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La aparición de la inteligencia
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R2D2
Extraterrestre
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Registrado: 31 Ago 2006
Mensajes: 1132

MensajePublicado: Mar 15 Abr 2008 14:02:58    Asunto: Re: re invitado Responder citando

Hannuk escribió:

No me hagas mucho caso, pero creo que esta idea proviene de la época presocrática. (Mi memoria no es lo que era. ¿Será que la calva influye en la memoria?)
Si la calva influye en la memoria entonces ....¿ummm de qué estabamos hablando?Razz Razz

Bueno, ahora en serio coincido en todo lo que has expuesto. En otros hilos he comentado lo mismo que tú respecto al principio antrópico: el ser humano será siempre una consecuencia y no la causa de un "universo acogedor". Respecto a los "multiuniversos" derivados de cierta interpretación de la cuántica, los veo como una respuesta lógica pero equivocada a las paradojas planteadas por la cuántica. Como en el ejemplo de los espermatozoides o en el de la lotería, no veo que aporte nada sustancial la teoría de que en otros universos cada espermatozoide o cada nº es el ganador del sorteo. Solo me parecería algo a tener en cuenta si lo que ocurra en esos hipoteticos universos alternativos afectara a lo que ocurre en este, pero si no me equivoco, creo que a nivel teórico incluso eso se descarta. Por otro lado la historia de la ciencia está llena de teorías que han ido contra el sentido común de su época, por lo que el sentido común no puede considerarse como el "criterio válido" para apoyar una determinada teoría científica. En este sentido la teoría de los multiuniversos, independientemente de su adecuación al sentido común (desde luego al "mío" no se adecua), deberá aportar más pruebas cietíficamente válidas para su aceptación.
_________________
Si usted muriera y llegara a las puertas del cielo, que le diría a Dios para justificar el ateísmo que ha preconizado a lo largo de su vida?

Citaría a Bertrand Russell: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes.”

Richard Dawkins
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nied_l4
Gaussian
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Registrado: 22 Mar 2004
Mensajes: 274

MensajePublicado: Mar 15 Abr 2008 20:22:22    Asunto: Responder citando

pues estoy de acuerdo con vosotros que los universos paralelos , del nuestro no son mas una quimera intelectual .

la idea de algo universal ( un unico universo ) , en un cosmos tan plural como el que observamos se me antoja a todas luces estraña , pero hacer de nuestro universo , muliples en base a los sucesos probables , determina un factor de inexistencia .

primero. si no existe mas que uno o varios universos fisicos ajenos a mi mismo mi existencia no esta fragmentada sino que esta presente en un tiempo concreto , en un plantea concreto etc ...

Segundo . si existen pluraridad de universos , ( asi como infinitos ) dependientes de mi , en una gran variedad de ellos la existencia de mi ser , no sera posible , de hecho solo existire en unos pocos infinitos como mucho , cada uno de estos sera completamente diferente uno de otro , con lo que el hecho de existir YO , para un observador exterior no sera algo cierto y exacto , mi estructura cerebral , todo mi ser puede ser diferente , con lo que muchas de las opciones que tengo en este universo , no existirian en los demas , en el fondo de cada vida , exisitirian infinitos universos , esto desvirtuaria mi ser , para un observador externo , yo no seria un sujeto sino una particula en cosntante variacion , de hehco un observador externo , no podria observar absolutamente nada , en la infinitud de universos posibles . En definitiva la fragmentacion de mi ser , me hace desaparecer como tal , ya que tengo la condicion similar a una particula subatomica inestable , pero sin embargo , esa medicion de las particulas cuanticas se hace en este unico universo , no en otros ???


( en principio cada uno seriamos hacedores de univresos , basta con ir a una discoteca y esperar a que cinco pimpollos te entren , pidiendo guerra , para que te vayas a casa a ver "hause" , y generes 10 universos , solo que en 9 de ellos eres un borracho fantasma mentiroso y en el otro un jilipollas )

porque , no observamos esa alternancia en nuestro mundo , con para mundos en los que de repente interactuen , quizas sea porque no exiten , quizas sea porque la indterminacion cuantica sea solo un efecto de falta de aprximacion correcta a un suceso factico , no seria la primera vez , que una teoria cientifica que da resultados correctos se observa mejorada por otra que los otorga mas exactos .y con una explicacion mejor .

categoricamente seria absurdo qeu existieran universos paralelos , con la misma informacion material , pero con diferente contenido ,

por lo mismo no se quien decia y le doy toda la razon , la probabilidad solo es una forma de adivinar el futuro , pero se utilizan las matematicas , en vez de las cartas del tarot . no es mas que la ciencia de la adivinacion , un proposito de lo que va a suceder , y en un numero de tiradas concretas , observaremos como los resultados adquieren el valor de su probabilidad . con lo cual la probabilidad no se puede observar como una suerte extricto sensu ( suerte o azar ) , sino como la forma mas exacta de predecir el resultado , entre los posibles , cuando no se pueden manejar todas las situaciones que conforman la prediccion .


la probabilidad matematica permite predecir el futuro , de hecho cualquiera puede hacer con un numero de jugadas dadas , la prediccion de acertar 4 en la primitiva , y cinco y hasta 6 , lo malo es si recuperas , donde esta el azar , en con un minimo de exfuerzo , hacer una prediccion exacta , ya que si rellenamos el boleto desupues del sorteo ( ejm , pelicula el golpe ) , la probabilidad no tiene incidencia alguna en el sorteo .

al final lo que se queda algo cojo es el tema principal , creo que sin intentar reconducir nada seria interesante saber que se entiende por inteligencia , para poder determinar , cuando puede ser y como surje esta ,
evidentemente la inteligencia puede ser un proceso subatomico , pero eso es ajeno a este galimatias teorico .

sin parecerme ninguno de todos los aspectos mencionados poco interesantes si me parecen una forma de escaparse del autentico tema de discusion que no sere yo quien lo reconduzca , ya que del aparente caos , puede surgir algo .

pero para delimitar en la medida en que me parece , creo que ya al principio se intento delimitar el cocepto de inteligencia ,

cuando se pregunta como surgio la inteligencia , yo entiendo que como tal , la pregunta esta confeccionada con cierta confusion , porque el termino inteligencia no es preciso , yo siempre eh entendido la pregunta en referencia a la inteligencia en abastracto es decir la capacidad de entender el mundo , no solo de interactuar con el de forma capaz . un pulpo para mi no es un ser inteligente , aunque tenga habilidades sorpredentes e inexperadas , porque jamas entendera el cocepto bote aunque sea capaz de abrirlo .

luego esta la vinculacion aparentemente atropocentrica de la inteligencia al lenguaje y de este al sonido , que mantengo como una forma de considerar a la evolucion material , un proceso quimico a escala universal , no solo como un proceso selectivo vinculado a la tierra y su extructra , ( lo cual tb es importante ) sino vinculado a un proceso selectivo basado en la sencillez , y en la prueba del exito , ( porque va a cambiar en otro espacio material tanto el proceso evolutivo del carbono , si en el unico que observamos tiene un exito notable ?? , esto es solo una prediccion , basada en varios fundamentos , no niego ciertas diferencias pero otras categoricamente niego , que puedan existir , y doy ejemplos , seres vivos con mas de un nervio optico , civilizacion de seres sin intrumentes corporales hablies para la manipulacion de materia , vertebrados con mas de cuatro patas , organos sensoriales alejados en exceso del organo rector escepto el tacto , organos de alimentacion alejados de los organos sensoriales principales , seres con estructura osea sin circulacion sanguinea , seres sin procesos metabolicos autogeneradores de energia , seres inmortales .

todo es posible en el universo , pero el exito de la evolucion no es solo el exito de la adpatacion al planeta terrestre , sino la adaptacion a procesos quimicos universales ( metabolismo , disolucion de las grasas e hidratos de carbono , extracto de proteinas , y minerales etc . etc .. ) o a procesos fisicos universales ( delimitacion de frecuencias en la percepcion sensorial ) , luego tambien habra que observar situaciones universales en la evolucion de la materia organica , basado principalmente en procesos quimicos complejos , de compuestos de carbono y otros materiaeles , que generan lo que se llama vida , el primar paso es un proceso quimico , transformar la materia inerte en materia viva ( utilizo ambos coceptos de forma generica sin intentar teorizar ahora sobre la validez de esta definicion simple ) ¡ porque a los demas se les quita su origen quimico , y solo se les considera un proceso de adaptacion , cuando el mas intenso y dramatico proceso evolutivo es quimico ??
division celular y aptacion de la cadena de adn y arn , sin el cambio quimico , el fisico y visible es imposible siempre

quien tendra la respuesta a esto


perdon por las tonterias y por la chapa , hasta otra un saludo
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Borg123
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Registrado: 14 Abr 2008
Mensajes: 29

MensajePublicado: Lun 21 Abr 2008 04:29:21    Asunto: Responder citando

Por mis observaciones, se tiende a la negación cuando no se es capaz de simular mentalmente algo (en este caso; un entramado de universos paralelos). Y las quimeras intelectuales, son el caldo de cultivo para plantear teorías (que son la manifestación de una mayor capacidad de abstracción).
Parece que solo das crédito a lo que eres capaz de percibir. Y que solo existe los que tus sentidos biológicos procesan. Por lo que mi siguiente planteamiento, no encajará en tus esquemas mentales. Y es que todos tus razonamientos se basan en la premisa que la vida de este planeta no es un simple ejemplo de lo que puede darse, sino el modo como debe necesariamente darse siempre, y en cualquier condición, tiempo y lugar).

Teorías, hay muchas. Yo me basaré solamente en 2. (Que de cumplirse, responderían a todo lo que de momento, consideramos todo).

Supongamos que la teoría del multiverso es cierta. Eso supondría que hay infinitos universos. Unos con leyes (prescindiré de decir programas, porque constato que incomoda, humanamente hablando), extremadamente parecidas al nuestro (y por tanto muy similares). Y otros completamente distintos, hasta sin dimensión temporal... En fin... Ve tú a saber como podrían ser. Se admiten apuestas.
De entrada, considerar eso supone que; si su cantidad es infinita, la diferenciación entre ellos debe ser incomprensible e inimaginablemente grande por un lado, y en su otro extremo, ínfima; extremadamente parecidos y casi idénticos entre si. Quizá que uno tiene 2 átomos más que otro (y todo lo demás es completamente idéntico). Pero es que 2 átomos puede ser mucho! (dependiendo de la escala de medición que tomemos).
¿Cuál sería la mínima diferenciación posible entre 2 universos que conforman un grupo infinito de universos sumamente parecidos?
Aquí queda la pregunta, y sin respuesta (al menos por mi parte).

La otra teoría es la de universos paralelos. Es decir, que cada universo tiene “infinitas?” versiones de si mismo en cuanto a los sucesos que ocurren en el mismo. En este caso, aunque el cálculo es imposible para nosotros, intuyo que un universo, por grande que sea, tiene cierta cantidad de todo lo que contiene (un universo no lo considero infinito). Por tanto, el numero de versiones de ese universo en función de las posibles variaciones de acciones que en él se dan, es sumamente brutal. Pero no es infinito.

Y ahora, combinamos las 2 teorías considerando que las dos son ciertas. ¿Qué nos queda?
Infinitos universos que contienen en si mismos, casi-infinitas versiones de él mismo.

Pero si además de tomarlo en consideración, lo asumimos por un instante como cierto, resulta que existen infinitas teorías, leyes, materiales, formas de vida, inteligencias, cantidad de sentidos posibles, etc, etc...
Por tanto, en un abanico de posibilidades que se extienden al infinito, cualquier teoría no solo puede ser cierta, sino que necesariamente debe serlo (en algún u otro lugar, se da). Esto vendría a ser la interpretación actualizada del mundo de la ideas propuesto por Platón.

Evidentemente, todo lo que digo es difícil de asimilar dada nuestra condición biológica tan marcada y condicionada por el tiempo. Estamos acostumbrados a que algo nazca, crezca y muera (un principio y un final; intervalo temporal). Aquí el planteamiento a considerar es si la inmortalidad es factible, en cuyo caso, la noción de tiempo (así como la limitación de una existencia temporal) dejarían de tener sentido.

Es deducible que disponiendo de tiempo infinito, la palabra “imposible”, caiga en desuso. Es más, ni se utilicen palabras ya que no responden a una comunicación óptima.

Y fíjate que ni he entrado a valorar la posibilidad de las 11 dimensiones que postula la teoría de supercuerdas (bueno, últimamente me parece que se teorizaba añadir un par más, por lo que vi en un documental).
Porque... si hay infinitos universos, la variación entre ellos es infinita, y seguro que habrá universos con 2, 4, 11, 12, 15, 199 ,1000 dimensiones...
El dilema es más simple de lo que aparenta;
O aceptamos que “infinito” existe realmente y se da (y por tanto lo aplicamos activamente), o seguimos considerándolo algo imaginario e incomprensible, que pese a ser utilizado en operaciones, en verdad no puede darse.

Hablando de dimensiones, lo que actualmente nos interesa sería; Pero el nuestro, ¿cuantas tiene?
Pues si imaginamos la conjunción de las dos teorías anteriormente mencionadas, y además añadimos que no necesariamente cada universo debe estar separado espacio-temporalmente el uno del otro, podrían estar muchos de ellos solapados, darse infinidad de interacciones, manifestaciones a múltiples y distintos niveles, etc... La materia y energía oscura, podría sugerirnos esta posibilidad.

Es un desmedido exceso de datos dada nuestra actual capacidad, pretender demostrar o desmentir tales postulados. Por lo que haremos lo que por inercia, parece caracterizarnos; utilizar herramientas cada vez más sofisticadas, las cuales irán detectando la información que biológicamente nos es imposible de percibir. Y en este proceder, iremos cambiando nuestra naturaleza, y con ello, adquiriremos un nuevo encaje en el universo y una percepción completamente distinta del mismo.

Pienso que lo que hay, es infinitamente interpretable (y que cada estructura, según la tipología de datos que puede procesar, lo interpreta de un modo u otro).

Hazte estas preguntas;
¿Consideras que una bacteria esta interpretando la existencia del modo como en verdad es?
¿Pues que te hace pensar que tu interpretación es la correcta?
¿No pueden darse más sentidos de los que tenemos actualmente? (o hasta otros completamente distintos).
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MensajePublicado: Mar 22 Abr 2008 09:53:05    Asunto: Responder citando

¿No son los sentidos respuestas o adecuaciones de los seres vivos a los estímulos que recibe del medio en el que vive?
¿No es el ojo la respuesta a la luz?
¿No es el olfalto la respuesta adaptativa a las moléculas que flotan en el aira que denominamos olfatorias?
¿No es el oído, igualmente, la respuesta de un ser vivo a las oscilaciones del aire que producen ondas que llamamos sonoras?
Si, al igual que las leyes naturales, estos estímulos son universales, a estos estímulos se habrán de adaptar todos los seres que existan sea donde sea; pero si en algún lugar existen estímulos distintos de estos, se habrán desarrollado sentidos distintos como respuesta a ellos.
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Borg123
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MensajePublicado: Mar 22 Abr 2008 11:59:19    Asunto: Responder citando

Yo ya no entiendo el concepto “sentido” como una respuesta de adaptación biológica a estímulos del entorno.
Yo identifico "sentido", con una herramienta de procesar (y descodificar) cierta tipología de datos.
En este sentido, los rayos x, infrarrojos, no han sido incorporados a nuestros sentidos biológicos (nuestro ojo no se ha adaptado por tanto a los estímulos del entorno). Para detectar radiaciones, ondas de microondas en el cosmos, ondas de radio, etc... Utilizamos actualmente sentidos artificiales (basados en conocimiento tecnológico).
Las herramientas actuales permiten descodificar cierta cantidad de datos existenciales, pero nada indica que no vayan a emerger nuevas herramientas que nos muestren más información y variables a tener en cuenta en nuestras consideraciones.
En este foro ya hemos hablado del abandono paulatino de lo biológico, para convertirnos en seres artificiales. Los sentidos que utilizaremos, serán por tanto de la misma naturaleza (o similar) que las herramientas artificiales que utilizamos ahora. De hecho, no veo porque no incorporar a nuestra capacidad perceptiva, filtros infrarrojos, radares, muchas más frecuencias sonoras, etc...
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San Jo
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MensajePublicado: Mar 22 Abr 2008 19:56:15    Asunto: Responder citando

Cita:
De hecho, no veo porque no incorporar a nuestra capacidad perceptiva, filtros infrarrojos, radares, muchas más frecuencias sonoras, etc...


EEEEEH! !Lo primero es lo primero! salto

A los machos que les implanten vaginas artificiales y a las hembras penes artificiales. Hala! todos hermafroditas! y después.... ya vendrán más orejas, ojos, dientes, etc,etc. dedos
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nied_l4
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Registrado: 22 Mar 2004
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MensajePublicado: Mar 22 Abr 2008 21:01:04    Asunto: Responder citando

el problema esta en la quimica del carbono .

Y en utilizar la quimica para hacer herramientas , no significa que estos sean sentidos , de hecho segimos utilizando los sentidos para decodificar la informacion que nos otorgan las herramientas , solo es una interpretacion tecnologica

Tu hablas de futuros hipotetico posibles , yo hablo de realidades actuales , de hechos para mi incontrovertibles , solo considero como ley universal a la ciencia no interpretable , asi como la politica , la historia , la filosofia esta y es objeto de interpretacion , la ciencia o es o no es , aunque durante siglos se mantenga una formula como cierta , de un plumazo la podemos eliminar si decubrimos otra mejor o mas exacta o precisa , y dentro de esa ciencia no sujeta a interpretacion introduzco a la evolucion ( que es biologia ) una mezcla de fisica , quimica y matematicas , ( aunque es sustrato mas fuerte es el quimico , sin lugar a dudas .

como futuro el tuyo es ideal , pero un futuro nada mas , el ser humano tecnologico , en el año 2008 es solo una quimera , que puede llegar veremos , antes llegaran otros avances que no esperamos , los qeu esperamos veremos si llegan .

un saludo
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Borg123
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Registrado: 14 Abr 2008
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MensajePublicado: Dom 27 Abr 2008 09:16:54    Asunto: Responder citando

Las ansias de futuro son soñadas; Pérdida momentánea de conocimiento divagando en intangivilidades.
Despiertas cuando materia es algo reconocible por uno. Te despirtan alarmas, o te despiertas tu.
Yo prefiero levantarme cuando dejo el sueño atrás, para concentrarme más en el futuro.

Disculpad si planteo dilema, pero si viajes temporales al pasado son probables...¿Cómo se manifestarían? Razz
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Pulso
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MensajePublicado: Dom 27 Abr 2008 14:17:30    Asunto: Responder citando

Vaya!!!

Un par de semanas sin venir y no veas si ha dado de sí el asunto de la aparición de la inteligencia.

El giro que habeís dado me ha dejado "a cuadros". El planteamiento de Borg123 (encantado de conocerte) no es descartable, por supuesto, y sí muy sugerente, seductor, casi de Sirena. El entusiasmo con el que lo expone, admirable (da la sensación de que pondrías la mano en el fuego), y los argumentos elocuentemente bien traídos.

Me recuerda un poco a Julio Verne. ¿Hasta qué punto era Verne el visionario con el que comunmente se le identifica? ¿No sería Verne, en nuestros tiempos, un cineasta?

Volveré a leerme todo esto de nuevo, porque estoy un poco descolocado.

Un saludo, más que nada.
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mvr1981
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MensajePublicado: Mar 20 May 2008 00:45:59    Asunto: Inteligencia. Responder citando

En mi opinion, la evolucion de la materia inherte a la materia viva, a los seres vivos y a los seres con inteligencia (como se conoce ahora) no es mas que diferentes etapas del desarrollo de inteligencia, si el universo tiene la configuracion inicial adecuada para permitirlo, lo mas logico es que en algun punto de el mismo se produzca el evento.... en ese sentido, la aparicion de la inteligencia se encuentra de forma potencial desde el inicio...
Pueden existir otros universos en los cuales dicha configuracion inicial no estaria dentro de los parametros necesarios para que el desarrollo de la vida-inteligencia se produzca. Y quizas otros cuyos parametros a pesar de ser muy diferentes a los de este universo permitan formas de vida-inteligencia muy diferentes...

Me parece que la vida y la inteligencia estan tan intimamente entrelazadas que es dificil distinguir una de la otra.... Donde hay vida necesariamente hay inteligencia...

Saludos.
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MensajePublicado: Mar 20 May 2008 18:41:48    Asunto: Responder citando

Lo que dices, mvr1981, es pura teleología.

El universo no tiene planes, y mucho menos ases en la manga.

La inteligencia no tiene por qué darse fuera de este planeta. Podría en cambio darse otra cosa totalmente desconocida para nosotros y diferente de la inteligencia que conocemos. Algo que fuese el equivalente extraterrestre de la inteligencia humana; no sé, vibraciones armónicas, por decir algo.
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mvr1981
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MensajePublicado: Mie 21 May 2008 00:56:32    Asunto: Responder citando

Olvidalo.. no entendiste nada...
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MensajePublicado: Mie 21 May 2008 10:11:24    Asunto: Responder citando

¡Oh!, Vaya. Lo siento por mis pobres entendederas. Sad
Creí que estabas usando el principio antrópico al revés.
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MensajePublicado: Mie 21 May 2008 14:28:11    Asunto: Re: Inteligencia. Responder citando

mvr1981 escribió:
En mi opinion, la evolucion de la materia inherte a la materia viva, a los seres vivos y a los seres con inteligencia (como se conoce ahora) no es mas que diferentes etapas del desarrollo de inteligencia


Según esta frase la inteligencia estaría en todas partes. Con lo que, en lineas generales, vengo a estar de acuerdo. Yo creo que el título de este hilo debería ser "La aparición de la conciencia", que es algo distinto de la aparición de la inteligencia, y para concretar más debería ser: La aparición del hombre, aunque creo que sin la precisión se entiende de qué se quiere hablar.
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MensajePublicado: Mar 27 May 2008 13:10:21    Asunto: Responder citando

En referencia al hombre y a su posición bípeda, por la simple fuerza de la gravedad el aparato digestivo desciende dejando espacio al aparato respiratorio que se desarrolla y se hace mayor. (El hombre es el primate que en relación a su peso tiene los mayores pulmones, ¿es también el que en relación a su peso tiene el apaarato digestivo más corto? esto no lo sé, es una pregunta al foro).
Al tener más capacidad pulmonar tiene más oxigenación en todo su cuerpo, incluído el cerebro.... ¿ tendrá esto implicaciones directas en el desarrollo de su inteligencia? ¿ puede esa aportación extra de oxígeno originar las peculiaridades de los humanos al menos en parte?

Son estas ideas que tengo y que tan solo quiero exponer a consideración.
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