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La aparición de la inteligencia
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Cabezón
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Registrado: 28 Mar 2004
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Ubicación: Aguere-Achinech-Tierra-Supercúmulo de Virgo

MensajePublicado: Mar 1 Abr 2008 15:37:52    Asunto: Responder citando

Un comentario: si entre nosotros mismos, entidades terrestres inteligentes y tecnológicas, no somos capaces de comunicarnos, ¿podremos hacerlo con otras entidades extraterrestres? Crying or Very sad Ya sé que es un off-topic, pero es para pensarlo, ¿no creen?
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MensajePublicado: Mar 1 Abr 2008 16:00:53    Asunto: Responder citando

Si nos viéramos las caras, seguramente nuestra comunicación sería más eficiente, lo que responde a la objeción de nied_14.
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nied_l4
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MensajePublicado: Mie 2 Abr 2008 01:25:35    Asunto: Responder citando

como casi siempre pongo el contrapunto .

que no exista acuerdo , ni mayoria no significa ausencia de comunicacion , de hecho , creo entender lo que se manifiesta , pongo una serie de objeciones ,y un criterio , valido o invalido , la comunicacion es perfecta . Ya que en el contraste de ideas diversas , esta el ejercicio mas puro de comunicacion , emitir ,y recibir .


v en mi modestisima opinion regresamos al mismo criterio de establecer un sistema de comunicacion complejo , cuando existe otro mas simple .

no me voy a repetir ya que os estoy aburriendo .

1. la evolucion es una teoria universal
2. el aire y su vibracion es el sistema mas sencillo y adaptable de trasmision de informacion . establece dos organos receptor y emisor , qeu no requieren de demasiados recursos , ni separ la comunicacion de la evolucion selectiva por supervivencia .

3. la evolucion adoptara los pasos mas sencillos para conseguir cualquier objetivo .
4. sin ambiente proclive a la vida y hostil con las formas mas deviles , la evolucion no tendria criterio alguno de seleccion
, en definitiva la supervivencia es un factor biologico clave para el desarrollo de la inteligencia .

5. el sonido es el unico sistema de trasmision , que origina en casi todos los seres vivos superiores , ( siempre hay excepciones ) la creacion de dos organos independientes , uno emisor y otro receptor .

ahora habra que preguntarse el porque

un saludo a toods
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V
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MensajePublicado: Mie 2 Abr 2008 10:03:04    Asunto: Responder citando

De tu exposición, nied_l4, estoy totalmente de acuerdo con el punto 1. Como dice Hannuk más atrás, donde haya vida, los individuos mejor adaptados al entorno tendrán más probabilidades de sobrevivir.

Mi visión personal va un poco más allá, transciende la biología. A medida que el entorno cambia (una pregunta interesante sería qué hace que el entorno sea continuamente cambiante -una respuesta podría ser el movimiento-), aquello que sea lo suficientemente estable como para perdurar, lo hará, sea un ente biológico, fisicoquímico, o incluso intangible (ej. una idea). Si os apetece enredaros conmigo en una discusión sobre esto, ahí queda.

Respecto al punto dos, entiendo lo que quieres decir, pero creo que es una asunción un poco precipitada. Es cierto que el aire elude las restricciones de luminosidad a las que se enfrentaría un sistema visual de comunicación, aunque estaría sujeto a otro tipo de restricciones (el sonido se transmite por cambios en la presión del aire que lo transporta; estos cambios de presión pueden verse afectados por irregularidades como un fuerte viento -lo cual podría suceder en atmósferas distintas a la nuestra-, o simplemente por condiciones de tan alta presión que hiciesen que "hablar" significase tener que gritar en exceso; en estos casos las ondas electromagnéticas tendrían ventaja). Además, si nos referimos a los homínidos, estamos hablando de mamíferos diurnos en un entorno de luminosidad suficiente (la sabana africana).

Lo mismo ocurriría con los olores, tienen una desvestaja en cuanto a desplazamiento, por tratarse de moléculas "pesadas", pero tienen la ventaja de permanecer por más tiempo, dejando un rastro que puede ser "leído" por otros. La comunicación mediante el empleo de olores, a mi parecer, es la forma de comunicación por excelencia en este planeta, seguida de la visual.

En cuanto a la distinción de órganos emisor y receptor, es lo que ocurre en los demás modos de comunicación (no se gesticula por donde se ve ni se excreta por donde se huele). Sobre los recursos requeridos, mi opinión (tan modesta como la tuya) es que es el cerebro el que consume mayor cantidad de ellos en el proceso comunicativo, y no los órganos.

El punto 3 habría que matizarlo. Cierto que la evolución adopta los pasos más sencillos, pues el motor de la evolución es la mutación (y posterior selección natural), y ésta no puede ser compleja, a riesgo de no ser seleccionada. Pero hay que tener en cuenta que se trata de un proceso acumulativo, con lo cual cada cambio sencillo parte de una complejidad previa. A veces lo sencillo será el camino y otras lo complejo tendrá más posibilidades. La evolución no tiene objetivos: mutaciones aleatorias son puestas a prueba por la selección natural, eso es todo.

Entiendo que tu punto de vista es que en los humanos (especie que parece obstentar la supremacía en cuanto a inteligencia), el sistema de comunicación sónico es el que ha posibilitado el desarrollo de la inteligencia. Pero siento tener que disentir también en esto.

Por un lado, creo que tanto humanos como otras especies, utilizan no uno sino varios sistemas de comunicación simultaneamente, lo cual amplia las posibilidades de éxito. Por otro lado, pienso que en humanos, el lenguaje corporal es al menos tan importante como el oral, tanto en el ámbito cultural como en el tecnológico. Me explico: Si te digo: "busca una piedra del tamaño de tu mano, redondeada, de la variedad del cuarzo que conocemos como "pedernal", y otra menor y más dura, y golpea la primera con la segunda cerca de un extremo y con un ángulo de aproximadamente 60º; se desprenderán de la primera piedra lascas que podrás utilizar como herramienta cortante", seguramente la comunicación en este caso será menos eficiente que si te muestro ambas piedras, como golpear una con la otra, y como utilizar después las lascas.

Nuestro tan apreciado lenguaje verbal es un producto de la cerebración de los homínidos, y no una causa.

No sé si estoy dando vueltas a lo mismo, si es así, por favor detenedme.
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nied_l4
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Registrado: 22 Mar 2004
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MensajePublicado: Mie 2 Abr 2008 15:06:21    Asunto: Responder citando

eureka , has encontrado la imitacion ( no es una risa es un reconocimiento ) , otro suceso fundamental de todas las especies , el problema es el nivel de conciencia , inteligencia que se consigue con esta , y si es mas inteligente un hominido que hace piedras cortantes por ver a otro , qeu otro que se pregunta porque en las horas nocturnas , se ven puntitos de luz , y que son .

todo es un proceso en el que se interactua pero es muy dificil que con gestos unos hominidos se pregunten a otros de forma totalmente comprensiva qeu son los puntitos de luz nocturnos , y que cada uno de una explicacion imaginativa de lo que son para el .

en el fondo la habilidad y el lenguje es fruto de una capacidad neuronal importante , pero a mi entender el lenguaje a traves de sonidos , retrolimenta estas capacidades de forma exponencial , y es lo que realmente separa al hombre de las demas bestias , no utilizar instrumentos naturales ( ya hemos visto que no son los unicos en utilizar instrumentos ) sino la capacidad de preguntarse a si mismo algo tan absolutamente esencial , ¿ que es lo que soy ? para hacerse esta pregunta se necesita un lenguaje , adquirido evidentemente por que habia una capacidad extra , pero esta capacidad extra , no es tan difrente de otras especies , lo que diferencia es el dominio de lo no cercano , de lo no gestual , de la no imitacion , genera una conciencia .

a eso me refiero ,

realmente entiendo que en condiciones atmosfericas diferentes , la situacion de la trasmision sonica , es diferente ,no voy a a considerar si es posible una vida consciente en otro tipo de condiciones , vamos a partir de la hipotesis positiva , en mi opinion la conciencia y la tecnologia se retrasaria muchisimo . y no creo que llegara a los niveles de una con un ambiente proclive al sonido .

No defiendo el antropocentrismo , sino la evolucion ,y no creo que el proceso evolutivo , pueda en condiciones similares al ambiente terrestre , se guie por pasos radicalmente distintos , no creo qeu se dote de inteligencia , a un ser sin manos prensiles , sin ser bipedo y sin lenguaje
por partir de una situacion de movimiento ,lo normal en animales grandes sera cuatro piernas , un unico nervio optico , un organo rector
etc ...

un saludo
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MensajePublicado: Mie 2 Abr 2008 18:33:49    Asunto: Responder citando

Sí, es más inteligente el homínido que se pregunta sobre las estrellas que el que fabrica utensilios de piedra por imitación. Pero preguntarse por las estrellas es muy posterior evolutivamente a fabricar herramientas.

Para hacerse determinado tipo de preguntas, primero hay que tener el sustento asegurado. Con el estómago vacío, la filosofía se ve relegada por necesidades más acuciantes. Incluso hoy en día, quien no tenga la fortuna de tener el sustento asegurado, será menos proclibe a las cuestiones filosóficas que sugieres. Es más, incluso entre las personas que hoy en día tienen cubiertas sus necesidades metabólicas, es más normal aceptar las explicaciones que su grupo social considera acertadas que cuestionarse ellos mismos la realidad de las cosas.

Sí creo cierto que el lenguaje verbal acelera (tal vez exponencialmente) nuestro proceso cultural, pero repito que la cultura es un producto de la inteligencia previamente adquirida, y no una causa (debo resultar pesadísimo en esto).

Dices:

no creo qeu se dote de inteligencia , a un ser sin manos prensiles , sin ser bipedo y sin lenguaje

Si se da la vida inteligente en otros planetas, ésta no tiene por qué seguir un mismo camino evolutivo que nosotros. Creo que el lenguaje si puede ser una característica universal, pero sobre el bipedismo y las manos prensiles no estoy tan seguro.
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nied_l4
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MensajePublicado: Mie 2 Abr 2008 19:59:18    Asunto: Responder citando

por lo que veo las posturas se acercan mucho .

la cuestion de ser mas inteligente uno que otro lo has manifestado tu mismo , uno posee el lenguaje el otro no .

uno se parece mas al simio que todabia es , y el otro siendo un simio ha saltado cualitativamente en su capacidad de comprender el entorno .

si analizamos el resto de seres vivientes , el ser humano tiene muchos paralelismos fisicos con muchos de ellos , hay animales que tienen hasta un cerebro mas grande que el humano , pero asi como hasta el grado hipotetico en conciencia ( no se si es el oranguntan , el chimpance , el cerdo o el delfin ) detras del hombre , hay diferencias minimas y sutiles que en cada momento y por cada estudioso se utiliza en favor de uno y otro , entre el primero de ellos y el homo hay una diferencia a nivel de compresion del mundo que le rodea casi infinita ( ya que valoramos positivo que alguno de ellos se reconozca a si mismo en un espejo ) ,

donde esta la diferencia del surgimiento de esa inteligencia en la habilidad.?


por otro lado , la teoria evolutiva no elige pasos al azar , no hay sistema mejor para crear ningun tipo de maquina , que dotarse de la paciencia infinita , e ir probando , en el fondo de todo , nuestro ser , segue siendo un proceso quimico complejo , una forma de unirse la materia y de retroalimentarse , qeu parece en ocasiones un juego de magnitud imposible , solo es asi , cuando no ves y observas , qeu lo imposible es que no surgiera , porque la quimica lo explicara algun dia , la materia siempre y en todo momento sigue sus patrones fisico quiimicos , y una base reaccciona con un acido siempre , en determinadas conidciones , la union celular , la composicion y complejidad de la vida , es algo que en las condiciones y con la facultad de miles de millones de ensayos error , en un momento concreto la fortuna sonreira , y en todo caso solo seguira un proceso quimico de extructuras de materia asociadas al carbono .

en el fondo seguimos siendo quarks ( unidos ) , y poseemos la misma base de la que estan hechas las estrellas , la misma base de la que esta hecha toda clase de materia , solo somos un trozo de materia dentro de la inmensidd de la misma que se pregunta que hace perdida en el universo , la evolucion tb es un proceso quimico , y la evolucion , la fisica , la quimica y la matematica , son leyes universales , no es que la conciencia si aparece tiene que ser como el hombre , es qeu el hombre ha seguido todo el proceso quimico hasta que sus atomos han empezado a comprender el mundo . en el fondo lo que tiene que seguir un patron parecido en cuanto a union quimica , es la evolucion , evidentemente las diferencias atmosfericas generaran diferencias, pero tan sustanciales como hacer de la evolucion terrestre un proceso de union de atomos unico , e irrepetible .?

me cuesta creer en lo unico e irrepetible , porque es llamar a las puertas de dios , y yo soy ateo convencido .

tienes razon , si seguimos argumentando lo mismo nos van a llamar pesados , y tampoco es plan ,

todo esto es olo una idea mas, perdon por la forma , y por la chapa ( sigo siendo un horrible comunicador )

saludos a todos
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MensajePublicado: Mie 2 Abr 2008 20:17:13    Asunto: Responder citando

Tienes razón, yo, por mi parte me retiro, al menos hasta que se planteen nuevos argumentos (nuevo como soy, no quiero que se me tome por un pelma).

En cuanto a evolución, permíteme que te recomiende un par de libros, ambos de Richard Dawkins (a mi juicio el mejor divulgador actual en cuanto a Darwinismo).

"El gen egoísta" y "Escalando el monte improbable".

Saludos cordiales.
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Cabezón
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MensajePublicado: Mie 2 Abr 2008 22:11:06    Asunto: Responder citando

Lo importante en cualquier comunicación es la cantidad de información que es posible transmitir mediante ella. Piensen que en este momento no nos estamos comunicando mediante el sonido, sino mediante señales codificadas a través de ondas electromagnéticas. ¿Acaso no podría ser posible que unos entes inteligentes usaran un código electromagnético en vez de sonoro? Por ejemplo, mediante luces; y no me refiero a unas pocas luces, sino a verdaderas imágenes que proyecten en sus superficies, como de hecho pueden hacer algunos calamares; eso si, ellos lo hacen para imitar el fondo, es camuflaje instintivo no comunicación.
Pero me gustaría que leyeran dos relatos de Clarke: "Un encuentro con Medusa" y "Criaturas abisales" (ambos en la colección de relatos "El viento del sol"). En el primero un enorme animal que habita en la atmósfera de Júpiter, una especie de medusa del tamaño de una montaña terrestre, es capaz de emitir señales de radio, señales que no queda del todo claro si constituyen o no un lenguaje (Clarke deja la pregunta al juicio del lector); en el segundo, son unos calamares gigantes terrestres los que emplean sus cromóforos de la piel para componer imágenes, que en este caso sí que constituyen un lenguaje que llega a comprender el protagonista.
Creo, por tanto, posible que pueda existir un lenguaje basado en medios distintos del sonido. Cuando leo los argumentos de nied_l4 me parece como si argumentara que todos los extraterrestres inteligentes han de tener forma antropoide (cabeza superior con ojos, boca y nariz, dos brazos, dos piernas, etc.) y respirar oxígeno. ¡Sólo falta que además sean capaces de cantar el "barras y estrellas"!
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Tucker
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Registrado: 29 Ago 2002
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MensajePublicado: Jue 3 Abr 2008 00:25:29    Asunto: Responder citando

Cabezon escribió:
Por ejemplo, mediante luces; y no me refiero a unas pocas luces, sino a verdaderas imágenes que proyecten en sus superficies, como de hecho pueden hacer algunos calamares; eso si, ellos lo hacen para imitar el fondo, es camuflaje instintivo no comunicación.


Me temo que te equivocas. Muchos cefelópodos, y entre ellos los calamares SÏ usan su sistema de camuflaje para comunicarse. Por ejemplo, cuando están intentando ligarse a una "calamara" le enseñan de costado un dibujo característico de su piel, pero y ahí viene lo divertido, sólo en la mitad de su cuerpo que puede ver la hembra, para que los demás calamares que estén del otro lado no sepan sus intenciones. Si al juego cromático de su piel añadimos las distintas posturas que le acompañan podríamos decir que es un lenguaje elaborado.

un poquito más de información que te he buscado:

http://100cia.com/opinion/foros/index.php/topic,489.0.html
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nied_l4
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Mensajes: 274

MensajePublicado: Jue 3 Abr 2008 01:40:51    Asunto: Responder citando

te sorprende mi opinion .

esta no surge de considerar al hombre como un animal importante , sino considerar la evolucion , como un proceso mas exacto de lo que en principio parece .

evidentemente planteando la vida en otras estrellas , vinculadas a las condiciones de ambiente que se dan en la tierra , o similares con otras condiciones cualquier cosa puede suceder ;
pero de cualquir cosa a considerar que la evolucion ha dotado a un organo director , de cuatro nervios opticos , 8 pares de hojos , un sistema de luces complejo ,

o qeu la evolucion ha alejado los organos sensitivos del procesador central , o sitar los brazos en posiciones incomodas para manejarse .


o dotar a un animal vertebrado , de mas de cuatro pares de extremidades va algo mas que una idea de lo que es ajeno .

la vida esta vinculada a un proceso quimico , o a varios , el caso , el que conocemos , tendra mas sucesos en el universo y no diferira del nuestro , los otros sistemas , pues si imaginacion pero con cierta logica dos pies para pensar y una cabeza solo para andar no es muy logico , pero podemos pensar en seres en formas de ñ , o con la cabeza separa del tronco
o viviedo del reves , o con cuatro sexos , o lo que quieras , lo mas sencillo , es lo qeu triunfa ,

no te equivoque con el atropocentrismo , es segir las pautas evolutivas .

te imaginas un animal marino con pies o pezuñas o garras

porqeu no ...

existiran las sirenas en ganimedes ....


es muy bonito , pero es intentar pensar en la tierra como algo alejado del resto del universo .

hay incontables estrellas en el universo , no todas estan igual conformadas, las ahi de muchos tamaños e infinidad de situaciones , pero los procesos basicos de cada una de ellas son los mismos , una estrella seguira siendo una estrella , aqui , y en el confin mas alejado del universo , puede haber estrellas en el lugar de los planetas ?
puede haber estrellas cubicas , o en forma de piramide , porque no si todo es posible ??
porque hay ciertos patrones inmutables en el universo , hay infinidad de galaxias , pero aunque sean todas sean diferentes conforman una serie de patrones que las identifica en un numero concreto de tipos de galaxias .
un saludo
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Registrado: 29 Mar 2008
Mensajes: 60

MensajePublicado: Jue 3 Abr 2008 11:08:54    Asunto: Responder citando

Buena observación
cabezón.
La optimización
de la información
en la comunicación
me parece una cuestión
que no admite discusión.

JIJIJI.

Oye Tucker, muy bueno lo de los calamares.

Respecto a esto, quisiera exponer una apreciación. Además del aspecto explícito de la comunicación, también se da una comunicación implícita, es decir parte de la información se expresa de forma pasiva en el propio proceso de comunicación.
Me explico:

Para ello, me baso en un artículo de R. Sapolski, titulado "Cuernas de barro".

Según éste, el vistoso plumaje de las colas de pavo real, las cuernas de cérvidos y otros mamíferos astados, el colorido de peces tropicales, entre multutud de otros ejemplos, lleva implícita (sin que se tenga que dar un proceso activo de comunicación) la siguiente información: "Fíjate, nena, estoy tan sano que me sobran energías para poderme permitir tan ehuberante (y costoso) plumaje (cuernas, colorido, etc), puedes apostar a que mis genes son de primera categoría".

La argumentación es la siguiente: La selección natural, raramente favorecería tan costosos (y en muchos casos aparatosos) adornos, que sí se explicarían mediante lo que Darwin denominó "selección sexual" (otro interesante tema).

En cuanto a la información implícita, un ejemplo de Dennett que creo que lleva la cuestión más allá de la comunicación entre organismos: Un carro con ruedas radiadas no sólo transporta grano, personas, animales u otras mercancías, también transporta la brillante idea de la rueda radiada.

Pero una vez más, creo que nos hemos alejado un poco del hilo central: la aparición de la inteligencia.

Claro, es normal, no es un tema simple.

Propongo que se abra un tema nuevo sobre la comunicación, tema con mucho suquillo, que además es de gran relevancia en un foro de SETI ¿no creeis?
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Cabezón
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MensajePublicado: Jue 3 Abr 2008 22:51:07    Asunto: Responder citando

nied_l4, me da la impresión de que cometes un error clásico, el de considerar que la evolución nos tiene a nosotros como su razón de ser, somos el sumum de la creación. en realidad, eso no es demasiado diferente de las ideas antropocéntricas de las religiones monoteístas, lo de "hechos a imagen y semejanza de Dios"; yo tengo en mi firma una frase algo distinta, que por cierto creía que era exclusivamente mía y resulta que Nietsche se me adelantó Embarassed , pero eso no viene al caso.
Pensar que la evolución tenía como objetivo llegar hasta nosotros es suponer una motivación en todo el mecanismo del azar, que es lo que mueve la evolución en realidad. Y el Universo. Quien prefiera creer que hay "algo" más allá del Universo, una razón de ser para todo, podrá aceptar ese razonamiento. Eso es religión, ni más ni menos. Yo no lo creo, para mí no existe ninguna razón en nuestra existencia, ni la hay de hecho en la existencia del Universo.
Todo es fruto del azar. Tal vez fue azar lo que provocó que una oscilación cuántica del vacío creara TODO; y todo lo que ha sucedido desde entonces es también fruto del azar. Incluyendo la aparición de ese extraño fenómeno que llamamos vida. Incluyendo la aparición de millones de especies vivas en nuestra pequeña parcela del Universo.
Pensar que existe un motivo en la evolución es creer, por ejemplo, que el asteroide que mató a los últimos dinosaurios fue necesario... porque si no es por él hoy nosotros los mamíferos seguiríamos escondiéndonos en los rincones de las viviendas de los enormes dinosaurios, o por lo menos de sus descendientes. Tal vez en vez de monos inteligentes habría dinosaurios inteligentes que tendrían a los monos como mascotas.
Si miramos atrás en la historia que nos enseña la paleontología no veremos un desarrollo uniforme sino puro azar. Por ejemplo, han tenido lugar 5 grandes extinciones y en ellas ha perecido un número enorme de especies, ¡hasta el 90% de los seres vivos al final del Devónico! Tras cualquiera de tales sucesos, pudo haber sobrevivido alguna otra especie y hoy el presente sería bastante distinto.
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MensajePublicado: Jue 3 Abr 2008 23:44:15    Asunto: Responder citando

Claro, falta uno varios días y ya es imposible entrar a la discusión.

Pero sí voy a hacer una precisión:

Tiene razón V en que es indiferente que un animal camine en posición erguida o que repte. El proceso evolutivo puede dotarlo de capacidades suficientes para considerarlo inteligente. Muy inteligente incluso. Pero estoy convencido de que el desarrollo tecnológico, la capacidad de construir la primera herramienta, sin la que no vendrán las demás, depende de la capacidad de manipulación (aceptemos picopulación y otras semejantes como animales de compañía en este caso). El órgano, extremidad o lo que fuere que determina esta capacidad debe ser prensil necesariamente.

Cabezón la tiene en que el antropocentrismo en cualquiera de sus formas es un enfoque equivocado. Entornos diferentes e historias distintas darán lugar a posibilidades evolutivas muy diversas: El hombre no es el único camino posible en la Tierra, pero es el que sobrevivió.

El azar, que no es lo mismo que la suerte, determinó que los grandes reptiles se extinguieran en nuestro planeta. Extinciones masivas como las que ha sufrido la Tierra no tienen que darse necesariamente en otros lugares y son sucesos azarosos.
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No me importa que piense usted despacio. Lo que realmente me preocupa es que publique más rápido de lo que piensa. (Creo recordar que es de Dirac)
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MensajePublicado: Vie 4 Abr 2008 00:11:19    Asunto: Responder citando

Cabezon escribió:

el mecanismo del azar, que es lo que mueve la evolución en realidad.


No hay pruebas de que exista el puro azar en los fenomenos de la naturaleza. Con la fisica clasica se podria haber dicho que todo el futuro del universo estaba determinado por las condiciones iniciales. Es la fisica cuantica la que ha introducido por primera vez el azar real, y podria quizas no seguir siendolo en una teoria madre.

Si se piensa, el azar puro resulta bastante inconcebible, supone sacar un resultado de la nada y sin causa.

Cita:
para mí no existe ninguna razón en nuestra existencia, ni la hay de hecho en la existencia del Universo. Todo es fruto del azar.


Aqui se contrapone razon o motivacion y azar.
17 es un numero primo. ¿Hay alguna razon o motivacion en este hecho? Y, de no ser asi, ¿puede ser el azar respuesta?

Cita:

Tal vez fue azar lo que provocó que una oscilación cuántica del vacío creara TODO; y todo lo que ha sucedido desde entonces es también fruto del azar.


¿Puede la NADA tener oscilaciones cuanticas?
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