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la paradoja de fermi
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R2D2
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Registrado: 31 Ago 2006
Mensajes: 1132

MensajePublicado: Mar 4 Mar 2008 12:23:48    Asunto: la paradoja de fermi Responder citando

Aunque es sobradamente conocida y debatida en este foro, creo que este art. por su sencillez y claridad al exponer la paradoja de Fermi y sus posibles soluciones es bastante interesante:

http://www.amazings.com/ciencia/articulos/paradoja_fermi.html

Mi postura personal en el tema es que nuestra tecnología actual de observación y comunicación basada en las ondas electromagnéticas, a pesar de su enorme velocidad (300.000 km/s) no es la adecuada ni para los viajes ni para las comunicaciones espaciales debido a las gigantescas dimensiones tanto de nuestra propia galaxia y no digamos ya del universo.
Por hacer un símil, es como si antes de la invención de la navegación los humanos se hubieran preguntado por la existencia de otros seres humanos similares allende los mares: no habrían tenido medios de saberlo.
Creo que si no existe otra forma de comunicación y de viajar en el espacio mucho más rápida que la velocidad de la luz, entonces la paradoja de Fermi permanecerá sin solución.
_________________
Si usted muriera y llegara a las puertas del cielo, que le diría a Dios para justificar el ateísmo que ha preconizado a lo largo de su vida?

Citaría a Bertrand Russell: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes.”

Richard Dawkins
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dryopithecus
Triplete
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 249
Ubicación: Sant Climent de Llobregat

MensajePublicado: Mar 4 Mar 2008 14:57:22    Asunto: Responder citando

Que conste que es solo para fastidiar Razz , pero parece que tus dos hilos de hoy (este y el del astrólogo húngaro) están relacionados:

Cita:
Stephen Webb, en su profundo trabajo de recopilación, ha organizado las posibles soluciones a la Paradoja de Fermi en tres grandes grupos de optimismo decreciente. El primero de ellos es el que contempla la más sencilla resolución: los extraterrestres ya están aquí o nos han visitado alguna vez.

La primera contestación que recibió Fermi estuvo precisamente en esta línea, y procedía de su buen amigo Leo Szilard, con quien compartía mesa en Los Alamos. Aunque en honor a la verdad, no parece que hablara demasiado en serio: el científico dijo, medio en broma, que los extraterrestres ya tenían un nombre: húngaros.


Saludos Wink

PD: A ver si me pongo las pilas y aparezco con más frecuencia, que estoy muy descolgado Confused
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R2D2
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Registrado: 31 Ago 2006
Mensajes: 1132

MensajePublicado: Mar 4 Mar 2008 16:03:14    Asunto: re dryo Responder citando

dryopithecus escribió:
Que conste que es solo para fastidiar Razz , pero parece que tus dos hilos de hoy (este y el del astrólogo húngaro) están relacionados
Jejjejeje no había caído en la cuenta de que los húngaros estaban metidos en el ajo. Por cierto que Hungría debe ser a Europa lo que Teruel (o Soria o Zamora) a España: solo salen en las noticias cuando nieva.

dryopithecus escribió:

PD: A ver si me pongo las pilas y aparezco con más frecuencia, que estoy muy descolgado Confused
Bueno la verdad es que tampoco te pierdes mucho, pq exceptuando a tucker, esto está un poco ----------------------- (lease enfalograma plano)

Saludos para tí Wink
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Oldno7
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Registrado: 22 Mar 2002
Mensajes: 1829

MensajePublicado: Mar 4 Mar 2008 16:41:57    Asunto: Responder citando

Bueno la verdad es que tampoco te pierdes mucho, pq exceptuando a tucker, esto está un poco ----------------------- (lease enfalograma plano)


Al Tucker hay que hacerle uan camiseta especial "honoris causa" o invitarle a chipirones hasta que se rinda y diga "basta"...suna pena que eso del cielo sea una patrañon gordo, porque se habria ganado parcela para construirse su propia mansion unifamiliar
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Ojala vivas en tiempos interesantes.
(antigua maldicion china)
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Tucker
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Registrado: 29 Ago 2002
Mensajes: 1877
Ubicación: Torremolinos (MA), España

MensajePublicado: Mar 4 Mar 2008 18:22:34    Asunto: re Responder citando

venga chicos que no decaiga. Sí, es cierto. El foro está tranquilito últimamente y un humilde servidor hace lo que pueda para intentar que no entre en coma. Pero ya ha pasado antes y aquí seguimos, mientras hay pulso hay vida. Simplemente es que ahora los que más escribían están algo pausados... los niños, trabajos, estreses y demás avatares de la vida hacen difícil una implicación profunda con el foro.

Pero gente haberla hayla, que el mensaje de Cosmos lo había leido más de 35 personas en sus primeras 24 horas de publicación, y eso que es una chorradilla mía. Lo que no estaría de más es una mayor implicación de los usuarios del foro.

Pero en parte es comprensible. El nivel es alto aquí, y no hablo por mí. Hay gente que se siente más cómoda de voyeur que arriesgándose a participar y meter la pata.

No sean tímidos, para aprender a montar en bici es necesario caerse y la mayor parte de los que participamos en este foro tenemos un espíritu didáctico.

Hoy sin ir más lejos, al hilo de lo comentado aquí arriba, un obrero de mi trabajo me ha hecho una pregunta sabiendo lo que me gusta la ciencia y me ha pegado un coscorrón. La cuestión era el por qué se congela antes el agua muy caliente que el agua más fría. En mi infinito desconocimiento le he contestado que eso era imposible, que no tenía sentido. El me ha asegurado que a veces es así, es polaco y algo entiende de agua congelada.

San Google, que para eso la información hoy es gratis y casi instantánea me ha hecho recapacitar y le he dado la razón.

Para los que no sepáis nada sobre esto, os dejo el enlace

http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Mpemba

Como nos demostró Lorena hace una semana, no hay preguntas tontas ni usuarios tontos siempre que estos tengan un ansia de conocer y se maravillen por los milagros que suceden cada día a su alrededor.
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* El sentido común es el menos común de los sentidos.
* No importa cuántas veces se ha demostrado que una mentira es falsa; siempre habrá un porcentaje de gente dispuesta a creérsela.
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Willaert
Gaussian
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Ubicación: Granada

MensajePublicado: Mar 4 Mar 2008 18:48:59    Asunto: Responder citando

Weee, que eso no significa que no estemos por aquí Cool
_________________
¿Puede estar involucionando la especie humana?

Teóricamente la involución no existe, dado que eso presupondría que un estadío evolutivo es “mejor” que otro. Teóricamente. Pero luego pones la televisión y la teoría se derrumba (J.A.Pérez)

La gente se está pegando porque las antenas de los móviles le dan cáncer al niño y luego se compran una crema que, dicen, les regenera el ADN.
(Javier Armentia)
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Tucker
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Registrado: 29 Ago 2002
Mensajes: 1877
Ubicación: Torremolinos (MA), España

MensajePublicado: Mar 4 Mar 2008 18:57:59    Asunto: Responder citando

Edmon escribió:
Weee, que eso no significa que no estemos por aquí Cool


tío me lo has puesto a huevo. Pues claro que no está por aquí, Alemania en todo caso está por allí Razz
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nied_l4
Gaussian
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Registrado: 22 Mar 2004
Mensajes: 274

MensajePublicado: Mar 4 Mar 2008 20:23:07    Asunto: Responder citando

en mi opinión la paradoja de fermi se resuelve de forma matemática .

esta paradoja consta de varias situaciones a verificar , el problema de la paradoja es sumar todos los postulados y hacerlos participar juntos ,

muchas de las soluciones aportadas , son validas parcialmente , ya que recogen la paradoja en su conjunto .

( perdón por la infinidad de errores y tonterías que pueda manifestar de forma impúdica )

primer postulado . existe vida extraterrestre
segundo postulado . existe vida extraterrestre consciente ( no utilizo inteligente para evitar el egocentrismo )
tercer postulado . existe vida extraterrestre civilizada
cuarto postulado .se puede desplazar un objeto a mayor velocidad de la luz .
quinto postulado . se puede controlar esta velocidad
sexto postulado . se requiere un espacio temporal similar .


si analizamos estos postulados por separado , evidentemente todos ellos se pueden resumir en tres .

existencia de vida extraterrestre , consciente y civilizada
que esta coincida temporalmente con la exploración , en el momento de su existencia .


( por un ejemplo , si una nave extraterrestre ha visitado este planeta hace 100.000 años , igual no ha encontrado nada lo suficientemente interesante como para considerarlo ni siquiera , una vida inteligente .) es que si separamos los postulados la paradoja creo que se resuelve por probabilidad )

que el viaje espacial a mayor velocidad de la luz , por un objeto pesado , sea posible .


1. si el universo conocido , nos muestra algo , es que si algo sucede como opción positiva sucede a lo bestia , me refiero al sistema de descodificación por fuerza bruta , no es que la vida haya tenido pocas posibilidades , sino que tiene tantas opciones de proliferar , que en cuanto se juntan las condiciones necesarias ocurre , ya que no ocurre por casualidad , sino por causalidad .

no hay dos galaxias , sino incontables , cada galaxia no esta formada por un par de estrellas , sino incontables , las magnitudes del universo difícilmente pueden ser contadas , en singularidad , en y en casualidad .

si miramos desde el punto de vista de la probabilidad , podríamos realizar una especie de formula matemática , probabilística de tal guisa
1/OO = 0 ( no es que sea igual a cero sino que tiene tendencia a ser cero ) , esa probabilidad es la que tendría yo como especie , evidentemente soy jugador de lotería y si es complicado que te toque hasta un bingo , cumplir con algo tan categórico como esto , es buscar las respuestas en un ser creador consciente , en mi opinión esta formula solo es contestada con dios , ( concebido como un ente creador ) , sin analizar mas supuestos teológicos ) .
por eso la formula que determina nuestra real existencia , es 00/00=

el caso es que si niego la casualidad en el mundo físico , tengo que negar en principio la mi propia .

en uno de los análisis , ponen toda una serie de factores , concretos para la vida , pero , esos factores no son en caso alguno una dificultad , sino un reconocimiento , y cada vez que se repitan en el universo darán lugar a la vida , y claro con cuantas opciones cuenta el universo 00 , o un numero tendente a esta cifra , si esto , lo multiplicamos por el numero de años , de vigencia del universo , ( ya que no mantengo que la vida inteligente se tenga que dar necesariamente en el mismo horizonte temporal , ya que eso es solo un requisito indispensable para la localización de vida extraterrestre consciente, ajena a la nuestra .


el otro punto y definitivo es que posibilidad existe de un objeto para viajar a la velocidad de la luz, o superior y que esta velocidad sea útil ( con periodos de aceleración y frenada reales , la luz se desplaza a 300.000 kilómetros por segundo junto a sus fotones , pero no tiene previsto parar nunca , no tiene que frenar en ningún lugar .para un viaje extraterrestre no es útil viajar como la luz .

nuestra experiencia no ha encontrado nada controlable , y ningún objeto pesado , que viaje a semejante velocidad , claro viajar a menos velocidad , hace inviable el viaje , no es lo mismo viajar a 300.000 Km por segundo , que 45.000 Km. por hora o incluso 300.000 Km. por hora

aquí si la probabilidad de un objeto controlado de viajar a esa velocidad , la podemos definir de forma escasa , y viajar de otra forma que no sea ir de un punto a otro por el espacio , tiene una probabilidad baja ,con nuestros conocimientos , el hecho de que una sociedad extraterrestre más avanzada , no nos haya visitado , esta mas vinculada a esta dificultad desde el punto de vista de nuestro análisis , que de la existencia o no de vida inteligente consciente .

con lo cual si nosotros no hemos viajado a otra estrella , o mundo exterior , y ni siquiera se puede viajar a otros planetas de nuestro sistema y encima las magnitudes físicas de cada planeta ponen en grave dificultad cada elemento del viaje , deducimos que el verdadero problema , no es encontrar vida civilizada y consciente , sino la tecnología para poder viajar mas allá de la velocidad de la luz .

de hecho el mundo es civilizado desde hace unos 10000 años , pero cuando podrán viajar por el espacio de forma efectiva y eficaz , si analizamos la historia de la humanidad como posibles grados de evolución de la vida consciente , todos los grados inferiores al alcanzado por la humanidad el 4-03-2008 , imposibilitan per. se el viaje mencionado , solo humanidades desarrolladas mas allá de esa fecha tienen una probabilidad mayor que 0 .


para finalizar .

probabilidad de existencia de vida extraterrestre consciente , es exactamente la misma en la tierra que en el resto del universo , se podría definir , como 00 / 00 = un infinito mas pequeño

probabilidad de estar inmersa en el mismo espacio temporal
un infinito mas bajo / infinito = un infinito mas bajo aun .


por ultimo la probabilidad de que sea posible acercarse en un vehículo cualquiera a un planeta con otra conciencia , desde nuestra experiencia concreta , es el único valor al que asignando una posibilidad = a 0 , no contradecimos nuestra evidencia empírica , ya que en el universo , no se ven masas de materia pesada o compleja , viajando a la velocidad de la luz , y siendo este un viaje controlado , y que pueda detenerse sin consecuencias catastróficas . con lo cual la definición de probabilidad seria
un numero natural / 00 = que es igual o tiende a 0 .

Con lo cual lo que hace que civilizaciones extraterrestres no nos hayan visitado , es que el viaje espacial entre estrellas , es a objeto de utilidad irrealizable .
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Cabezón
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Registrado: 28 Mar 2004
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Ubicación: Aguere-Achinech-Tierra-Supercúmulo de Virgo

MensajePublicado: Mar 4 Mar 2008 20:45:00    Asunto: Responder citando

¿Mande? ¿Cómo dice? Shocked whoa

Vamos que no entiendo nada.

Por cierto, que yo también paso por este foro, así que ¡ánimo!
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"Probablemente... no, seguro que Dios no existe. Así que pasa de la religión y disfruta de la vida."

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R2D2
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Registrado: 31 Ago 2006
Mensajes: 1132

MensajePublicado: Mie 5 Mar 2008 12:06:44    Asunto: duración vida humana y paradoja de fermi Responder citando

Otro aspecto a tener en cuenta en la paradoja de fermi y en general en el tema de los viajes espaciales creo que es la duración de la vida. Por seguir con ejemplos históricos, si Colón hubiera supuesto que su viaje hacia las "Indias" le llevaría pongamos 50 años, seguramente no habría zarpado. lo mismo podemos ver respecto al futuro viaje a Marte. Pocos humanos se embarcarían en un viaje que durara lo mismo que su propia vida: aceptamos el riesgo de perder la vida en un viaje, pero dificilmente aceptaremos que el viaje dure más que nuestra propia vida. La conclusión es que para embarcarnos en un viaje espacial, debemos tener unas espectativas razonables en cuanto a su duración en relación con la de nuestra propia vida. La pregunta que me surge es:¿qué es lo que determina la duración de la vida de un individuo? Una respuest obvia aunque negativa es que de momento y sin duda, la duración de nuestra vida no es la apropiada para viajar por el espacio.
Así pues, la longevidad biológica es otro de los condicionantes negativos para los viajes espaciales, que junto al problema de las distancias espaciales y a la dificultad (y hasta donde sabemos imposibilidad) de alcanzar velocidades similares a la de la luz, hace que aunque exista vida inteligente extraterrestre avanzada en algún sitio, no es nada sencillo (más bien todo lo contrario) que entremos en contacto., como ilustra el hecho de que europeos y americanos solo entraron en contacto cuando la duración del viaje se redujo a unos pocos meses.
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nied_l4yo
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MensajePublicado: Jue 6 Mar 2008 11:05:40    Asunto: Responder citando

pues a ver si lo aclaro de forma sencilla

si partimos que el azar , no es mas que resultado de la probabilidad de un suceso .
y consideramos la probabilidad de vida en el universo .

tenemos que cualquier dato qeu sea cero o que tienda a ese numero , representa la dificultad , de nuestra existencia .

¿"somos un suceso espacio-temporal unico e irrepetible"?

esta unicidad , choca con el universo observable , multitud de estrellas , galaxias , materia , y con la forma de proliferar la vida a la mas minima oportunidad y su delicado equilibrio .

en contra

no tenemos constancia empirica de ningun elemento pesado viajando a la velocidad de la luz , la comunicacion por ondas de radio , presenta muchas complicaciones de todo tipo .

la comunicacion entre extrellas de forma inconsciente , con emisiones de luz , tarda de años a millones de años en suceder .

la comunicacion entre cuerpos celestes es complicada .

con lo cual definiremos este probabilida de n = numero real / OO , esta comunicacion tiende a 0 de forma exagerada .

un saludo a todos espero haber aclarado mi chapa
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Tritio
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Registrado: 13 May 2008
Mensajes: 56
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MensajePublicado: Mie 14 May 2008 11:35:50    Asunto: Responder citando

Parece ser como si la propía física del universo hiciese imposible de alguna manera el contacto entre las supuestas civilizaciones.

Podría tratarse de un mecanismo de defensa de la naturaleza del cosmos para salvaguardar la pérdida de información.
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V
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Registrado: 29 Mar 2008
Mensajes: 60

MensajePublicado: Mie 14 May 2008 13:37:18    Asunto: Responder citando

En el documental "El universo elegante" de Brian Greene, se da un ejemplo a modo de explicación que me parece que puede venir al caso:

Supongamos que una mesa de billar es una superficie bidimensional, y que las bolas se desplazan por este espacio de dos dimensiones. No pueden abandonar físicamente su universo bidimensional. En cambio, el sonido que producen al chocar sí puede abandonar la bidimensionalidad, y viajar hasta un oído que se encuentra en el mismo universo, aunque en otra dimensión espacial. El sonido del choque de las bolas es información sobre el espacio bidimensional de la mesa de billar, en este caso, que dos bolas han chocado (aunque la visión del choque sería crucial para aprender el significado del sonido del choque, pero es sólo una analogía).

Supongamos lo mismo para mesas de billar de 3,4, ó 5 demensiones. La información podría viajar por otras dimensiones del mismo universo, y podría suceder que este viaje fuese "incomprensiblemente" más rápido que la velocidad de la luz. ¿Cómo conseguir que la información viaje por dimensiones adicionales de nuestro universo? Como ejemplo (humorístico más que nada), en el documental, Brian Greene hace una llamada a unos amigos de la galaxia X desde una cabina telefónica que utiliza ondas gravitacionales para hacer que la información viaje.

De forma más seria, en el libro del mismo autor y el mismo título, se explica cómo las dimensiones adicionales podrían estar "arrolladas" en un espacio menor que el tamaño de Planck (1.61 x 10^-35 m.), a diferencia de las 4 dimensiones observables, que estarían extendidas.

Creo recordar una noticia sobre posibles agujeros de gusano a esta escala, por confirmar en el LHC de Ginebra.

No estoy nada familarizado con estos temas aunque me parecen tan sugerentes que no puedo evitar dedicarles parte de mi curiosidad. ¿Podría alguien ampliar este punto de vista? ¿Existirían medios de comunicación que nada tengan que ver con nuestros conceptos de espacio-tiempo?
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MensajePublicado: Mie 14 May 2008 15:06:50    Asunto: re V Responder citando

V escribió:
¿Podría alguien ampliar este punto de vista? ¿Existirían medios de comunicación que nada tengan que ver con nuestros conceptos de espacio-tiempo?
Simplemente repetir algo que ya he comentado: las ondas electromagnéticas y la velocidad de la luz son herramientas muy "apropiadas y utiles" para comunicarse y viajar a la escala de un sistema solar. Sin embargo me parecen claramente insuficientes para moverse y comunicarse a la escala de las distancias entre estrellas. Por eso insisto en que si existen civilizaciones extraterrestres que viajen entre estrellas no creo que se comuniquen mediante la "lenta" tecnología electromagnética: eso podría explicar por qué aun no hemos detectado ninguna señal. Aún más complicado se presenta el viaje intereestelar: si la "c" de Einstein es un límite infranqueable que no pueda saltarse la materia bajo ningún concepto, entonces los viajes interestelares podrían ser sencillamente demasiado "largos" para que las posibles civilizaciones se embarquen en ellos; ojalá que no ya que sería una imagen bastante decepcionante la de múltiples civilizaciones aisladas cada una en su mundo y en su entorno planetario a modo de Robinsones estelares, cavilando sobre la existencia de las demás.
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Cabezón
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MensajePublicado: Jue 15 May 2008 00:08:03    Asunto: Responder citando

Yo creo que habría que plantear un nuevo hilo, a modo de corolario de éste, y se trata de lo siguiente: ¿Realmente la relatividad limita los viajes entre las estrellas?
No me refiero a poder viajar más rápido que la luz, a través de agujeros de gusano, mediante motores "Warp" tipo Star-Trek, o simplemente pasando al hiperespacio. Me refiero a viajar en un universo relativista, donde "c" es la máxima velocidad permisible para cualquier objeto, y de hecho es un límite inalcanzable.
Opción 1: Como no es posible viajar a mayor velocidad que la luz, sólo será factible viajar a las estrellas más cercanas. A Alfa del Centauro se tardaría unos 4 años, pero viajar al centro de la Galaxia es simplemente impensable.
Opción 2: Si se desarrolla la hibernación, o alguna otra forma de animación suspendida, el tiempo que se demore en el viaje no tiene importancia. Una nave podría viajar siglos con su tripulación congelada, mientras sistemas automáticos se dedican al mantenimiento.
Opción 3: Los viajeros son familias enteras cuya vida transcurre en el espacio. Sale una generación y la que llega a destino será otra distinta. Si se asegura que la información relativa al viaje se mantenga intacta, cada generación sabría lo mismo que la anterior, evitando cualquier degeneración. No importa lo que tarde la nave.
Opción 4: Disponiendo de un motor suficientemente potente (y de un suministro energético casi ilimitado), se puede alcanzar una velocidad tan cercana a "c" como se desee. Aunque para un observador inercial el viaje se demore siglos, para los ocupantes de la nave el tiempo transcurriría muy despacio, tanto más despacio cuanto más se acerquen el límite "C". Un viaje al centro galáctico podría durar, para los viajeros, un año o incluso menos. Aunque desde la partida hasta el regreso en el planeta origen transcurran miles de años.
Opción 5: Para especies no humanas, el tiempo puede transcurrir de otra manera. Tal vez no les importe estar siglos de viaje. O podría tratarse de una especie similar a los insectos, en la que el ser inteligente sea la colmena. Aunque los individuos nazcan o mueran, el ente colectivo se mantiene vivo y pensando en la misión que le lleva.
Opción 6: Naves robots. Sin problemas de mantenimiento de vida. Es la opción que menos me gusta, aunque podría servir para enviar una sonda hacia estrellas desconocidas y a esperar los siglos necesarios para recibir los informes.

En todo caso, cualquiera de esas opciones me parece posible, y permitiría los viajes estelares en una u otra forma. Eso sí, ¡nada de ir de vacaciones a Sirio durante Semana Santa! Crying or Very sad
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