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SETI requiere una reevaluación escéptica
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Invitado






MensajePublicado: Mie 20 Jun 2007 16:38:29    Asunto: Responder citando

Offler escribió:
No, las probabilidades de SETI no han cambiado con el tiempo, como dijo Frank Drake son "mayores que cero", lo que puede cambiar es la paciencia de quienes creen.



Las probabilidades son una cuestion de informacion. Si tuvieramos certeza de cuantas hay no hablariamos de probabilidades sino de frecuencia. Desde el momento que realizas una busqueda de agujas en el pajar con resultado negativo estas ganando informacion y adquiriendo una cota maxima probable del numero de agujas. Cuanto mas busques sin resultado mas acotaras la frecuencia entre 0 y algo mas.

Es un problema matematico en principio simple, aun con agujas desapareciendo que se pueden modelar como flujo entrante y saliente. A medida que alguien busque en el pajar sin encontrar ninguna te puede ir dando una cota maxima de frecuencia de agujas que has metido con un margen de confianza a elegir, 90, 95%, etc.

En cuanto a la afirmacion de Drake, es matizable. No sabemos que la probabilidad de ETI sea mayor que cero, puesto que nosotros no somos ETI. Es mayor que cero la frecuencia de Vida Inteligente en el Universo, incluyendonos nosotros, lo que nos da una cota minima de probabilidad para la aparicion de una de ellas, perfectamente compatible con que solo exista una. Si de lo que hablamos es ya de la probabilidad de SETI, habria que multiplicar la probabilidad de ETI, que podria ser cero, por un factor que puede ser muy proximo a cero.

Yo no estoy descartando que pasado mañana alguien con un radiotelescopio casero no pueda encontrar una señal. Este hilo no propone una cancelacion de SETI, pero si va siendo hora de que se presente alguna conclusion, en el sentido de dar una cota maxima a la probabilidad de encontrar ETIs del Tipo SETI en la Galaxia, pues para esto no hace falta la incierta ecuacion de Drake, sino simplemente los datos de SETI hasta la fecha, y que se explique a la gente que las hipotesis de partida que propiciaron y animaron un proyecto como SETI ya se han quedado atras y se se puede hablar de otras hipotesis y otros resultados.


Liken
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Kalambres
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Mensajes: 105
Ubicación: Sevilla (España)

MensajePublicado: Mie 20 Jun 2007 17:21:57    Asunto: Responder citando

Offler escribió:

Tal y como lo veo SETI (por radiotelescopio) ya ha obtenido un resultado: Tras decadas de busqueda en las que se ha barrido buena parte del espacio circundante en multiples frecuencias no se ha encontrado ninguna señal que parezca artificial.
......
......
......
No, las probabilidades de SETI no han cambiado con el tiempo, como dijo Frank Drake son "mayores que cero", lo que puede cambiar es la paciencia de quienes creen.


Comentando lo dicho por nuestro Offler yo analizaría nuestro entorno más cercano de unos 100 años luz:

Si consideramos que la Vía Láctea (nuestra galaxia) tiene un diámetro aproximado de unos 100.000 años luz, donde existe unos 300.000 millones de estrellas, y considerando que la densidad de estrellas dentro de la galaxia sea uniforme (no es así ya que la mayor parte de las estrellas se acumulan en el centro de la misma, quedando la densidad muy enrarecida en los brazos exteriores, donde nos hayamos), operando con una simple regla de tres, nos resulta que a un radio de 100 años luz se encontrarían unas 600.000 estrellas, es decir:

600.000/300.000.000.000 = 6E5/3E11 = 2E-6 es decir el 2E-8 % de las estrellas de la Vía Láctea.

Ahora consideremos la famosa ecuación de Drake


que en resumen viene a considerar que:

N = L

Es decir, en nuestra galaxia la posibilidad de que exista un sistema donde se ubique una civilización similar a la nuestra es precisamente la de la duración de esa civilización. Si sólo en los últimos 100 años hemos podido emitir señales que puedan escuchar un tercero galáctico, entonces sólo 100 sistemas solares en esta galaxia podrían albergar una civilización similar a la nuestra, con lo cual sólo 100 * 2E-6, es decir 2E-4 = 0,0002 sistemas solares con civilizaciones coetáneas existiría en nuestro más cercano entorno.....

En resumen, una aguja muy pequeña en un inmenso pajar....

whoa

salu2
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Offler
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Registrado: 27 Mar 2002
Mensajes: 219

MensajePublicado: Mie 20 Jun 2007 18:27:21    Asunto: Responder citando

Liken escribió:
Es un problema matematico en principio simple, aun con agujas desapareciendo que se pueden modelar como flujo entrante y saliente. A medida que alguien busque en el pajar sin encontrar ninguna te puede ir dando una cota maxima de frecuencia de agujas que has metido con un margen de confianza a elegir, 90, 95%, etc.


Me parece que no entiendes el principio matemático que se plantea.

Si tu tienes un pajar y cojes un puñado de paja, lo examinas cuidadosamente, y dejas la paja a un lado, has hecho una reducción de la probabilidad.

Pero si vas cogiendo puñados de paja aleatoriamente y los devuelves al pajar y resulta que la aguja (o agujas) pueden "materializarse" o no en el momento en que tu examinas ese puñado ... no reduces ninguna posibilidad cuando no encuentras nada.

Lo que quiero decir es que cuando tu observas en un radiotelescopio en dirección a una estrella a 100 años luz, y examinas durante 6 meses o 50 años seguidos en todas las frecuencias posibles y no obtienes nada, lo único que se demuestra es que hace 100 años en esa estrella durante 6 meses o 100 años nadie envió una señal justo en la dirección de la Tierra, y eso no quiere decir que no lo hicieran justo el día que apuntaste a otra dirección!

Imagína que en un planeta a 70 años luz han mantenido un proyecto SETI que nos ha estado escuchando durante 200 años, y ahora que les van a a llegar nuestras primeras señales de TV alguien dice "Es hora de que reconsideremos nuestros proyectos SETI". Es poco probable que se dé una coincidencia tan grande ... pero es mayor que 0%.

Si crees que la vida surge donde tiene ocasión, que la vida evoluciona, y lo que nosotros llamamos inteligencia no es nada tan excepcional como para hacernos únicos, la probabilidad de que haya inteligencia en otros sistemas es realmente muy alta, y por eso la posibilidad de que un día haya un contacto es mayor que cero.

Lo que no sabemos es si la probabilidad de contactar está en el 0,00001% o en el 5%, porque eso depende de factores que desconocemos como que uno de sus científicos haya detectado un planeta en la zona habitable de una estrella tipo G, nos considere un buen candidato y centre sus esfuerzos en enviarnos un mensaje de forma insistente para que no nos lo perdamos si escuchamos lo suficiente, o por el contrario que su "religión" prohiba el desarrollo de tecnología ... no sabemos.

Estuve hablando con Seth Shostak de una afirmación suya en la que decía que "en 25 años contactaremos" gracias al Allen Telescope Array. Me parece extremadamente arriesgado hacer afirmaciones de ese tipo que pueden ayudar a conseguir apoyos hoy y pueden crear decepciones dentro de 25 años, y yo creo que nuestras posibilidades dependen más de la conciación de que un espectrómetro SETI trabajando en paralelo en cada radiotelescopio no cuesta mucho, y si se hiciera entonces si escucharíamos en muchas direcciones al mismo tiempo aumentando las probabilidades.
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Borg
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MensajePublicado: Mie 20 Jun 2007 19:24:12    Asunto: Responder citando

Sólo escribo para pedirle al compañero Kalambres que reduzca el tamaño de su avatar, ya que es demasiado grande y reduce de manera significativa el ancho del texto disponible para leer.

Y el tema, de máximo interés. Os leo encantado.
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Liken
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MensajePublicado: Mie 20 Jun 2007 19:27:47    Asunto: Responder citando

Offler escribió:

Me parece que no entiendes el principio matemático que se plantea.

Si tu tienes un pajar y cojes un puñado de paja, lo examinas cuidadosamente, y dejas la paja a un lado, has hecho una reducción de la probabilidad.

Pero si vas cogiendo puñados de paja aleatoriamente y los devuelves al pajar y resulta que la aguja (o agujas) pueden "materializarse" o no en el momento en que tu examinas ese puñado ... no reduces ninguna posibilidad cuando no encuentras nada.



Hola Offler, enhorabuena por la web Astroseti, de lo mejor que hay por Internet. Pero este Teorema te estas cargando hasta la Ecuacion de Drake, que es una ecuacion de flujo. En la reduccion de probabilidad no solo se aparta paja sino paja y tiempo. Como metas esa explicacion en un examen te meten un cate que te acuerdas.

Offler escribió:

Estuve hablando con Seth Shostak de una afirmación suya en la que decía que "en 25 años contactaremos" gracias al Allen Telescope Array. Me parece extremadamente arriesgado hacer afirmaciones de ese tipo que pueden ayudar a conseguir apoyos hoy y pueden crear decepciones dentro de 25 años, y yo creo que nuestras posibilidades dependen más de la conciación de que un espectrómetro SETI trabajando en paralelo en cada radiotelescopio no cuesta mucho, y si se hiciera entonces si escucharíamos en muchas direcciones al mismo tiempo aumentando las probabilidades.


Pues es evidentemente una afirmacion gratuita, por parte de Shostak. Aunque yo apoyaria el proyecto.

Liken
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MensajePublicado: Vie 22 Jun 2007 16:59:09    Asunto: Responder citando

Borg escribió:
Sólo escribo para pedirle al compañero Kalambres que reduzca el tamaño de su avatar, ya que es demasiado grande y reduce de manera significativa el ancho del texto disponible para leer.

Y el tema, de máximo interés. Os leo encantado.


Soneto al Avatar

Yo por tí el avatar retiro
quito esa enorme tormenta
¿qué pongo, un polo de menta?
¿o quizás un simple suspiro?

No sé, me lo pienso un poco
algo que sea muy gracioso
¿un perrito? ¿quizás un oso?
¿me estaré volviendo loco?

Pues ya está solucionado
siempre he sido marxista
pero no del Karl trasnochado

si unos hermanos humoristas
con un ingenio desmesurado
diálogos geniales y con vista...
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Tucker
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MensajePublicado: Vie 22 Jun 2007 18:32:54    Asunto: JEJEJE Responder citando

Qué estilo retirando tu avatar. Chapeau chaval. Yo pensé decirte lo mismo hace tiempo, cuando pululabas más por aquí, pero al ser un gif como sabía que no podrías modificarlo pues no dije nada.

De todas formas, buen cambio.
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* No importa cuántas veces se ha demostrado que una mentira es falsa; siempre habrá un porcentaje de gente dispuesta a creérsela.
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Offler
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MensajePublicado: Vie 22 Jun 2007 22:33:11    Asunto: Responder citando

Liken escribió:
Hola Offler, enhorabuena por la web Astroseti, de lo mejor que hay por Internet.


Gracias .. pues espera a que estrenemos la nueva web en breve ...


Liken escribió:
Pero este Teorema te estas cargando hasta la Ecuacion de Drake, que es una ecuacion de flujo. En la reduccion de probabilidad no solo se aparta paja sino paja y tiempo. Como metas esa explicacion en un examen te meten un cate que te acuerdas.


Conozco a Drake personalmente y hemos hablado de su ecuación, y no creo que me pusiera un cate Razz Su ecuación era sólo una forma de exponer una idea y hacerla entendible, no tenía pretensiones matemáticas
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MensajePublicado: Sab 23 Jun 2007 01:19:44    Asunto: Responder citando

Kalambres escribió:
[...]Soneto al Avatar

[etc]


Jajaja, ¡aplausos! Sólo era necesario que redujeses el tamaño, pero el cambio ha valido la pena sólo por leer esto.
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mvr1981
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MensajePublicado: Dom 18 May 2008 04:06:32    Asunto: H*Pi Responder citando

Quizas ni siquiera empleen ondas electromagneticas...
Saludos...
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MensajePublicado: Mie 24 Dic 2008 00:57:28    Asunto: Responder citando

Antes de nada saludar a todos los foreros. Acabo de ingresar y espero participar dando mi opinión en temas tan interesantes como este.

Tras leer la traducción del articulo de Peter Schenkel, que presenta Liken, sobre la necesidad de una reevaluación escéptica del SETI, me gustaría hacer algunos comentarios. Efectivamente, ya desde la Grecia Antigua determinadas corrientes de pensamiento han apoyado el denominado “Principio de Plenitud” que defiende la multiplicidad de mundos similares al nuestro en un universo infinito. En la actualidad, con ayuda de la ciencia esta cuestión ha transcendido el marco meramente filosófico, para convertirse por primera vez en la historia de la humanidad en un problema real.

A la hora de afrontar este problema, detractores como Schenkel casi siempre basan sus argumentos en una serie de conjeturas revestidas, por lo general, de una “base científica incuestionable”. La primera de estas conjeturas es la de tomar precisamente el supuesto “Principio de Plenitud”, darle la vuelta y demostrar que precisamente a partir del mismo puede derivarse que somos los únicos seres inteligentes. El planteamiento es sencillo: “si existen miles de millones de estrellas en la galaxia, estas estrellas tienen planetas a su alrededor y muchos de ellos caen dentro de la zona de habitabilidad, entonces debe de haber millones de civilizaciones inteligentes que puedan comunicarse con nosotros”. Si no lo han hecho ya a través de SETI es que NO EXISTEN. SOMOS ÚNICOS

Lo cierto es que del total de estrellas de la Vía Láctea, tan solo las de clase espectral G y K (aproximadamente el 20%) situadas en el disco delgado, en la zona de habitabilidad galáctica surgida hace entre 9300 – 8000 millones de años, y que posean una metalicidad como mínimo 10 veces inferior a la solar, podrán formar sistemas planetarios capaces de albergar en la zona de habitabilidad estelar mundos potencialmente habitables en los que la vida pueda surgir y evolucionar hacia formas cada vez mas complejas, abriendo la puerta a la “inteligencia”. Si estas condiciones resultan ya de por sí restrictivas, el calculo más optimista sitúa entre un 30-50% el número de estrellas con sistemas exoplanetários, y dentro de los mismos se desconoce el porcentaje de exoplanetas que se encontrarían situados dentro de la zona de habitabilidad estelar. Para complicar aún más las cosas, estos exoplanetas tienen que tener necesariamente una masa comprendida entre 0,6-10 masas terrestres para asegurar así una atmósfera densa y una tectónica de placas activa. Una visión extremadamente simplista, sesgada e interesada de todo esto lo podemos encontrar en la denominada teoría de la “Tierra Rara”.

Probabilísticamente hablando, el número de entornos óptimos para el desarrollo de “inteligencia” tiene y ha tenido que ser reducido, y estos entornos tienen además que encontrarse muy alejados entre sí (el área galáctica habitable presenta un volumen de aproximadamente 100 kpc3) por lo que carece de todo sentido seguir hablando de millones de civilizaciones inteligentes, y menos aún de utilizar este argumento para defender un antropocentrísmo un poco irracional. Además del reducido número de civilizaciones dispersas por la galaxia, si ahora desmitificamos la idea de la supercivilización cuasi-eterna capaz manipular las leyes de la física y la química a su antojo (ya estamos rozando la ciencia-ficción) habremos dado al traste con el comentario informal que una vez hizo Fermi y que unos cuantos elevaron a la categoría de “ley”: la paradoja de Fermi. El desarrollo científico tiene un límite que lo determina las propias leyes de la naturaleza.

La segunda conjetura (y la que más delata las verdaderas intenciones de Schenkel) es la que hace referencia a la extrema complejidad de las moléculas de ADN y ARN. Un argumento de similares características ya fue propuesto por el creacionista William Paley (1743-1805) en su obra Natural Theology, texto básico de la Iglesia Anglicana. El razonamiento de Paley, y de Ernst Mayr, es que no pueden concebir una estructura compleja como por ejemplo la molécula de ADN o ARN, sin un autor, y menos que sus piezas se hayan ensamblado por puro azar (razonamiento este último extremadamente recurrente en este tipo de autores). El hecho es que en todo proceso fisico-químico el puro azar no existe, encontrándose gobernado por una serie de leyes que dicta la propia naturaleza. Si bien es cierto que se desconoce como se produjo la polimerización de nucleótidos que dieron origen al ADN y el ARN, los investigadores no tienen la menor duda que tubo lugar a partir de un complejo proceso de evolución química en un ambiente prebiótico

Un saludo!!
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mvr1981
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MensajePublicado: Mar 14 Abr 2009 02:09:41    Asunto: Asunto Responder citando

O quizas ya nos escucharon.. y no les interesa...
O quizas les interese, pero no quieren que lo sepamos...

Como saber que pasa por esas cabezas?...

Saludos...
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