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La aparición de la inteligencia
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MensajePublicado: Mie 11 Feb 2009 17:53:11    Asunto: Responder citando

Gogo: no hace falta insultar.

Tu comentario al que yo contesté era:

En el hipotetico ejemplo del Gato de Schrodinger, tanto este como el cientifico que acaba de comprobar su estado estan en un estado de superposicion hasta que tu los observas.

Insisto, una cosa es una partícula subatómica, otra cosa es un gato y otra es un observador.

Lo esta porque en el mundo subatomico ningun modelo de estados definidos o realidad objetiva local previo a la observacion es compatible con los experimentos, solo en el momento de la observacion pueden definirse los estados.´

El Gato no esta en estado indeterminado porque no sepamos su condicion o por falta de informacion expresada en forma de probabilidad.

Pués sí. Si es el motivo. Hablamos de "El Gato de Schrodinger" Fíjate lo que dices:

Lo esta porque en el mundo subatomico ningun modelo de estados definidos o realidad objetiva local previo a la observacion es compatible con los experimentos, solo en el momento de la observacion pueden definirse los estados

Es decir, si tenemos dos partículas A y B no podemos saber al mismo tiempo su posición y velocidad sin modificarlas. ¿Sabes el porqué?

Si quieres saber dónde está un gato y la velocidad que lleva, no hay problema, sabes donde está porque lo ves: la luz, los fotones, chocan contra él y se reflejan en tu retina. Si lo ves, calcular su velocidad no es problema.

Pero si quieres saber la posición de A y B y su velocidad al mismo tiempo lo tienes complicado. Primero tienes que ver a A y B y para eso los fotones tienen que chocar contra ellos y reflejarse en tu retina. Problema: un solo fotón es más grande que A así que cuando choca contra la partícula la pega tal leche que como resultado modifica su posición y velocidad. Y eso es la "indeterminación".


GoGo, no te líes, un gato no es una partícula subatómica y una persona tampoco. No están sujetos a la misma física.

Un saludo.
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Invitado






MensajePublicado: Mie 11 Feb 2009 18:04:37    Asunto: Re: Nied Responder citando

Nied escribió:
en definitiva , ninguna teoria cientifica valida avala , la indeterminacion atomica , sino a escala menor, en probabilidades deteccion .

la conciencia no crea el universo , sino que el universo crea la conciencia ,

denominar a la forma de pensar humana , como conciencia mas alla de los limites antropomorfos , no es sino volver a la epoca de galileo , y manifestar que la tierra es el centro del universo .

la conciencia humana , es y sirve para el mundo humano , de hecho vemos el mundo en una percepcion concreta , quizas no es la acertada para obtener una explicacion coherente .

en definitiva , la inteligencia humana , no es el sumun de la arquitectura material , sino solo y exclusivamente una arma de supervivencia y supremacia extremadamente eficaz , en un planeta minusculo , cerca de un sol , en la zona de cola de la espiral de una galaxia , de las de esta forma .

Sí señor.

[quote=Nied"]en mi opinion la mentira o el desarrollo de capacidades tramposas , es el hito que hace que la mente animal se transforme , y sea capaz de separarse del mundo real y asi conformar una especie de muñeca rusa con estadios de abstraccion y representacions de la realidad , como reales , al surgir el engaño , surge el lenguaje , ya que el lenguaje , covierte en arbol , a unos sonidos o representaciones graficas , ajenas a la figura de este elmento . [/quote]
En mi opinión, la mentira ayuda en determinadas ocasiones, pero no hay mentira sin imaginación.

En mi opinión, el secreto está en el desarrollo de la imaginación.

Saludos.
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nied_l4
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Registrado: 22 Mar 2004
Mensajes: 274

MensajePublicado: Mie 11 Feb 2009 19:40:26    Asunto: Responder citando

imaginacion , mentira , en definitiva hablamos de lo mismo , separarse de la realidad material para incorporar otra verdad , si te otorga un beneficio , es una mentira , asi que siendo imprescindible la imaginacion para la mentira ,si no se añade la capacidad de usarla en su beneficio ( mentira ) , la inteligencia no se dara ,

o esa es mi opinion


por su utilidad en la evolucion .

un saludo
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Cabezón
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MensajePublicado: Jue 12 Feb 2009 00:29:15    Asunto: Responder citando

Este foro, ¿no era sobre la aparición de la inteligencia? Si es así, ¿a qué viene discutir acerca de la Mecánica Cuántica? Twisted Evil
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"Probablemente... no, seguro que Dios no existe. Así que pasa de la religión y disfruta de la vida."

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MensajePublicado: Jue 12 Feb 2009 01:16:54    Asunto: Responder citando

Cita:
Problema: un solo fotón es más grande que A así que cuando choca contra la partícula la pega tal leche que como resultado modifica su posición y velocidad. Y eso es la "indeterminación".

Para que luego digan que el tamaño no importa.


nied_l4 escribió:
imaginacion , mentira , en definitiva hablamos de lo mismo , separarse de la realidad material para incorporar otra verdad , si te otorga un beneficio , es una mentira , asi que siendo imprescindible la imaginacion para la mentira ,si no se añade la capacidad de usarla en su beneficio ( mentira ) , la inteligencia no se dara ,

No estoy de acuerdo, la mentira no es una capacidad rebuscada. Para mentir basta decir SI o NO, y únicamente es una respuesta al miedo a las consecuencias. Imaginación y mentira solo se encuentran en un punto, la excusa, pero eso siempre viene despues de la mentira.
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Los conceptos y principios fundamentales de la ciencia son invenciones libres del espíritu humano

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MensajePublicado: Jue 12 Feb 2009 03:17:27    Asunto: Responder citando

Tomando como centro de coordenadas la consciencia humana, el universo "existe" solo porque nuestra consciencia es capáz de reconocerlo. Si no existiera nuestra consciencia, el universo estaría ahí, pero no existiría. A primera vista esto que acabo de decir parece una tontería, pero tiene su aquel. El universo que vemos es "real" porque una consciencia como la nuestra lo reconoce tal cuál. Si lo observara una consciencia diferente a la nuestra su "realidad" sería diferente. Y si el universo no fuera observado por ninguna consciencia, estaría ahí pero nada le conferiría el valor de existencia. Repito, siempre tomando como perspectiva la consciencia humana. Me ha parecido que Gago puede que apuntaras por ahí, pero esto no tiene ninguna relación con tu alusión argumentativa a una supuesta parte de la física, tiene más que ver con filosofía.

Nied dices: siendo imprescindible la imaginacion para la mentira ,si no se añade la capacidad de usarla en su beneficio ( mentira ) , la inteligencia no se dara hombre, dicho así parece que el que no sea un mentiroso compulsivo es un retrasado mental y más bién es al contrario.

Fax dices: No estoy de acuerdo, la mentira no es una capacidad rebuscada Discrepo. En la naturaleza existe una especie biológica experta en mentiras complicadas y rebuscadas, a sus especímenes se les suele llamar: Políticos y afiliados. También dices: y únicamente es una respuesta al miedo a las consecuencias Pués sí, la mentira suele ser una autodefensa, pero también una estrategia con objetivos muy dispares.

Cuando hablo de imaginación no me refiero a fantasía, sino a la capacidad de especular con imágenes de un modo racional. Y esa es la cualidad intelectual que tiene el ser humano que le diferencia del resto de las especies que conocemos.


Saludos.
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nied_l4
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Registrado: 22 Mar 2004
Mensajes: 274

MensajePublicado: Jue 12 Feb 2009 08:39:52    Asunto: Responder citando

mucho que comentar
fax dijo

Cita:
la mentira no es una capacidad rebuscada. Para mentir basta decir SI o NO, y únicamente es una respuesta al miedo a las consecuencias. Imaginación y mentira solo se encuentran en un punto, la excusa, pero eso siempre viene despues de la mentira.


el termino linguistico mentira , tiene varias acepciones, y un sentido basico , mentira es todo aquello que no es real , con lo que la imaginacion en principio es algo irreal , o no real en el momento de imaginarlo . Ya que una cosa es el sueño , o conclusiones logicas , a inferencias dadas y otra imaginar algo .

el sentido basico de la mentira es a lo que yo denomino el punto de cambio en el cerebro animal , los animales no racionales ,en ocasiones pueden manifestar actitudes cercanas a la mentira , estas actitudes les dan ventajas , amagos de ataques , atacar uno por un lado y llevar a la presa hasta otros , pero su morfologia y otras actitudes aaptativas no les permiten seguir acabo con las mentiras .

la diferencia cerebral y cognitiva con respecto a otros primates ,esta a años luz de ellos , a pesar de la excasa diferencia genetica , porque la capacidad cognitiva en un grado mas , se multiplica al superponer capas y capas de abstraccion de la realidad y explota con el lenguaje .


invitado dijo
Cita:
hombre, dicho así parece que el que no sea un mentiroso compulsivo es un retrasado mental y más bién es al contrario


volvemos al origen del problema , real = verdad ; irreal = a mentira , siempre que te alejes de lo real estas utilizando un subterfugio para conseguir un beneficio , no es el lenguaje una representacion mentirosa de la realidad , yo escribo arbol , pero cualquier bestia te podria decir eso no es un arbol , son palos oscuros que no se parecen nada a un arbol ( si escribimos con tinta negra ) , es un ejemplo de lo complicado que es el termino mentira en el sentido que yo lo utilizo , pero la basica mentira , esta en la base del crecimiento abstracto , en definitiva alejarse de la realidad pura y dura .

hay que quitarle el sentido negativo a la palabra mentira , ya que a traves de esta en ocasiones se llega a la verdad , pero el primer paso es siempre una mentira .

ejemplo basico es el conocimiento cientifico , argumentado con medias verdades , en el crecimiento del conocimiento de lo real .

si el primer ladrillo es la mentira , el segundo es la interrogacion . pero preguntar hay que tener una distancia ya ganada sobre los sucesos facticos puros y duros .

invitado dice
Cita:
la capacidad de especular con imágenes de un modo racional


pero la especulacion con imagines tiene una complejidad basta sin un contexto textual o de ideas, lo normal es especular con el sistema de simbolos de comunicacion , que se entremezcla con las imagenes , sin un contexto linguistico o de comunicacion , no creo posible especular con imagen alguna .

invitado manifiesta
Cita:
Tomando como centro de coordenadas la consciencia humana, el universo "existe" solo porque nuestra consciencia es capáz de reconocerlo. Si no existiera nuestra consciencia, el universo estaría ahí, pero no existiría...Si lo observara una consciencia diferente a la nuestra su "realidad" sería diferente...pero esto no tiene ninguna relación con tu alusión argumentativa a una supuesta parte de la física, tiene más que ver con filosofía.


el problema esta ahi , si tomamos como coordenadas mi consciencia , ...

evidentemente es tomar un punto de referencia de consciencia , pero eso no hace de esto una realidad fisica como bien dices , es mas bien un reconstrucion del yo filosofico o del nosotros filosofico . Si esto se manifiesta en una discusion de este tipo , mantengo que todos los seres humanos crean un universo y a su vez , cada ser humano crea a su vez un universo , ya que el nosotros filosofico es mas bien una utopia en la soledad de consciencia del ser humano . si separamos el contexto social separamos cada pensamiento humano en su sucesion electrica , podriamos observar , como el mismo pensamiento o misma conducta , va por caminos electricos neuronales diferentes . son en defitiva archivos diferentes de 1 y ceros en la informacon cerebral basica .


cabezon dice
Cita:
Este foro, ¿no era sobre la aparición de la inteligencia? Si es así, ¿a qué viene discutir acerca de la Mecánica Cuántica?


pero si alguien argumnta con la indeterminacion cuantica, para igualar fisicamente un tema filosofico teorico sobre el conocimiento , la existencia y el yo , para manifestar que el mundo existe desde que el hombre toma conciencia , pues habra que tocar arrbato .
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MensajePublicado: Jue 12 Feb 2009 16:31:55    Asunto: Responder citando

Cita:
Cuando hablo de imaginación no me refiero a fantasía, sino a la capacidad de especular con imágenes de un modo racional. Y esa es la cualidad intelectual que tiene el ser humano que le diferencia del resto de las especies que conocemos.

Importante aclaración. Pero hay algo que no sabemos, y es la capacidad de especulación con imágenes de otros seres vivos. Los seres vivos superiores (evolutivamente hablando) sueñan. Un pájaro sueña que canta (se ha visto que se activan sus neuronas "del canto" durante su sueño), quien sabe si conscientemente pueda imaginar que canta.

Cita:
el termino linguistico mentira , tiene varias acepciones, y un sentido basico , mentira es todo aquello que no es real ,

La RAE va cambiando sus definiciones, y una cosa son las mentiras rebuscadas, muy diferentes a la "primera mentira".
Para la mentira solo se necesita un lenguaje, una afirmación o una negación. La primera mentira debió de ser algo tipo "te has comido el último ñu?" SI o NO. De todas maneras hay muchos tipos de mentiras. Puedes hacer algo sin querer y tener que recurrir al NO para no sufrir las consecuencias, pero siempre a la postre.

Cita:
el sentido basico de la mentira es a lo que yo denomino el punto de cambio en el cerebro animal , los animales no racionales ,en ocasiones pueden manifestar actitudes cercanas a la mentira

Porqué cercanas? Quien te dice a ti que un mono no mienta a otro? Quien te dice que un mono no sea capaz de esconder un palo con termitas?

Cita:
la diferencia cerebral y cognitiva con respecto a otros primates ,esta a años luz de ellos , a pesar de la excasa diferencia genetica , porque la capacidad cognitiva en un grado mas , se multiplica al superponer capas y capas de abstraccion de la realidad y explota con el lenguaje

En realidad la diferencia está en el aumento relativo de la superficie de la capa cortical mediante las circumvoluciones, el resto es consecuencia del aumento de las sinapsis. Si estamos a años luz o no, hasta que no inventemos el traductor castellano/chimpancé, no lo podemos saber.

Cita:
ejemplo basico es el conocimiento cientifico , argumentado con medias verdades , en el crecimiento del conocimiento de lo real

El método cientifico es falsear hipótesis. Yo acepto que esto o eso es falso, no que es un poco verdad, un poco mentira.

Cita:
que se entremezcla con las imagenes , sin un contexto linguistico o de comunicacion , no creo posible especular con imagen alguna .

Completamente de acuerdo
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MensajePublicado: Vie 13 Feb 2009 01:01:42    Asunto: Responder citando

Creo recordar que el "subtema" surgido era que la consciencia puede haber estado siempre.

Francamente creo que la vision de un mundo material que se autoorganiza y en algun momento hace surgir las consciencias es simplista y pobre.

Y no estamos hablando, al menos yo, de filosofia, sino de fisica. Mi formacion es de ciencias y trabajo de programador, la filosofia me cae sicologicamente lejos.

La consciencia es sencillamente inexplicable en ese modelo. Nunca sera posible explicar el color rojo. Porque el color rojo no es una radiacion de fotones de determinada frecuencia, es una representacion que solo percibe la mente. La mente parece algo ajeno a este universo, pero no lo es, lo que es ajeno es considerar que este es un universo de particulas. Si el universo es esencialmente algo ese algo es consciencia.

La fuerza fisica, el caracter y la inteligencia, admiten explicacion material, la consciencia, no. Por eso podemos pensar en robots con fuerza, caracter e inteligencia, pero no comprendemos como surge la consciencia, como un robot puede sentir y ver el color rojo.

Salvo por una pega lo que sugiere la fisica cuantica es que podriamos vivir en una computadora virtual, y si no es asi al menos sus reglas parecen cobrar sentido en esa situacion. Muchos fisicos han hecho incapie en esta caracteristica.

Si uno tiene que simular una realidad virtual para varios observadores conectados resulta computacionalmente mas eficaz controlar que percepciones debe recibir cada observador de acuerdo a una consistencia y una logica del sistema que simular un mundo material de cuatrillones de particulas con estados independientes, y no solo por coste sino porque la primera forma tiene mayor riqueza de posibilidades y la segunda es muy limitada.

La violacion de la desigualdad de Bell probo que nuestro universo es del primer tipo, demostro que el modelo material de particulas y realidad objetiva local, algo en lo que sigue creyendo mucha gente, es incompatible con los resultados que nos ofrece la realidad.

Tambien explica porque la realidad parece definirse en el momento de la observacion, el fenomeno del entrelazamiento como relaciones causales al margen de distancias, como si el espacio y la materia fueran artificios virtuales y un par de fotones ligados separados por distancias galacticas fueran unos bits de informacion en el mismo banco de datos.

La fisica cuantica parece cobrar a sentido con un enfoque computacional.

La pega es, naturalmente, de donde surgieron esas mentes y esa computadora virtual, aunque no es tan diferente a la pega de donde surgieron las particulas materiales y la energia.
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MensajePublicado: Vie 13 Feb 2009 22:09:09    Asunto: Responder citando

Gogo dices que creo recordar que el "subtema" surgido era que la consciencia puede haber estado siempre yo no comparto esto en absoluto.
Se puede decir de un bebé recién nacido que "está" consciente y con ello queremos significar algo, pero lo que no se puede decir es que un bebé cuando nace "es" consciente. La consciencia la vamos adquiriendo poco a poco y también se nos va yendo poco a poco o de golpe. Nuestra consciencia no es eterna. Por eso quizá, tendemos a ponerle a la naturaleza un principio y un final.

Dices: aunque no es tan diferente a la pega de donde surgieron las particulas materiales y la energia. Las partículas materiales "son" energía. La energía ni se crea ni se destruye, se transforma. Por lo tanto la energía es eterna. Hace mucho que sabemos esto, pero no llegamos a comprender del todo sus implicaciones.

La materia es una forma de energía y si te preguntas por su origen, igual que yo, esperemos que nos lo conteste el CERN. Se inauguró hace unos meses y uno de sus objetivos era precisamente ese, descubrir el origen de la materia.

En cuanto al Universo (energía) es eterno y de hecho cada vez es mayor el círculo de cosmólogos que descartan la teoría del Big-Bang.

El problema, como ratificaba Nied, es que vemos el mundo desde la perspectiva de la consciencia humana. Tenemos fecha de inicio y fecha de caducidad, y no asimilamos que la energía (universo) sea eterna. Ponemos límites de tiempo al propio Tiempo lo cuál es un error porque el tiempo "es", somos nosotros y las cosas los que, digamos, atravesamos el Tiempo.

Fax escribió:
Nied escribió:
que se entremezcla con las imagenes , sin un contexto linguistico o de comunicacion , no creo posible especular con imagen alguna .

Completamente de acuerdo

Discrepo con vosotros.
Una imagen vale más que mil palabras. Se puede especular con imágenes sin lenguaje alguno.
Si alguien viviera desde siempre en una isla desierta sin ningún otro ser humano podría imaginar y pensar. En base a su experiencia diaria "recordaría" imágenes de acontecimientos vividos anteriormente y sería capáz, por ejemplo, de modificar actitudes frente a situaciones ya experimentadas. Eso requiere especular con imágenes.

Las personas a veces se despiertan en medio de un sueño extraño, sin sentido. A veces esos sueños solo constan de imágenes ausentes de diálogos, pero cuando los analizan, suelen captar su "significado". Esta es otra forma de especular con imágenes.

La cuestión es que el desarrollo de la inteligencia humana es el resultado de centenares de miles de años de evolución. Es el producto de transformaciones muy lentas, posiblemente con altibajos, en las que han influído muchos factores. Cuando decimos que una persona sería capáz o no de hacer esto o aquello no sé hasta qué punto es válido para sacar conclusiones porque por muchas deficiencias que tenga y del tipo que sean disfruta de una fisiología cerebral moderna.
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GoGo
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MensajePublicado: Vie 13 Feb 2009 23:40:35    Asunto: Responder citando

A veces tengo la impresion de que hablo con robots, porque cualquier ser consciente tiene muy claro lo que es la consciencia.

Si una lombriz de tierra tiene una mente que sufre al torturarla, es consciente. Caso contrario, es un robot.

Creo que son conscientes todos los animales superiores, incluidos nosotros, y naturalmente los bebes desde que nacen, o mejor dicho, desde que desarrollan un sistema nervioso tras unos meses de gestacion.

El que con el tiempo los bebes desarrollen mas su percepcion, su auto-percepcion y su inteligencia es otro tema, pero desde el momento que se les pueda hacer daño, y que algo o alguien experimente ese dolor, son conscientes.

Este tema es tan claro, que solo a un robot sin consciencia puede resultarle confuso. Ese es el problema principal de la consciencia. No el hacer un robot que sea inteligente, que hable y que piense, y que pase el test de Turing. Si no hacer el mas simple y humilde Robot, sin un apice de inteligencia, sin apenas sensores, y que, sin embargo, sienta algo, aunque sea un debil dolor o placer. Ese es el gran reto de las maquinas conscientes, no la IA, la Inteligencia Artificial, si no la C.A., la Consciencia Artificial. Y ni siquiera tenemos un Test para eso, ni siquiera tenemos un Test para ver si otros humanos son conscientes, o solo son Robots que actuan como nosotros.

Yo solo doy probabilidades de quien tiene consciencia, a los humanos les doy un 99% de que la tienen (pues de lo contrario estaria yo solo), a los perros un 90%, a las ratas un 80%, a las lombrices de tierra un 50%, a los insectos un 25% (personalmente creo que los mosquitos son robots y los extermino solo con una leve duda de si estoy haciendo sufrir a un ser consciente, pero me parece que los exterminaria igualmente si fueran algo conscientes, porque es en defensa propia), a las celulas y bacterias un 5% de que puedan tener algo de consciencia, y lo mismo a la vida vegetal superior. Incluso a la materia no viva le doy un 1%, pues puede que ya haya un germen de consciencia en un electron, al fin y al cabo nosotros somos trillones de ellos.
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MensajePublicado: Sab 14 Feb 2009 00:31:39    Asunto: Responder citando

Gogo escribió:
Si una lombriz de tierra tiene una mente que sufre al torturarla, es consciente. Caso contrario, es un robot.


Es decir, que para tí una persona que padece el síndrome de Anhidrosis tiene menos consciencia que una lombríz de tierra, es más, según tú no tiene consciencia.

Gogo escribió:
Este tema es tan claro, que solo a un robot sin consciencia puede resultarle confuso

Ya. Tomo nota.

Gogo escribió:
A veces tengo la impresion de que hablo con robots, porque cualquier ser consciente tiene muy claro lo que es la consciencia.

Y yo a veces tengo la impresión de que se han inventado la cámara oculta foreril porque es imposible que semejantes comentarios puedan salir de un Homo Sapiens.
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Invitado






MensajePublicado: Sab 14 Feb 2009 00:39:40    Asunto: Responder citando

ERRATA: El síndrome al que hago referencia arriba no es la anhidrosis sino la Analgesia
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Cabezón
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MensajePublicado: Sab 14 Feb 2009 19:19:33    Asunto: Responder citando

Anonymous escribió:
ERRATA: El síndrome al que hago referencia arriba no es la anhidrosis sino la Analgesia

Ya me parecía a mí, porque la anhidrosis es la incapacidad para sudar. De todos modos, una cosa es no sentir dolor y otra no ser capaz de sufrir. Lo primero es padecer analgesia y lo otro no ser humano.
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MensajePublicado: Lun 16 Feb 2009 23:01:50    Asunto: Responder citando

Joder cómo se lían las cosas para llegar de la inteligencia a ésto xD
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