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La aparición de la inteligencia
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Hannuk
Interferencia
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Registrado: 26 Mar 2008
Mensajes: 33

MensajePublicado: Vie 4 Abr 2008 00:15:46    Asunto: Responder citando

Cita:
¿Puede la NADA tener oscilaciones cuanticas?


¿De verdad esperas respuesta? Es por ir desempolvando a Parménides. Smile
_________________
No me importa que piense usted despacio. Lo que realmente me preocupa es que publique más rápido de lo que piensa. (Creo recordar que es de Dirac)
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nied_l4
Gaussian
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Registrado: 22 Mar 2004
Mensajes: 274

MensajePublicado: Vie 4 Abr 2008 08:29:14    Asunto: Responder citando

aunque aparentemente sea lo mismo .

no es lo mismo ser un fin ultimo

que una reaacion quimica exacta

porque una base responde a un accido en cualquier parte del universo

y la evolucion es diferente en todos , el azar no es mas que un hehco cierto si se dan las oportunidades necesarias , creo que el universo no depende del azar , mas que en la ubicacion , ya que en el se dan todas las posibilidades al igual que en la biblioteca infinita de borges , pero para encontrar un libro con una unica frase , habia que inspeccionar infinitos .

, repito que habra vida , que ahora no me imagino y que tendra procesos completamente diferentes , en su reaacion quimica , pero si esta basada en el carbono , las asociaciones quimicas podran cambiar en matices .

y basadas en otros minerales principales , existiran matices , pero la propia evolucion , ( sencillez , economica , llegar al objetivo por el camino mas sencillo )
determinara muchas pautas .



por su vigencia y probabilidad , las catastrofes cosmicas a escala planetaria , puede suceder de media en mas menos un numero fijo de años , yo no creo que sea tan extraño , que cuerpos espaciales impacten contra cualquier planeta en su viajes espacial , ahora mismo no somos ajenos a esa posibilidad .

para no aburriros mi postura sobre la evolucion ( que sera erronea )

es una reaccion quimica que en determinadas situaciones , produce un conjunto de moleculas unidas , que son capaces de buscar la reaccion quimica por si mismas .

la vida se puede considerar un proceso quimico muy complejo cualquier aparato metabolico , lo que busca son reacciones quimicas , la alimentacion es diluir y separar en sus elementos esenciales cualquier objeto que se introduzca por el aparato digestivo .

¿ dios ?

soy ateo convencido , no somos un fin ultimo , somos una consecuencia logica , del proceso quimico inicial , no por nuestra inteligencia , eso no tiene ningun tipo de relevancia , ( podria ser el elefante por su trompa , el gepardo por su velocidad , es una capacidad extraordinaria , que no cambia para nada la base quimica de nuestro proceso metabolico )

si observamos en nuestro planeta , el ser animal marino , terrestre, vertebrado , o aereo ,otorga diferencias morfologicas importantes , porque siempre tienen alas los animales que vuelan , sera por un proceso azaraso , o sera por ese mismo motivo ,

como siempre disculpas por la chapa .
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nied_l4
Gaussian
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Registrado: 22 Mar 2004
Mensajes: 274

MensajePublicado: Vie 4 Abr 2008 09:24:02    Asunto: Responder citando

de momento y mientra no pase unos cuantos mensajes voy a dejar de dar la chapa en este tema

solo un comentario

podriamos pensar en una civilizacion inteligente que no haya llegado o pasado por la conquista tecnologica qeu es la rueda . ??

si la evolucion tecnologica tiene unos caminos y unos pasos , porque la evolucion fisica , puede ser dispar ??

la quimica es universal , la fisica tb , la matematica lo mismo , porque la evolucion que es quimica , fisica y matematica junta no es un proceso concreto .

es mas , el considerarlo asi si hace al ser humano un ser extraordinario , y con una probabilidad de ser irrepetible , convertir la evolucion en un fenomeno concreto exacto , lo hace un ser nrmal y predecible dentro del universo ..

cuanto mas procesos se puedean definier en terminos exactos , menos dios existe , y mas sucesos fisico-quimicos .

un saludo

si no intervengo es para dejaros discutir un poco un saludo
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V
Pulso
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Registrado: 29 Mar 2008
Mensajes: 60

MensajePublicado: Vie 4 Abr 2008 13:25:04    Asunto: Responder citando

Muy interesante el punto de vista de Jon. El principio de incertidumbre no se refiere a las condiciones de las partículas, sino a nuestra incapacidad de definirlas. Visto así, el azar podría ser una más de nuestras preconcepciones antropocéntricas (me lo rumiaré).

La teoría del caos, por otro lado, establece un universo impredecible, pero no indeterminado. Podría tratarse de un determinismo enmarcado en una complejidad tal que imposibilitara determinadas predicciones.

Lo que está claro, nied_l4, es que el universo no tiene objetivos, ni la evolución. Otra cosa, la rueda no es una necesidad para nada, sino un producto. No es una cuestíon de reacciones fisicoquímicas simples sino de probabilidad en un sistema complejo y "aleatorio" (mejor este término que "azaroso", después del comentario de Jon).
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Oldno7
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Registrado: 22 Mar 2002
Mensajes: 1829

MensajePublicado: Sab 5 Abr 2008 13:15:00    Asunto: Gracias Responder citando

Quiero aprovechar este estupendo hilo que estais desarrollando, V, Hannuk, nied14, cabezon..... todos, para daros las gracias y la bienvenida a los nuevos.
Ultimamente no tengo tiempo de participar como me gustaria (es casi un contrasentido que pueda hacerlo hoy porque estoy de viaje y he tenido que conectar desde un ciber para monitorizar los sistemas). Quiero animaros a que sigais debatiendo en la misma linea.
Gracias por vuestras aportaciones y perdonad el off-topic .
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Ojala vivas en tiempos interesantes.
(antigua maldicion china)
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nied_l4
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Registrado: 22 Mar 2004
Mensajes: 274

MensajePublicado: Sab 5 Abr 2008 13:53:17    Asunto: Responder citando

lo siento

lo habia prometido pero no puedo

primero . el universo no tiene ningun objeto ,

segundo la probabilidad solo es uan forma de prediccion , cuando no se controlan la infinidad de causas que interactuan en un proceso .


el azar , no es mas que una foram de nombrar el desconocimiento de las causas multiples de un suceso concreto , al cual le quitariamos completamente el azar , si conocieramos todas la interactuaciones antes de hacer la prediccion .

la probabilidad no existe ajena al intento de acertar la consecuencia final de un proceso .

la probabilidad determina de forma exacta la virtualidad de cualquier suceso y su dificultad en un momento concreto , dependiendo de la probabilidad podemos considerar un suceso como posible o como imposible en un escenario concreto .

no puedo hablar mucho del indeterminismo cuantico , para mi este solo existe
en un intento inicial de dar una explicacion a un suceso , siendo hasta ahora la teoria mas acertada contra los sucesos facticos


un saludo
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Cabezón
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MensajePublicado: Sab 5 Abr 2008 16:54:25    Asunto: Responder citando

No hace falta ir a otro planeta para ver una civilización que no desarrolló la rueda. En América, los Incas construyeron grandes monumentos sin conocerla. Y creo que lo mismo se aplica a las culturas centroamericanas, Mayas y Aztecas, aunque en este caso no estoy tan seguro.
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Pulso
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Registrado: 29 Mar 2008
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MensajePublicado: Lun 7 Abr 2008 00:06:54    Asunto: Responder citando

En mi último mensaje dije:

El principio de incertidumbre no se refiere a las condiciones de las partículas, sino a nuestra incapacidad de definirlas. Visto así, el azar podría ser una más de nuestras preconcepciones antropocéntricas (me lo rumiaré).

Estuve hablando con un amigo (estudiante de filosofía) sobre esto y me explicó que durante la crisis del determinismo (de la que yo nunca había oído), en no sé qué concilio se llegó a la conclusión de que el principio de incertidumbre no era un problema epistemológico sino ontológico, y que por tanto el universo sí es indeterminado. No le entendí del todo, pero él parecía muy seguro de lo que decía, había hecho un examen precisamente ese día donde una de las preguntas iba de eso.

¿Alguien sabe algo de esto?
¿Podríais aclararmelo?
¿Aprobará mi amigo el examen?
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MensajePublicado: Lun 7 Abr 2008 01:38:18    Asunto: Responder citando

El problema de la estructura de la realidad es probablemente mucho mas sorprendente de lo que imaginamos.

Hoy podemos ver la ingenuidad de la vision antigua en la pretension de que la fisica clasica podia explicar el mundo como un mecanismo determinista de bolitas que chocan unas con otras.

Bastaron unos pocos años, con la aparicion de la fisica cuantica, para descubrir que la estructura de la realidad es mucho mas extraña; parece estar indefinida y ser la conciencia del observador la que la determina colapsandola, la probabilidad desplaza al determinismo, los constituyentes de la materia dejan de ser cosas y la realidad se entrelaza sin conocer distancias.

Esto ya da mas pistas sobre la naturaleza de la realidad pero casi con seguridad solo se ha desvelado una pequeña capa de una estructura aun mucho mas extraña y sorprendente, por lo que cualquier interpretacion con los conocimientos actuales puede padecer la misma ingenuidad clasica.

Sin embargo esas pistas son muy significativas. Por vez primera aparece la conciencia en una teoria fisica. La interpretacion de copenhagen de esta teoria nos dice, ni mas ni menos, que el universo bien pudo no existir mas que como una posibilidad indefinida hasta la aparicion del primer observador capaz de colapsar su realidad. Que universos donde no haya de aparecer la conciencia, alguien que los observe, sencillamente no existirian. Sugiere la maxima expresion del principio antropico y, posiblemente, que la sustancia mas esencial del universo puede ser la propia conciencia.

Esto podria ser nefasto para SETI, pues quizas todo este universo unicamente colapso porque permitia que apareciesemos nosotros para observarlo. Los alienigenas podrian estar en otros universos que colapsaron por su presencia.

Si se piensa, la fisica cuantica nos esta diciendo algo que podia haber sido obvio para seres conscientes; que haya donde no esten ellos no hay nada. Que si en este universo se extinguieran todas las conciencias... el mismo desapareceria, y que si hubieran de reaparecer estas en el futuro en alguna de sus lineas de posibilidad solo entonces el mismo universo recobraria existencia. Esto no es filosofia ni metafisica, surge de la interpretacion mas aceptada de la mecanica cuantica, que afirma que esto seria asi para todos los efectos practicos.

Enfocado asi el origen del universo, no parece que fuera una alternativa entre la nada y la materia, sino mas bien entre la nada y la conciencia. Por los hechos sabemos que alternativa era la necesaria.

Pensando en terminos de simplicidad la realidad puede ser en su origen o substrato una estructura de maxima potencialidad que colapsa en todos aquellos modelos concebibles que permitan observadores, uno de los cuales seria nuestro universo. Su evolucion la guia la regla mas simple, neutral, estupida y estremecedora: permanece aquello que permanece, segun las reglas de ese universo, las cuales a su vez colapsaron porque permitian observadores. Y puesto que su existencia fue logica y necesaria, el propio universo no sabe nada y trata de comprenderse a si mismo, mediante conciencias como la de Einstein, Newton,...

El problema del desarrollo de inteligencia deberia enfocarse en lo practico y experimental, probablemente mucho mas factible para nosotros, porque la aparicion de la inteligencia y de la conciencia puede ser un problema cuya comprension puede estar aun a muchas capas de profundidad en esa estructura de la realidad, y puesto que desvelar cada una de ellas supone revoluciones en nuestra forma de entender el mundo, es posible que estemos a años luz de la cosmovision necesaria.
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nied_l4
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Registrado: 22 Mar 2004
Mensajes: 274

MensajePublicado: Lun 7 Abr 2008 14:38:18    Asunto: Responder citando

creo que la ultima opcion es una opcion circular , la conciencia o la inteligencia existe por el hecho de existir un ser consciente , evidentemente es una circunstancia que se manifiesta como una referencia circular en el que el resultado final depende de algun suceso intermedio , a mi no me parece solucion a nada , aunqeu como teoria es muy bonita .

en teorias raras podriamos decir , que el conjunto de la materia , como un elemento conformador del universo , ha buscado evolucionar , trozos de materia , al objeto de obtener una explicacion de si misma , asi la inteligencia surje como respuesta a una inquietud material y la evolucion no es mas que la busqueda de una forma concreta con conciencia , con multiples formas , las cuales se han ido separando del camino , del objetivo ultimo de la evolucion animal , la conformacion de la conciencia , .

en el fondo toda la materia tiene los mismos componentes sencillos , todos estamos conformados de los mismos elementos , si se puediera modificar atomicamente los atomos sin generar una energia exagerada , podriamos conformar una piedra de cualquier metal , modificando un poco las velencias y quarks , sin demasiado exfuerzo en el fondo somos materia . supuestamente igual que la que conforma un agujero negro .

un saludo a todos .
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R2D2
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MensajePublicado: Mar 8 Abr 2008 14:09:28    Asunto: re general Responder citando

En
http://www.sindioses.org/sociedad/llinas.html
podemos leer una interesante entrevista de Punset a un experto neurobiólogo colombiano: Rodolfo Llinás . Me ha llamado mucho la atención la descripción del cerebro animal más sencillo conocido, el llamado "tunicado" que solo tiene cerebro en su versión "larva", cuando durante una hora debe moverse y buscar un lugar apropiado al que fijarse. Una vez fijo, "reabsorve" su propio cerebro porque ya no lo necesita. Creo que ilustra basatante bien el debate general del hilo.
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Si usted muriera y llegara a las puertas del cielo, que le diría a Dios para justificar el ateísmo que ha preconizado a lo largo de su vida?

Citaría a Bertrand Russell: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes.”

Richard Dawkins
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R2D2
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Registrado: 31 Ago 2006
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MensajePublicado: Mar 8 Abr 2008 14:44:15    Asunto: re invitado Responder citando

. escribió:
Si se piensa, la fisica cuantica nos esta diciendo algo que podia haber sido obvio para seres conscientes; que haya donde no esten ellos no hay nada. Que si en este universo se extinguieran todas las conciencias... el mismo desapareceria, y que si hubieran de reaparecer estas en el futuro en alguna de sus lineas de posibilidad solo entonces el mismo universo recobraria existencia. Esto no es filosofia ni metafisica, surge de la interpretacion mas aceptada de la mecanica cuantica, que afirma que esto seria asi para todos los efectos practicos.
Esto es la versión moderna de aquél filosofo (creo que era un obispo catolico irlandes) que afirmaba: "nada existe, si existiera no es perceptible, y si fuera perceptible no sería comunicable". Sin discutir el posible interés filosófico en averiguar hasta que punto la percepción y la consciencia modelan o alteran la "realidad", es evidente que la existencia del universo es independiente y previa a la existencia de consciencias que la perciban: un planeta extrasolar no surge de la nada en el momento de ser percibido o descubierto por los astrónomos, (que por cierto en la mayoría de los casos ni siquiera lo ven). Es evidente que existe previamente a su descubrimiento, y no creo que nadie en su sano juicio ponga esto en cuestión: ni siquiera los "verdaderos entendidos" en física cuántica. Una cosa es que la física cuantica ponga en cuestión algunas explicaciones sobre la "realidad existente" y otra muy distinta es que custione la existencia de toda realidad independiente del observador.
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Galvez
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MensajePublicado: Mar 8 Abr 2008 21:52:52    Asunto: Responder citando

Al margen de la física cuántica, una cosa es estar y otra es existir. Una piedra está, pero no existe por sí misma. Solo se puede decir que existe si una consciencia es consciente de que la piedra está ahí. Es una cuestión de matíz filosófico.

Del mismo modo, el Universo estaría ahí aunque no hubiesen consciencias que lo reconocieran, pero, de ser así, el Universo no existiría. Es la consciencia la que concede el valor de existencia a las cosas.

¿Es posible que el Universo gire sobre sí mismo? Los planetas lo hacen; las galáxias también; los cúmulos de galáxias no lo sabemos porque están tan lejanos que las observaciones hacen referencia a sus momentos de formación y sería cuestión de poder observar su evolución; ¿y el Universo?. Para saber si el Universo gira sobre sí mismo deberíamos considerar un sistema de referencia fuera de él, como esto es imposible, hay quien pensará que es una tontería planteárselo. Pero siguiendo el razonamiento de los párrafos anteriores resulta que no existe el Universo que gira sobre sí mismo, no obstante, si hay otras dimensiones (espaciales o no), puede que el Universo que gira sobre sí mismo esté ahí. La cuestión es que nuestras consciencias no llegan a tanto.
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Invitado





MensajePublicado: Mie 9 Abr 2008 00:35:32    Asunto: Re: re invitado Responder citando

R2D2 escribió:
Una cosa es que la física cuantica ponga en cuestión algunas explicaciones sobre la "realidad existente" y otra muy distinta es que custione la existencia de toda realidad independiente del observador.



Quizas es que no te tomas la fisica cuantica en serio.

Piensa en la inconcebible chiripa que ha permitido que tu que lees esto existas. No solo un universo con todas las constantes fisicas ajustadas para que aparezca la vida, sino tambien todos los sucesos aparentemente fortuitos de la evolucion que han pertimido que aparezca tu especie. Todos tus antepasados, humanos y no humanos, consiguieron sobrevivir y reproducirse, tus padres tuvieron sexo el dia y la hora justa para que tu tuvieras opciones y entre millones de espermatozoides entro al ovulo el que permitia su existencia.

La probabilidad a priori de que tu ocurrieras era incocebible, una chiripa insolita. Ahora puedes pensar que entre todo el espacio de posibilidades disponible el que hayas salido tu a la existencia habiendo sido descartado el 99,99999999999..% de lo posible es un increible golpe de suerte.

Ahora toma la fisica cuantica en serio, segun la interpretacion aceptada a todos los efectos practicos. No solo dice que la funcion de onda de la realidad la colapsa el observador, no vale uno cualquiera, un gato u otro cientifico, te dice que la colapsas tu. Solo tu haces que un mundo indefinido de posibilidades se defina en una realidad concreta. Eso significa, entre otras cosas, que el universo concreto su existencia cuando tu naciste y que pasaria a su estado indefinido de posibilidades cuando tu te mueras.

Ese enfoque permite pensar tambien que el que tu estes aqui podria no ser, quizas, tan golpe de suerte como parece a priori. Puede que ese 99,999999999999999..% de lo posible tambien ocurra. Que tu eres sencillamente una de las posibilidades del TODO, y que se ha creado un universo para ti para que tu existas, y que existira mientras tu existas.
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R2D2
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Mensajes: 1132

MensajePublicado: Mie 9 Abr 2008 10:05:27    Asunto: re galvez e invitado Responder citando

Galvez escribió:
Al margen de la física cuántica, una cosa es estar y otra es existir. Una piedra está, pero no existe por sí misma. Solo se puede decir que existe si una consciencia es consciente de que la piedra está ahí. Es una cuestión de matíz filosófico.

Del mismo modo, el Universo estaría ahí aunque no hubiesen consciencias que lo reconocieran, pero, de ser así, el Universo no existiría. Es la consciencia la que concede el valor de existencia a las cosas.
Me parece completamente estéril una discusión semántica (o filosófica si lo prefieres) sobre la diferencia entre ser y existir. No creo que exista dicha diferencia y menos aún que a la ciencia le pueda interesar. A efectos científicos, que son los únicos que me interesan es irrelevante si algo "existe" o "es". Los anglosajones hacen ciencia (y bastante mejor que nosotros los latinos) y eso que no distinguen entre "ser" y "estar".
invitado escribió:

La probabilidad a priori de que tu ocurrieras era incocebible, una chiripa insolita. Ahora puedes pensar que entre todo el espacio de posibilidades disponible el que hayas salido tu a la existencia habiendo sido descartado el 99,99999999999..% de lo posible es un increible golpe de suerte.
Este "seudoargumento" es como si al que le toca la lotería le dices: "la probabilidad de que te toque precisamente a tí la lotería es inconcebiblemente baja 0,0000000000001", luego como te ha tocado precisamente a tí, eso tiene necesariamente un significado especial o trascendente. Y eso sin mencionar la falacia que supone el pretender asignar o calcular probabilidades de existencia "a priori" de una persona en concreto: ¿como se calcula esa probabilidad?
Hasta donde yo sé
probabilidad de un suceso=nº de casos favorables/nº de casos posibles

=¿1 solo "yo"/6.000 millones de humanos actualmente?
ó
¿ 1 solo "yo"/ todos los humanos de la historia?
o quizás
¿1 solo "yo"/todos los seres vivos del universo?
En fín que nos estamos yendo del tema de la inteligencia.
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