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panspermia
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R2D2
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Registrado: 31 Ago 2006
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MensajePublicado: Vie 5 Oct 2007 13:12:09    Asunto: panspermia Responder citando

Más argumentos de peso a favor de la panspermia:
Según el art siguiente, los cometas serían algo así como los hornos en los que se cocerían los ingredientes que dieron lugar a la vida.
Quizás algún día y si la panspermia se confirma,

http://www.amazings.com/ciencia/noticias/031007b.html
Astrobiología

Sondas Cometarias Revelan Posible Origen Extraterrestre de la Vida
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Eskuli
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MensajePublicado: Jue 25 Oct 2007 21:54:01    Asunto: Re: panspermia Responder citando

R2D2 escribió:
Más argumentos de peso a favor de la panspermia:
Según el art siguiente, los cometas serían algo así como los hornos en los que se cocerían los ingredientes que dieron lugar a la vida.
Quizás algún día y si la panspermia se confirma,

http://www.amazings.com/ciencia/noticias/031007b.html
Astrobiología

Sondas Cometarias Revelan Posible Origen Extraterrestre de la Vida




El tal Wickramasinghe desbarra, y su teoria panspermica es un desatino.

Cualquiera que conozca algo de biologia celular sabe que son estructuras complejas producto del caos y la evolucion que nunca volverian a aparecer de la misma forma aunque se partiera de la mismas condiciones.

Cada cometa aislado durante miles de millones de años, aun dando por valido que sea un ambiente propicio, solo podria desarrollar vida completamente alienigena a la de cualquier otro cometa. Pero eso desvirtua la propia idea de la panspermia que seria la de la propagacion de una forma de vida universal por el espacio. Y ademas si un cometa presenta condiciones para la aparicion de la vida igualmente o mayores las presenta un planeta en zona habitable de su estrella.

El que unos aminoacidos y determinados hidrocarburos complejos se encuentren en cometas solo indica la universalidad de los ladrillos de los que se compone la vida terrestre. Pero eso ya lo sabemos, tambien el agua, el carbono o el fosforo son universales y 'panspermicos'. Solo indica que se trata de estructuras fisico-quimicas estables y altamente probables al margen del azar evolutivo.

Todo esto de la panspermia me parece como lo de Gaia o la Tierra como ser vivo, teorias que parecen motivar especialmente a mentes iluso-cientificas . El tipo de ideas que excitarian a Punset el de Redes. Que por cierto, tiene pelotas que un economista sea el principal divulgador cientifico mediatico en TVE y haga sentir verguenza ajena con sus desbarres en entrevistas a cientificos de medio mundo.
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Cabezón
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Registrado: 28 Mar 2004
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MensajePublicado: Vie 26 Oct 2007 20:08:23    Asunto: Responder citando

La panespermia es una teoría que tiene su base; podrá ser discutible, pero con insultos y términos despectivos no se aclaran las diferencias ante una teoría científica. La idea es que tal vez el tiempo transcurrido desde que se formó la Tierra como planeta hasta que aparecieron los primeros seres vivos podría no ser suficiente para el desarrollo de las estructuras tan complejas que podemos reconocer en los seres vivos. Y remontándonos hasta otros escenarios extraterrestres podríamos disponer de más tiempo. Esa es la primera hipótesis, luego vienen los detalles. Tal vez sugerir que la vida en sí haya surgido en los cometas o en las nubes interestelares sea demasiado, pero no creo que lo sea aplicar ese concepto a los compuestos prebióticos como el ARN.
Pero insisto en que estamos ante una teoría científica, es decir una serie de explicaciones que pueden concordar en mayor o menor grado con los hechos observados. Mediante descalificaciones gratuitas no se discute una teoría.
Por cierto, la hipótesis de Gaia también es otra teoría, lo que sucede es que ha sido sacada de contexto. Lo que sugiere esa teoría es que la Tierra se comprota "como si fuera" un ser vivo, no que lo sea. Se trata de una hipótesis que podría (o no) explicar determinados hechos. De ahí a sugerir que ese supuesto ser vivo existe hay un paso más bien grande... y darlo es salirse de la ciencia para entrar en la mitología y en la religión.
Dejemos las cosas en su contexto y al margen de las opiniones personales.
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Eskuli
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MensajePublicado: Dom 28 Oct 2007 14:11:33    Asunto: Responder citando

Cabezon escribió:
La panespermia es una teoría que tiene su base; podrá ser discutible, pero con insultos y términos despectivos no se aclaran las diferencias ante una teoría científica.


Tambien decia Confucio: Para conseguir que nuestras intenciones sean rectas y sinceras debemos actuar de acuerdo con nuestras inclinaciones naturales.

La panspermia podra tener alguna base como hipotesis alternativa a considerar, pero a este Wickramasinghe se le va la holla. Y si estas son las fuentes que se aportan sobre el avance de la panspermia estamos listos. Aqui tiene otro articulo equiparando creacionismo y darwinismo:

Creationism versus Darwinism: A third alternative
http://www.panspermia.org/thirdalt.htm


Cita:

La idea es que tal vez el tiempo transcurrido desde que se formó la Tierra como planeta hasta que aparecieron los primeros seres vivos podría no ser suficiente para el desarrollo de las estructuras tan complejas que podemos reconocer en los seres vivos. Y remontándonos hasta otros escenarios extraterrestres podríamos disponer de más tiempo. Esa es la primera hipótesis, luego vienen los detalles. Tal vez sugerir que la vida en sí haya surgido en los cometas o en las nubes interestelares sea demasiado, pero no creo que lo sea aplicar ese concepto a los compuestos prebióticos como el ARN.



El ARN es un polimero de formacion improbable, no ha surgido en ningun experimento de condiciones prebioticas, e inestable, de desintegra facil con la temperatura (por eso para almacenar informacion se usa el ADN mas estable). Parece dificil explicar que se conserve y se extienda si no es por seleccion darwiniana en un contexto de vida. Ademas en La Tierra no solo hay que tener en cuenta el factor de la ventana de tiempo para la aparicion de la vida, sino el inmenso espacio para la sopa. Si multiplicas ambos probablemente sale ventajoso frente a un cometa.
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R2D2
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Registrado: 31 Ago 2006
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MensajePublicado: Mar 25 Mar 2008 16:54:13    Asunto: "siembra espacial" Responder citando

En
http://www.astroseti.org/noticia_3253_la_exobiologia_del_origen_vida_vida_universo_iii.htm

Se puede leer que:

"La recolección de polvo interplanetario en los hielos de Groenlandia y del Océano Antártico por Michel Maurette, permiten evaluar en aproximadamente de 50 a 100 toneladas la cantidad de granos interplanetarios que llegan cada día actualmente a la superficie de la Tierra."

Este dato me ha llamado poderosamente la atención, ya que equivocadamente tenía la impresión de que nuestro planeta estaba cuasi aislado del medio espacial, recibiendo material extraterrestre solo de manera muy puntual y esporádico en forma de meteoritos. Pero recibir de 50 a 100 toneladas diarias de polvo extraterrestre desde luego no es algo que pueda definirse como puntual. Más bien es un aporte constante y significativo (como una “siembra sistemática”) de material que se ha generado en el espacio y que muy bien ha podido tener una influencia importante en el surgimiento de la vida en la Tierra. Quizás alguna estructura aoutoreplicativa se encontraba entre las incontables toneladas de material espacial que llegaron a la tierra hace 4000 millones de años y encontró aquí un entorno en el que fue capaz de prosperar.
Quiero decir que me ha cambiado la imagen de aislamiento que suponía a nuestro planeta.
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Willaert
Gaussian
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Ubicación: Granada

MensajePublicado: Mar 25 Mar 2008 17:26:31    Asunto: Responder citando

Es un dato realmente interesante. Ahora leyéndolo me ha venido a la cabeza el recuerdo de una visita que hice al Parque de las Ciencias de Granada hace unos 6 o 7 años. En dicha visita había un señor al lado de un microscopio y algo así como una maceta de tierra muy fina de 30 x 30cm. Lo que hizo fue coger un poco de tierra y ponerla bajo el microspocio.

Entonces buscó un poco con el microscopio y me mostró cómo había algunos granos que se veían completamete esféricos y me explicó que dichos granos procedían del espacio y que debido al rozamiento con la atmósfera durante su caída ahora eran esféricos. Fue muy muy interesante, e incluso volví a pagar para entrar al Parque de las Ciencias y pedirle al astrónomo que me diera un poco de su tierra, pero ya habían cambiado la exposición Laughing

Saludos
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¿Puede estar involucionando la especie humana?

Teóricamente la involución no existe, dado que eso presupondría que un estadío evolutivo es “mejor” que otro. Teóricamente. Pero luego pones la televisión y la teoría se derrumba (J.A.Pérez)

La gente se está pegando porque las antenas de los móviles le dan cáncer al niño y luego se compran una crema que, dicen, les regenera el ADN.
(Javier Armentia)
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Hannuk
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MensajePublicado: Mar 25 Mar 2008 23:02:12    Asunto: No sé yo si.... Responder citando

La idea de panespermia es una más de tantas teorías que encuentran tantos más adepts cuanto mayor es su propensión a reconocer, de forma más o menos explícita, la posibilidad del creacionismo.

La misma razón provocó el rápido éxito de la Teoría del Big Bang (no olvidemos que propuesta por Lemaitre, un sacerdote) a pesar de que aún hoy persisten graves deficiencias en el modelo que parecen tanto más difíciles de solucionar como complejas y artificiosas son las herramientas matemáticas empleadas para intentar desvanecerlas. (La formulación de Gamow a partir de la idea de Guth del periodo inflacionario es una clara muestra de ello, y las sucesivas modificaciones según exista o no heterogeneidad en la radiación de fondo la más clamorosa).

Particularmente no soy especialmente partidario de estas teorías, a pesar de reconocer que en algunos casos tienen validez como modelos (que es lo que a menudo interesa) independientemente de que su descripción esté claramente desviada de la realidad "intuitiva".

El caso de la panespermia me parece particularmente curioso por cuanto que conocemos perfectamente la existencia de moléculas orgánicas complejas como aminoácidos y péptidos (los ladrillos básicos de aquellos) en nubes de materia interestelar. No sería raro entonces que el protoplaneta que ahora habitamos se nutriera de cierta cantidad de ellos en sus etapas iniciales de formación y enfriamiento. Contando con la composición más probable de la atmósfera original, la actividad eléctrica predecible en aquél entorno y la enorme masa de agua a temperaturas mayores que las actuales tenemos un escenario suficiente para la aparición de moléculas nucléicas capaces de autorreplicarse e imaginar el camino posterior. No nos hace falta esa "siembra" exógena.

Para quienes conozcan el Experimento de Miller, que en un foro como éste debe ser la gran mayoría, no deberían existir dudas acerca de la viabilidad de la evolución química por este camino.

Edición de Edmon: Lo pego a este hilo ya que me parece más adecuado que en un tema aparte
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Cabezón
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MensajePublicado: Mie 26 Mar 2008 00:33:22    Asunto: Responder citando

Coincido con Hannuk. Soy partidario de una panespermia a nivel químico, de forma que los elementos básicos para la vida se hayan originado fuera de nuestro planeta, pero sólo en él (o en cualquier lugar con condiciones similares), se originara la vida. Reconozco que la idea de que la vida viene de fuera suena un poco a creacionismo, como el BigBang; aunque ni uno ni otro tienen por qué, es simplemente que tienen aspectos atractivos para los creacionistas.
De todos modos, como la mayoría de las discusiones en astrobiología, es una discusión vacía, que tan sólo podrá dilucidarse si se encuentra vida en otros mundos (voy a ser optimista: cuando se encuentre vida). Si, por ejemplo las formas de vida en Marte, Encélado o Europa son muy distintas de las terrestres, la panespermia no tiene lugar (al menos al nivel más complejo); si resulta que son formas de vida distintas pero todas tienen los mismos aminoácidos L y los mismos ácidos nucleidos, entonces hay panespermia, al menos al nivle bioquímico. Pero si resulta que la vida en Titán o Europa tiene una base bioquímica totalmente diferente, no hay nada de panespermia. Y, al revés, si resulta que en Marte y Europa hay bacterias muy parecidas a las nuestras, no habrá duda de la panespermia... (siempre que se pueda asegurar que no las hemos transportado nosotros en nuestras naves, panespermia antropogénica)
Entretanto, podemos seguir discutiendo acerca del sexo de los ángeles Wink
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Borg
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MensajePublicado: Mie 26 Mar 2008 00:37:48    Asunto: Responder citando

La verdad, la idea de la panespermia nunca me ha parecido interesante en tanto que no resuelve el problema del origen de la vida en la Tierra, sino que desplaza ese origen a otro sitio. Es decir, no responde realmente a la cuestión fundamental de cómo se produce la vida, sólo habla de cómo, muy hipoteticamente, puede difundirse a través del espacio. En ese sentido me parece una idea incompleta y coja, siempre en relación al origen de la vida.
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Cabezón
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MensajePublicado: Mie 26 Mar 2008 00:43:13    Asunto: Responder citando

Borg escribió:
La verdad, la idea de la panespermia nunca me ha parecido interesante en tanto que no resuelve el problema del origen de la vida en la Tierra, sino que desplaza ese origen a otro sitio. Es decir, no responde realmente a la cuestión fundamental de cómo se produce la vida, sólo habla de cómo, muy hipoteticamente, puede difundirse a través del espacio. En ese sentido me parece una idea incompleta y coja, siempre en relación al origen de la vida.

Exacto. Su mayor interés está en que podría ser la solución al problema del tiempo necesario para que, por puro azar, surjan los mecanismos de la vida.
Es una idea. Discutible, como las buenas ideas.
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Hannuk
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Registrado: 26 Mar 2008
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MensajePublicado: Mie 26 Mar 2008 00:48:02    Asunto: Responder citando

Primero, gracias Edmon. No hacía falta que lo explicaras. Me equivoqué de botón al intentar responder y salió como tema nuevo.

Segundo: La similitud química no tiene por qué aportar nada a la hipótesis panespérmica. Es un hecho que el caldo de cultivo inicial de los mares calientes de la Tierra primitiva tuvo que ser el escenario de multitud de "proyectos de la vida". Y no creo que podamos afirmar que sólo uno sobrevivió o resultó viable.

Virus y bacterias no comparte prácticamente nada más que estár ambos basados en el ADN.

No todas las bacterias pueden asumir comportamientos "coloniales" por lo que no darán lugar a asociaciones capaces de evolucionar hacia organismos complejos pluricelulares.

No todos los organismos acuáticos tienen por qué ser capaces de "el gran salto" hacia tierra firme.

La actual biodiversidad parece taxonómicamente bien estructurada en cuanto a los organismos complejos, pero la existencia de ramas tan diferentes como la vegetal y la animal permiten pensar en caminos bien diferentes. La enorme diversidad de los organismos unicelulares puede ser objeto de especulaciones aún mayores sobre diferentes "experimentos primordiales exitosos".

Sí, todo esto puede parecerte discutir acerca del sexo de los ángeles, pero también lo es el Modelo Estándar de la física cuántica o los grandes modelos cosmológicos. Por cierto, nadie ha conseguido demostrar de modo determinante, a pesar de lo que se lee por ahí, que el modelo del Estado Estacionario sea inviable. (Va por Vd. Sir Alfred).
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Borg
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MensajePublicado: Mie 26 Mar 2008 17:14:30    Asunto: Responder citando

Interesante el tema de si toda la vida sobre la Tierra provino de un sólo ancestro o de varios.
Creo que parece bastante claro que en realidad todos los organismos existentes descienden de una única forma de vida, o tal vez como mucho de la asociación de varios organismos primordiales. Las similitudes fundamentales a nivel genético y químico de todos los seres vivos conocidos apunta a eso; si hubiese habido, digamos, un par de ancestros diferentes, y considerando todas las variaciones posibles sobre la química orgánica, existirían dos ramas diferentes de seres vivos, diferentes a un nivel fundamental (químico y genético). Eso no se observa hoy en día, hasta donde yo sé.
El ejemplo de los virus y las bacterias no es válido: los virus son seres totalmente dependientes de las células para sobrevivir y reproducirse; sin células, no hay virus, con lo que se deriva que los virus surgieron posteriormente a las células. Además, parece claro que en realidad los virus descienden de las propias células, podrían considerarse una especie de "células degeneradas" hasta el extremo, parásitas por necesidad.
El ejemplo de la no-colonialidad es irrelevante (al igual que el del salto agua-tierra), la evolución no apunta como necesidad a la colonialidad de todo tipo de célula, la evolución no guía a los seres vivos hacia determinado fin.
Las diferencias entre las ramas de lo vivo son más superficiales que otra cosa, y la enorme variedad de seres unicelulares sólo habla del gran éxito del concepto celular...
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Cabezón
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MensajePublicado: Mie 26 Mar 2008 17:51:48    Asunto: Responder citando

Hace unos años asistí a un curso de exobiología (o astrobiología, como se prefiere llamarla ahora) y recuerdo que se comentó la posibilidad de que la vida hubiera surgido varias veces en la Tierra, para ser destruida en alguna de las catástrofes habituales cuando nuestro planeta tenía unos pocos millones de años. Me explico: se dan las condiciones adecuadas, se forman organismos vivos, y viene un planetoide del tamaño de la Luna que se carga toda la frágil biosfera. Pasan los años, el planeta recupera la estabilidad, y ¡vuelta a intentarlo! Finalmente, cuando la frecuencia de impactos ya disminuyó lo suficiente, la vida fue capaz de resistir los sucesivos desastres, incluso uno como el del Devónico que destruyó el 90% de la vida (pero no el 100%). Esa última aparición de la vida es la actual, pues no ha habido otras.
Consecuencias:
1) ¿Por qué no han surgido nuevos seres vivos después de esta última formación? Pues porque las condiciones han cambiado: ya no hay una riqueza de nutrientes que nadie aprovecha, ahora hay una profusión de seres buscando aprovechar todos los recursos posibles, y competirían con cualquier nueva forma de vida; en ese caso, la nueva vida no tendría ninguna posibilidad frente a la experimentada y vieja. En otras palabras, nosotros no dejaríamos que otras formas de vida aparezcan.
2) ¿Y no puede haber quedado algún resquicio de vidas pretéritas, que no se llegaran a extinguir por completo? Es dudoso. Cualquier espécimen que sobreviviera a una catástrofe se hallaría en un mundo lleno de nutrientes para él solo. ¡Se desarrollaría de forma explosiva! Y sería la forma de vida predominante, antes de que tuviera su oportunidad cualquier forma nueva, tal y como comenté en el apartado anterior.
Además, como indica Borg, existe un enorme parecido al nivel más básico en todos los seres vivos: los aminoácidos y ácidos nucleicos son idénticos (y cuando hay alguna diferencia es mínima), las reacciones metabólicas son las mismas, ¡la estructura básica es la misma! (una membrana de fosfolípidos que encierra un medio acuoso con proteínas y ácidos nucleicos). Todo apunta a que descendemos de una única forma de vida original, o en todo caso de unas pocas muy relacionadas entre sí.
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Hannuk
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Registrado: 26 Mar 2008
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MensajePublicado: Mie 26 Mar 2008 23:52:29    Asunto: Responder citando

A pesar de coincido casi del todo con ambos, no soy demasiado partidario de cerrar puertas antes de comprobar si llevo en el bolsillo las llaves.

La relevancia de los diferentes pasos en la "conquista" del territorio disponible tampoco va a ser tema de debate puesto que con ellos no pretendía establecer un "determinismo" en la evolución sino mostrar que no todos los caminos son accesibles a todas las variedades vivas.

Coincido también en que las semejanzas son suficientes para concluir que no puede haber demasiadas diferencias en los ancestros, si es que hubo varios. Pero también creo interesante contemplar el hecho de que las moléculas complejas se formaron a partir de los ladrillos disponibles. Dos ancestros diferentes tendrían, necesariamente, que haberse originado a partir de esos mismos ladrillos por lo que las diferencias no pueden ser, de ningún modo, importantes.

Al fin y al cabo, toda la vida existente en la Tierra está basada, que sepamos, en la química del carbono y son las propiedades de éste las que determinan lo que es posible y lo que no. Por muchos "experimentos" que realizara el caldo de cultivo original las probabilidades de éxito vienen claramente marcadas por estas propiedades físicas y químicas del elemento base de toda la estructura química de la vida, por lo que las construcciones moleculares complejas resultantes no pueden ser demasiado diferentes entre sí.

Por cierto, voy a permitirme un lujo (je je).

Dicen quienes han estudiado las posibilidades de vida basada en otros elementos que sólo el silicio es capaz de formar moléculas complejas del tamaño necesario. Pero estas estructuras son más inestables que las del carbono por lo que no pueden alcanzar las longitudes propias de un ácido nucléico o algunas proteinas. Además, las propiedades del silicio y sus moléculas complejas supondrían, siempre según los que se han molestado en estudiarlo, metabolismos muy lentos salvo que el entorno les provea de una temperatura bastante alta para lo usual en las formas carbónicas.

Si las estructuras de silicio son más simples, ¿la evolución de vida silícica estaría limitada a organismos poco diferenciados? Si necesita de entornos calientes para que los metabolismos mantengan una velocidad razonable ¿Conocemos escenarios en los que se den las circunstancias apropiadas? Si, como afirmaban estos teóricos, la vida de este tipo dependería de la disponibilidad de amoniaco y ácido sulfúrico ¿Qué tipo de planeta tendrían estos seres?

Un planeta así nos parecería infernal a nosotros, pero conocemos uno capaz de presentar ese entorno: Venus.

Bah, dejadlo, no me hagáis caso. Debe ser la fiebre del catarrazo que llevo encima.
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Registrado: 31 Ago 2006
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MensajePublicado: Jue 27 Mar 2008 10:51:50    Asunto: re general Responder citando

Ya lo he expuesto en otras ocasiones: la panspermia ofrece una explicación razonable al origen de la vida en la Tierra. Lo que no ofrece, como dice borg, es la explicación de como, cuando y donde surgió la vida en el universo, pero como apunta dawkins, es posible que esto nunca lo sepamos. Eso no le resta mérito a la hipotésis aún sin confirmar de que la vida en la Tierra no surgió aquí sino que proviene del espacio. Es una hipótesis que como dice cabezón presenta la innegable ventaja de ampliar enormemente el margen temporal y espacial para que la vida surja. Como argumenta dawkins, dada la enorme dificultad estadística para que se forme una entidad autoreplicativa, una hipótesis razonable como la panspermia que amplíe esa "improbabilidad estadística" no creo que deba descartarse a priori
.
Hasta ahora tenemos (hasta donde yo sé) las siguientes certezas:

1º Como mínimo la vida ha surgido una vez en el Universo y nosotros somos la prueba.
2º La vida, al menos en la Tierra, no surge cada dos por tres ni es algo sencillo y facil de reproducir, dado que por un lado no somos capaces de reproducirlo en laboratorio y que según la teoría de la evolución todas las especies compartimos un ancestro común, lo cual indica que el surgimiento de la vida es un fenómeno bastante "raro" o "improbable"
3º En el espacio existen los ladrillos de la vida.
4º Algunos microorganismos resisten al vacío espacial.
5º Nuestro planeta recibe regularmente material proveniente del espacio, tanto de planetas cercanos como Marte, como de entornos mucho más lejanos.

Todo lo anterior es compatible con la panspermia. No son pruebas concluyentes ni mucho menos, pero ninguna de ellas la descarta.

Discrepo de Hannuk cuando relaciona panspermia o el Big bang con el creacionismo. Lo mismo se podría aducir de la teoría de la evolución (todos provenimos de un antepasado común) y no creo que sea el caso.

A mí me parece una buena y revolucionaria hipótesis que no podremos confirmar hasta que encontremos vida extraterrestre (si la hay) y la comparemos con la terrestre.
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