona de Jordi Pujol. Luego fui a ver la de Dr. Floit y Mr. Pla, otra vez, sátira descarnada en este caso de determinados sectores empresariales catalanes. Entonces Boadella presentó la obra sobre Dalí, pero cuando me enteré que venía a ser lo mismo que las dos anteriores, decidí que si tenía que gastarme los euros, sería en algo que aún no hubiera visto. Y parece que ese razonamiento fue bastante generalizado.
Si Boadella siguió con la rajada en el ámbito familiar y entre sus amistades, no me extraña que pasaran de él. Cuando una obra no funciona como las anteriores y uno decide darle la culpa al resto del mundo, el mundo puede hacer poco más que tomárselo con guasa. Ahora, Boadella ha decidido crearse un determiando público fuera de Cataluña, es lo que hay.


R2D2 escribió:
saphojuice escribió:
Luego, en cuanto al tema ese de la superioridad moral de la izquierda respecto a la derecha, no sé si lo has interpretado mal adrede para poner el enlace a una noticia sobre el hecho que el Conseller de Relaciones Institucionales de Cataluña ha gastado más dinero de la cuenta en un acto oficial, o no ha sabido explicar bien como ha sido gastado ese dinero.
Seguro que si el conseller no ha sabido explicarse, tú lo puedes explicar de maravilla con tu labia sin igual: el tema de la redacción se llama:
¿Como gastarse más de 1 millón de pelas (la pela es la pela) en un viaje de 1 día, de Barcelona a Madrid?
¿Te das cuenta como rehuyes el hecho de que pretendías refutar esa presunta superioridad moral de la izquierda sobre la derecha planteando un caso que no tenía nada que ver? Si te interesara de verdad saber como ha sido gastado ese dinero te habrías preocupado de encontrar una respuesta a la cuestión que se plantea en el artículo, es decir cuantos y quienes fueron los acompañantes.


R2D2 escribió:
Aquí tengo que darte TODA la razón: como Franco fué de derechas, ya no hay nada más que discutir:La Seguridad Social creada durante el franquismo es una institución derechista que hay que abolir antes de que estalle como la burbuja financiera que en realidad es.
¿El problema que pueda suponer para la derecha las vinculaciones que tuvo con el franquismo vienen derivados de que durante la dictadura se creara la Seguridad Social?
Se te enfoca un tema en el que dabas palos de ciego y se te ocurre salir con una tontería como esta.

Por otro lado, es divertido leer como haces referencia al rigor al principio de un párrafo para acabar equiparando el capitalismo o “un sistema de capitalista de generación de riqueza” a “un sistema de derechas de libre empresa”, es para enmarcarlo. Very Happy Ahora ve y lee un poco sobre capitalismo y democracia.


R2D2 escribió:
saphojuice escribió:
¿Una vez más te han servido las conclusiones que debes sacar sobre una cuestión sin ni siquiera contarte la razón de ser de esta?
No papaito, no me han servido porque no entiendo lo que has querido decir con esta frase (y si me permites añadirlo: creo que tú tampoco).
En los medios a través de los que te informes te dicen, por ejemplo, que la izquierda se cree moralmente superior a la derecha, pero que no lo es. Luego cuando tu decides plantear el tema por tu cuenta, sueltas la conclusión pero la explicación que das al respecto pone en evidencia que no tienes nada claro de que va el tema. Es decir, te dicen lo que tienes que acabar pensando, pero no te informan de lo que va realmente la noticia. Y esto te está ocurriendo continuamente.
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