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La aparición de la inteligencia
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Kell´dor
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Registrado: 07 Ago 2006
Mensajes: 48
Ubicación: Puertollano (Ciudad Real)

MensajePublicado: Sab 30 Jun 2007 21:19:17    Asunto: La aparición de la inteligencia Responder citando

Hola.

Ahora mismo me estoy leyendo un libro llamado El cálculo de Dios, es posible que hayais oido hablar de él. En uno de sus capítulos el ser extraterrestre que llega a la Tierra, mientras habla con su amigo paleontólogo le dice que su nave es inteligente y que en su planeta han construido robots inteligentes, ya que al parecer, la inteligencia es algo que aparece espontáneamente cuando se dan sistemas complejos como pueden ser los circuitos de un ordenador o el cerebro humano. Quería saber qué opinais con respecto a este tema, si la inteligencia surge así, es algo que está ahí esperando poder aparecer a través de un sistema lo suficientemente complejo como para poder expresarse por medio de él, o aparece de otra manera. Me gustaría poder debatir sobre este tema.

Hasta luego.
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Cabezón
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Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 532
Ubicación: Aguere-Achinech-Tierra-Supercúmulo de Virgo

MensajePublicado: Sab 30 Jun 2007 23:05:09    Asunto: Responder citando

Lo primero sería definir lo que entendemos por "inteligencia". Yo puedo decir que los perros son inteligentes, o que los pulpos lo son, pero está claro que ninguno de ellos es tan inteligente que cualquier ser humano, incluso que un deficiente mental. Creo que podemos entender inteligencia en este contexto como autoconsciencia, más que nada por poner un nivel de referencia.
¿Máquinas autoconscientes? Existen sólo en la ciencia ficción, y según los autores que tratan el tema podría ser cuestión de complejidad, sí. Pero no deja de ser una teoría. Nuestro cerebro, ¿es mucho más complejo que el de un perro? Más grande sí lo es, sin duda, pero también lo es el de un elefante y no es autoconsciente. No sé si será más complejo, en el sentido de tener más conexiones entre las neuronas; si ese es el caso, podríamos decir que es la complejidad de estas conexiones interneuronales lo que establece el umbral de la autoconsciencia. Los neurólogos tienen la palabra...
Lo que parece que no es determinante es la capacidad. Actualmente hay ordenadores con una enorme capacidad de cálculo y de memoria, mayores que las de un cerebro humano y no son autoconscientes; de hecho su inteligencia ni siquiera alcanza el nivel de un insecto. ¿Qué podría ser el equivalente electrónico de las interconexiones neuronales en un ordenador? Se habla de interconectar procesadores, pero hoy por hoy es casi imposible conectar millones de procesadores (mínimos, del tamaño de una neurona) entre sí para simular una red neuronal comparable con el cerebro humano... pero se está avanzando en esa línea. Parece que es más eficaz conectar miles de procesadores pequeños que unos pocos grandes, tipo Pentium. Y de hecho creo que ya los grandes procesadores son de hecho varios pequeños conectados entre sí.
En todo caso, como hablamos de teorías, yo sí creo que una máquina preparada para aplicar lógica inductiva, con un gran número de interconexiones formando una red neuronal muy compleja, podría ser autoconsciente. Sobre todo si se le programa curiosidad e interés por saber cada vez más, por aprender. Porque el software podría ser tan importante como el hardware: un ser humano que no se críe entre humanos no desarrolla toda su potencialidad cerebral; los niños criados entre lobos se comportan como lobos y tienen mente de lobo.
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"Probablemente... no, seguro que Dios no existe. Así que pasa de la religión y disfruta de la vida."

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Kell´dor
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Registrado: 07 Ago 2006
Mensajes: 48
Ubicación: Puertollano (Ciudad Real)

MensajePublicado: Sab 30 Jun 2007 23:52:28    Asunto: Responder citando

Hola.

Tienes mucha razón en tu mensaje, ya que para tratar este tema se me había olvidado hacer esa pregunta desde el principio, ¿qué es la inteligencia? Yo entiendo por inteligencia el hecho de poder hacerse esa misma pregunta y además de algo que tú has dicho, de querer saber más y de tener curiosidad, que es una de las cosas que más carateriza al ser humano. También tienes razón en lo que al tamaño del cerebro, que el ser más grande o más pequeño no hace que se sea más inteligente o no. Lo que me pregunto es que si la inteligencia es algo que ha ido apareciendo progresivamente y que a medida que hemos evolucionado ha ido incrementándose, ¿en qué momento y por qué aparece? Has hablado de que si programamos a una máquina para tener ser curiosa puede llegar a ser inteligente, y si es así, ¿cómo fuimos nosotros "programados" para acabar siendo inteligentes?

Hasat luego.
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Skuli
Invitado





MensajePublicado: Sab 30 Jun 2007 23:53:09    Asunto: Responder citando

[quote="Cabezon"]Más grande sí lo es, sin duda, pero también lo es el de un elefante y no es autoconsciente.
/quote]

Sorprendente afirmacion. ¿Te has puesto en la mente de un elefante para saber que no es consciente de si mismo?

Me parece razonable que alguien cuestione la consciencia de un insecto o una lombriz de tierra, pero... de un elefante?

Cabezon escribió:

En todo caso, como hablamos de teorías, yo sí creo que una máquina preparada para aplicar lógica inductiva, con un gran número de interconexiones formando una red neuronal muy compleja, podría ser autoconsciente.


Si es una maquina de Turing lo dudo mucho. Cualquier programa por complejo que sea que aplique logica inductiva y deductiva se encontraria por el teorema de Godel con que hay proposiciones indecidibles dentro del sistema y que sin embargo para nosotros si son decidibles, lo cual podria indicar que nosotros no somos maquinas de Turing ( computadoras del tipo de las actuales). No se si has leido La mente del Emperador de Penrose.

Hay ademas otro argumento: Una maquina de Turing no necesita consciencia para nada ¿Por que iba a tenerla? Cualquier programa de ordenador ofrece una salida determinada por el propio algoritmo y los parametros de entrada. La consciencia seria algo inutil que no aportaria nada, solo alguien sintiendo como decisiones propias lo que el programador sabe que va a ocurrir.

Una clave puede ser que en una maquina de Turing no se puede introducir azar verdadero, a no ser que alguien le integre algun chip cuantico generador de numeros aleatorios. Solo entonces las computadoras podrian empezar a tener indeterminacion pura, que quizas sea condicion necesaria, aunque no necesariamente suficiente, para la aparicion de la consciencia.


Cita:

un ser humano que no se críe entre humanos no desarrolla toda su potencialidad cerebral; los niños criados entre lobos se comportan como lobos y tienen mente de lobo.


Lo primero es casi seguro correcto. En cuanto a lo segundo es tan incierto como seria afirmar que un lobo criado entre humanos tendria mente de humano.
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Kell´dor
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Registrado: 07 Ago 2006
Mensajes: 48
Ubicación: Puertollano (Ciudad Real)

MensajePublicado: Dom 1 Jul 2007 01:55:20    Asunto: Responder citando

Cita:
Una clave puede ser que en una maquina de Turing no se puede introducir azar verdadero, a no ser que alguien le integre algun chip cuantico generador de numeros aleatorios.


Hola.

¿Sujieres entonces que nuestro cerebro podría ser una especie de ordenador cuántico? En cualquier caso, creo que tenemos bastante claro que la inteligencia y la mente son cosas que no dependen solo de la biología, ya que hay cosas que sencillamente no se pueden explicar con nuestra biología, es cierto que muchos sentimientos están en parte inducidos por hormonas pero no todos ni en su totalidad los podemos explicar así. ¿Creeis entonces que se podrían dar en un robot estas emociones? ¿Y creeis que nuestra mente es algo más que biología y es otra cosa?

Hasta luego.
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Duat
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Mensajes: 26
Ubicación: España

MensajePublicado: Mar 21 Ago 2007 20:31:11    Asunto: Responder citando

Si vamos estrictamente al título del tema "La aparición de la inteligencia" y llamamos inteligencia a la autoconciencia y reconocemos o presumimos que tal estado sólo se da en el hombre, lo que hay que dilucidar es "cuando aparece el hombre".
Pienso que los homínidos mientras no estuvieron erectos permanentemente no podrían ser considerados hombres, y esto lo digo sin saberlo a ciencia cierta, pero me es difícil imaginar que homínidos que caminan sobre las cuatro extremidades fueran ya autoconscientes, es decir, fueran hombres.Y por otra parte, lo contrario también me parece difícil, es decir, un homínido que ya permanentemente está erecto no sea hombre, aunque en este caso la autoconciencia necesitaría de un tiempo para desarrollarse hasta los niveles de hoy día.
Sobre lo que quiero llamar la atención es entre la relación estar erecto/ser hombre/ser inteligente. No tengo claro por qué, pero ponerse de pie y aparecer la inteligencia están relacionados. ¿Por qué? ¿Qué implicaciones existen? ¿Hubiera aparecido la inteligencia si aquel homínido no se hubiera erguido?
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Tucker
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MensajePublicado: Mar 21 Ago 2007 20:39:33    Asunto: Responder citando

Duat escribió:
No tengo claro por qué, pero ponerse de pie y aparecer la inteligencia están relacionados. ¿Por qué? ¿Qué implicaciones existen? ¿Hubiera aparecido la inteligencia si aquel homínido no se hubiera erguido?


El erguirse posibilitó a los homínidos encontrarse dos extremidades que podía utilizar para otros menesteres que no fuera caminar. Se encontró con que podía manipular erramientas y usarlas incluso mientras andaba. El pulgar oponible hizo su aparición y hacía faltaun cerebro para poder manejarlo...
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* No importa cuántas veces se ha demostrado que una mentira es falsa; siempre habrá un porcentaje de gente dispuesta a creérsela.
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dryopithecus
Triplete
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Ubicación: Sant Climent de Llobregat

MensajePublicado: Mie 22 Ago 2007 10:39:49    Asunto: Responder citando

Duat, dices:

me es difícil imaginar que homínidos que caminan sobre las cuatro extremidades fueran ya autoconscientes, es decir, fueran hombres.Y por otra parte, lo contrario también me parece difícil, es decir, un homínido que ya permanentemente está erecto no sea hombre

Antes de la reciente inclusión de los llamados grandes simios en la familia de los homínidos (es decir, si hablamos del significado tradicional del término, que supongo que es el que usas), una de las características que definen a esta familia es que ya no caminan sobre cuatro extremidades. Otra cosa es que el bipedismo sea o no perfecto, pero tanto los australopithecus, los parántropos y todos los homo ya "andaban", más o menos erguidos. Fin de apunte pedante Razz

Respecto a si es el bipedismo "permanente" el que hace aparecer la autoconsciencia o la inteligencia (dos términos bastante escurridizos y que en todo caso no son iguales), las teorías al uso defienden dos vertientes. En primer lugar, como dice Tucker, al tener las manos libres los homínidos crearon un contexto evolutivo favorable a la aparición de la inteligencia: el que mejor las usaba, el más inteligente, tenía más recursos para sobrevivir. Aclaro que el pulgar oponible es común a todos los primates, no apareció con el hombre (de hecho el hombre es inferior en este sentido al resto, ya que hemos perdido el pulgar oponible de los pies. Otra cosa es la llamada "pinza de precisión", patrimonio exclusivo nuestro, pero la pinza es posible debido a que, además del pulgar oponible, el tamaño relativo entre éste y los demás dedos nos permite ejercerla).

En segundo lugar, tenemos la aparición del lenguaje. A priori podría parecer que sólo puede haber lenguaje si ya existe inteligencia, pero parece que son dos procesos paralelos que se van realimentando, como precisamente el uso de herramientas. Estos procesos son graduales, no "aparecen" de golpe en nuestra especie, ya que los simios antropomorfos tienen tanto capacidad para manipular herramientas como capacidades linguísticas.

Si hablamos de autoconsciencia en lugar de inteligencia, la cosa también es gradual. Una de las definiciones de individuo autoconsciente es "el que no solo es capaz de medir el ambiente exterior sino de reconocerse a sí mismo como un sistema independiente con capacidad de reaccion". Y aquí tenemos distintos grados:

-los perros, por ejemplo, confunden su imagen en el espejo con otra criatura viva (todos los amantes de los gatos sabemos que los perros son seres inferiores Razz)

-algunas especies de primates no se reconocen en el espejo, pero no la confunden con una criatura viva. En cierto nivel, saben que allí hay alguna conexión

-otras especies ya se reconocen en el espejo (chimpancés, orangutanes). Tienen una consciencia clara de ellos mismos como individuos diferenciados

-por último, los humanos somos conscientes no sólo de nosotros mismos sino de que somos conscientes

En resumen, que eso de "la aparición de la inteligencia" no existe como tal, como hecho único traumático. La mano, el lenguaje, simplemente nos llevan un peldaño más arriba. Uno muy importante, sin discusión, pero nada más. Es solo una visión antropocéntrica de la cuestión la que nos hace creer que somos tan diferentes.
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R2D2
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MensajePublicado: Mie 22 Ago 2007 11:57:45    Asunto: re dryo Responder citando

dryopithecus escribió:
En resumen, que eso de "la aparición de la inteligencia" no existe como tal, como hecho único traumático. La mano, el lenguaje, simplemente nos llevan un peldaño más arriba. Uno muy importante, sin discusión, pero nada más. Es solo una visión antropocéntrica de la cuestión la que nos hace creer que somos tan diferentes.
Aunque yo estoy de acuerdo con lo que has expuesto Dryo, como matización diría que la escala de direferencias o similitudes entre humanos y animales es siempre relativa al aspecto concreto que estemos comparando.
Pego esto aquí, pq creo que ilustra lo anterior:

DISTINTOS EN LA MISMA CONFIGURACIÓN NEURONAL
Una gran brecha 'cerebral' separa a los seres humanos de los chimpancés

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/08/21/ciencia/1187683001.html
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Si usted muriera y llegara a las puertas del cielo, que le diría a Dios para justificar el ateísmo que ha preconizado a lo largo de su vida?

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dryopithecus
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MensajePublicado: Mie 22 Ago 2007 12:40:41    Asunto: Responder citando

Muy cierto. Referente al artículo que mencionas, la diferente configuración de los patrones neuronales es otra de las posibilidades que se barajan para el aumento de inteligencia. Se cree que el uso del lenguaje abstracto, más que aumentar el coeficiente de encefalización, cambió esos patrones.

Quizás sería uno de los motivos por los que nos impusimos a los neanderthales (si es que lo hicimos), ya que a nivel de cerebro puro y duro estábamos a la par.
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MensajePublicado: Mie 22 Ago 2007 14:29:19    Asunto: Re: re dryo Responder citando

R2D2 escribió:

DISTINTOS EN LA MISMA CONFIGURACIÓN NEURONAL
Una gran brecha 'cerebral' separa a los seres humanos de los chimpancés

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/08/21/ciencia/1187683001.html



Este articulo deberia ir a malaprensa.com

En una primera lectura me ha parecido un disparate. Y es porque el titulo poco tiene que ver con el texto. Esta hablando la mayoria de las veces de las diferencias entre los humanos y otros animales, no de las diferencias con los chimpances como lleva el titulo a engaño. Ademas David Premack es un profesor de sicologia, algo que hay que tener en cuenta.

Las diferencias entre humanos y chimpances son de grado menor. Hay un documental bastante bueno:

"El Chimpance. El otro Hombre", se puede descargar en P2P (Buscar por chimpance otro hombre)
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Cabezón
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MensajePublicado: Mie 22 Ago 2007 15:21:55    Asunto: Responder citando

Creo que la búsqueda de una diferencia crucial entre nuestros cerebros y el de otros simios es fruto de nuestro antropocentrismo, y no digamos que incluso de la influencia religiosa (lo de Ser Superior, con alma, etc., etc.). Si cambiamos el esquema y buscamos una evolución gradual de la inteligencia, veremos que simplemente estamos un escalón (o tal vez medio escalón) por encima, nada más.
Cada vez se encuentran más características en los grandes simios que hasta entonces se habían considerado como exclusivamente humanas. Sin ir más lejos, el lenguaje. Es cierto que los chimpancés no tienen un lenguaje de sonidos, salvo que sus gritos guturales lo sean (es posible que sí), pero se ha comprobado que tienen un rico lenguaje gestual, que incluso les permite compartir información de cierta complejidad; cuan compleja, no se sabe porque hasta ahora nadie ha conseguido traducir el lenguaje de los chimpancés. Pero el simple hecho de que ellos puedan aprender un lenguaje humano, como el de signos o usar un teclado de PC adaptado demuestra que ya tienen la capacidad en sus mentes.
Sobre los Neandertales, todo lo que digamos es pura y simple elucubración. Creo que en algún fósil se ha localizado el área de Broca, que es la parte de nuestro cerebro que controla el lenguaje, lo que indicaría que ellos también tenían esa capacidad. Como ya he comentado en el caso de los chimpancés, no es necesario que el lenguaje sea hablado, también por gestos se puede comunicar mucho... y si no fíjense como se las apañan los sordomudos. En la novela El Clan del Oso Cavernario, se sugiere que tal vez ellos tenían un lenguaje de gestos con unos pocos sonidos, lo que no deja de ser una hipótesis interesante.
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dryopithecus
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Ubicación: Sant Climent de Llobregat

MensajePublicado: Mie 22 Ago 2007 17:32:32    Asunto: Responder citando

Lo del fósil con el área de Broca, por lo que yo sé (que es poco) está bastante discutido. Respecto de si tenían pocos vocablos o muchos, depende más que del cerebro del hueso hioides, de su disposición y tamaño. Parece que el de los neanderthales, de los que se tienen poquitos fósiles para variar, permitiría bastante más variedad de sonidos que los grandes antropomorfos pero algo menos que nosotros.

Por lo que yo sé (insisto), todo esto aún está en mantillas y no permite conclusiones definitivas.
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Cabezón
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MensajePublicado: Mie 22 Ago 2007 23:30:09    Asunto: Responder citando

Dryo, es que el hueso hioides fosiliza con mucha dificultad. Es pequeño, delgado y además no está conectado físicamente con otros huesos. Ocurre como con los huesecillos del oído, aunque al menos es más grande. Son contados los casos de fósiles de ese hueso.
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Hannuk
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MensajePublicado: Mar 25 Mar 2008 23:34:00    Asunto: Responder citando

Antes de empezar es imprescindible aclarar que no tengo yo muy claro que exista vida inteligente en el entorno de nuestro Sistema Solar. Al menos, si por inteligencia entendemos una capacidad cerebral superior capaz de alcanzar procesos complejos de deducción a partir de abstracciones que determinen una conducta o una capacidad de aprendizaje comparativamente superior a la de otros seres vivos.

Quien no comprenda a qué me refiero que destine media horita diaria a ver los "¿informativos?" de la televisión o a leer los periódicos.

Por otra parte, y viendo que andamos perdidos en este tema os voy a recomendar una lectura interesantísima: "La Nueva Mente del Emperador" de Roger Penrose.

Complejo, pero símplemente excelente.
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