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teoria de la evolucion , universal o particular

 
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nied_l4
Gaussian
Gaussian


Registrado: 22 Mar 2004
Mensajes: 274

MensajePublicado: Mar 29 Abr 2008 10:13:23    Asunto: teoria de la evolucion , universal o particular Responder citando

En varios de los temas asociados a la biología extraterrestre , surge el tema de la especificidad o el de la universalidad de la evolución biológica .

Evidentemente si partimos , como elemento para obtener lo que en términos medios llamamos vida , del carbono , obtenemos inmediatamente una serie de secuencias o cadenas químicas vinculadas con este elemento material .

Cualquier elemento ajeno al carbono , puede desarrollar algo similar o parecido a nuestra biología , pero con resultados completamente diversos , dejando de lado y desechando estas fuentes de organismos autónomos materiales , y quedándonos solo con los asociados al carbono , obtenemos primero una separación vital en el proceso evolutivo .


Primero . incidencia en la evolución de magnitudes físico-químicas universales , la luz y su frecuencia , interaccion con el oxigeno , necesidad de atmósfera , que incide de forma permanente en la evolución material .

segundo . factores de adaptación al medio concreto , pezuñas , garras , manos , cola prensil ,

si observamos los vertebrados , la gran mayoría , tienen ojos , tienen cuatro extremidades , los órganos sensoriales excepto el tacto , están cerca de su centro neuronal .como animales viables solo tienen una cabeza y un nervio óptico .

será esto una especificidad terrestre ? , o si esta vinculado a parámetros físicos y a la química del carbono , elementos cuasiuniversales .

mi opinion esta en que antes de factores ambientales especificos , estan los parametros universales , que son las leyes fisicas y quimicas , y asociadas a estas la evolucion material , con lo que si la vida se obtiene del carbono , lo que se obtenga , tendra caracteristicas parecidas , por la cadena quimica y de organización asociada al carbono y su actuacion frente a las leyes fisicas universales .

un saludo a todos
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Hannuk
Interferencia
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Registrado: 26 Mar 2008
Mensajes: 33

MensajePublicado: Mie 14 May 2008 23:45:14    Asunto: Responder citando

Tu enfoque me parece demasiado determinista, nied.

No creo que Darwin estuviera demasiado de acuerdo contigo en la proposición de un conjunto de parámetros universales en la biología que determinan tan cerradamente la evolución de las especies.

Vayamos por partes:

Dices:

"Primero . incidencia en la evolución de magnitudes físico-químicas universales , la luz y su frecuencia , interaccion con el oxigeno , necesidad de atmósfera , que incide de forma permanente en la evolución material . "

Si nos basamos, como tú mismo propones en que el carbono es el único candidato a elemento básico de la química orgánica, afirmación no exacta pero aceptable a la vista de lo que conocemos, la interacción con el oxígeno es una exigencia química, al igual que la determinada por la existencia de agua líquida accesible a los organismos vivos.

Sin embargo, la luz no es tan determinante a mi entender. Existen multitud de organismos sin receptores de frecuencias electromagnéticas ambientales (la luz es eso al fin y al cabo). Plantas que viven en entornos no iluminados y que no disponen de clorofila, animales que viven permanentemente en la oscuridad y que carecen de ojos (topos y murciélagos son dos ejemplos cercanos), peces abisales que prefieren frecuencias diferentes a las que llamamos visible, insectos que también han "preferido" frecuencias en ultravioleta en lugar de nuestro "rango visible", etc.

La necesidad de atmósfera no es más que una consecuencia de la necesidad de disponer de oxígeno y no un límite a la capacidad evolutiva o a la morfología de un ser vivo.

Aduces que la mayoría de los vertebrados tienen ojos. Es cierto. Pero esto no viene determinado por la frecuencia de la luz. Nuestro ojos (no los humanos sino los de los vertebrados) son en su inmensa mayoría sensibles a la luz visible porque se han adaptado al hecho de que es el rango de frecuencias electromagnéticas predominante en nuestro medio natural. Pero en un planeta diferente, con una estrella de otro tipo espectral y una atmósfera que no tiene por qué ser exacta a la nuestra, la frecuencia electromagnética dominante puede ser otra. Los individuos que lo habitaran tendrían adaptados sus receptores electromagnéticos a este hecho y "verían" radiaciones que nosotros hemos sabido hace pocas décadas que existían.

Tener cuatro extremidades es consecuencia de que es lo más adecuado para mantener el equilibrio. Pero un planeta cuya gravedad sea mayor a la del nuestro puede determinar la necesidad de tener más de cuatro para soportar el peso del propio cuerpo. Incluso puede imponer la necesidad de reptar en cuyo caso no haría falta ninguna extremidad. Uno con menor gravedad puede permitir tres como suficientes. Así, podemos imaginar tantas posibilidades como queramos.

En resumen, creo que lo único inalterable es el hecho de que pensar en organismos vivos supone aceptar la necesidad de que exista una molécula como el ADN, capaz de almacenar información básica desde la que replicar seres vivos. El resto de las posibilidades morfológicas dependerán siempre del entorno, y la capacidad de evolucionar hacia la biodiversidad sólo tienen dos condicionantes claros: El entorno ambiental y la alimentación disponible.
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No me importa que piense usted despacio. Lo que realmente me preocupa es que publique más rápido de lo que piensa. (Creo recordar que es de Dirac)
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mvr1981
Triplete
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Registrado: 23 Ene 2005
Mensajes: 149

MensajePublicado: Mar 20 May 2008 00:51:48    Asunto: Hi!!! Responder citando

Me parece que eso depende de la configuracion inicial del universo, bajo ciertos parametros iniciales, la evolucion deberia ser similar para todos los mundos... con variaciones locales... no????....

Saludos...
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S.E.L.
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nied_l4
Gaussian
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Registrado: 22 Mar 2004
Mensajes: 274

MensajePublicado: Mar 20 May 2008 19:28:41    Asunto: Responder citando

en contestación a hannuk

aparentemente es determinista , pero no creo , que en ningún caso afirme que no pueda haber variaciones contextuales , sino un patrón o esquema general en el proceso evolutivo , basado en las leyes naturales y en dos principios

1 . lo mas sencillo es lo primordial ,
2 el éxito probado es mayor prueba , que cualquier idea atrevida


determinismo es decir que ya estaba escrito que esto seria así , y yo afirmo lo contrario , que es así porque es lo mas sencillo para crear estructuras orgánicas complejas y que tenemos una prueba de un diseño de vida orgánica compleja animal , que es efectiva .

todo este argumento es una idea surgida del Horror , después de leer de forma escandalizada los despropósitos de algunas mentes , que quieren dotar de 6 ojos a un organismo vivo o poner la boca en el estomago ( lejos de las papilas gustativas y de la nariz , o alejar elementos sensoriales complejos del cerebro .)

no me refiero a sistemas básicos basados en visiones de celdas , sino a un nervio óptico asociado a un cerebro masivo , con seis ojos y tres nervios ópticos , en mi cabeza esa estructura pensante , tendría que tener una cabeza desproporcionada de su cuerpo , y es mas sencillo crear sistemas complejos de movimiento óseo y muscular del cuello , que adaptar tres visiones a un sistema cerebral .

establecer un sistema con 3 pares de piernas implica otro mecanismo complejo mas , otra cadera , o clavícula , mas rodillas , mas tobillos , alargar la columna vertebral , para poder moverse mejor y no tropezar unas piernas con otras , no solo hay que ver parámetros físicos sino tb. mecánicos . ( existen animales con muchísimas patas dentro de los invertebrados , pero ya una estructura ósea , requiere de una complejidad alta , como para dotar de infinidad de caderas, , rodillas ,tobillos , etc etc etc .

por eso me surgió la idea y luego la he visto lógica basado en estos argumentos principales .

1 la cadena química del carbono , es igual aquí que en alfa-centauro

2 existen parámetros físicos universales que son básicos en el proceso evolutivo al ser fundamentales en la información a percibir del mundo .

3. por muy masiva que sean las novedades materiales en el universo , las estrellas , y las galaxias, se pueden clasificar en grupos , no infinitos , manteniendo características comunes .

4. independientemente del lugar donde se desarrollen formas de vida , habrá parámetros terrestres universales a esas formas de vida , sino estarán tan alejados de nosotros , que no podremos considerarlas tales de momento .

5.Lo que se ha demostrado tiene éxito , tendrá éxito en otro lugar del universo , por lógica de diseño ( aunque estoy convencido de la no voluntariedad de este diseño ) ,

( los coches han evolucionado una barbaridad desde su aparición , pero hay cuestiones básicas , que se mantienen mas alla de poner o no un motor y es el factor utilidad , no se podría hacer un coche , que no tenga un mando director , , o sin asientos , ( se podria hacer ,pero carecería de todo el sentido ) o sin deposito para el combustible en el caso de ser un motor de combustión , o sin entrada para rellenar el deposito del combustible , es decir va mas alla de las posibles variaciones , que puedas otorgar a un coche , por ejemplo , es fundamental ver de forma exacta y precisa ,los posibles obstáculos , (el sistema a utilizar libre) , pero las puertas , por ejemplo , no es una característica esencial , si el acceso al habitáculo , sino carece de sentido el vehículo . ) no digo un coche sin volante ,sino un elemento similar o parecido al volante , que haga la misma función .

los elementos básicos , incluso de un posible vehículo extraterrestre , tendrá que mantener criterios , parecidos a los terrestres , no porque sea determinismo , sino porque un vehículo servirá siempre para moverse por el terreno sea el que sea , no tendría sentido un vehículo que no se vean los obstáculos sean los que sean , no tendría sentido un vehículo sin habitáculo , para llevar la carga o a personas .

si esto es para algo ajeno a un proceso químico , y ajeno en teoría a la influencia de las leyes físicas universales ,por ser una invención humana, quien es capaz de afirmar que habrá supuestos , que sean un patrón universal para los organismos vivos , digo un coche , pero si en el universo existe una inteligencia extraterrestre , que necesita un paraguas , y lo inventa , tendrá mas características a un paraguas de aquí , que no a un jet a reacción , o un ordenador .

para finalizar , nos podemos imaginar alteraciones sobre la cuestión o forma antoprocentrica , pero de hay a colocar los órganos de expulsión del sistema digestivo , cerca de los órganos sensoriales y los órganos de introducción del sistema digestivo en la otra punta , o situar los ojos a un metro del cerebro , ( donde se implementa o sitúa el nervio óptico , mandaran las señales de visión por wireleess ) , son cuestiones por las que no voy a dejar de pensar , que en la sencillez y en el diseño eficaz ( no inteligente sino de éxito ) , hay parámetros que se mantendrán mas alla de nuestra estratosfera .

que habrá alguno disimilar al nuestro no lo dudo , pero esas diferencias no serán del matiz , de colocar nuestros órganos esparcidos y troceados de forma desuniforme , y o de multiplicar nuestras características por un numero primo cualquiera .

por ejemlo la cuestión de los 14 sexos , me parece algo esencialmente antieconómico para una especie , ninguna especie biológica , en ningún ambiente ha podido prosperar con 14 sexos ,

al hablar de sexo , es siempre referencia a diferencias de comportamiento y necesidad del aparato reproductor animal , no a comportamientos sociales , independientemente de lo que socialmente me parezca correcto o no , el hecho de realizarme una operación o tener gustos sexuales aparentemente contradictorios con mi sexo , no me conducen a ser de otro sexo en términos naturales , ya que la capacidad de reproducción en los homosexuales esta intacta , y ninguna operación va ha conseguir que ovule o emita esperma a un transexual ( esto no es una critica, ni una consideración negativa sobre opciones vitales , mas alla del hecho natural de la procreación , )

un animal que necesita para su prole una unión sexual de 14 miembros diferentes y que todos sean imprescindibles por su aportación genética, convertirá a esa especie en inviable , por motivos claros ( al sumar 14 informaciones genéticas, la posibilidad de un elemento fallido o erróneo se multiplica en las opciones reales de reproducción , si en 7 parejas , que exista un problema en una , y no incidiera en nada en la reproducción , en el caso de 14 , implica que el fallo en la transmisión de su carga genética del 1% de la población , reduciría en mucho la capacidad reproductora , en tanto que haría inviable esa especie ,ya que se iría reduciendo su numero en vez de aumentar , ademas cada unión de 14 debería tener por lo menos 14 descendientes , cualquier numero menor a 7 , haría problemática la reproducción de otras generaciones , evidentemente con el condicionante de ser una especie inteligente desarrollada , con un proceso embrionario mas o menos grande , y de desarrollo complejo .


y con 14 crías , por camada, seria difícil otorgar atención especial al progreso de todos por igual , necesidades enormes de proveer alimentos , dificultades que se refieren

a garantizar una producción mínima de especímenes , y una falta de atención parental exagerada hacia sus alevines , pero es solo una problemática al hecho factico no una negativa, es decir que de 100.000 millones de culturas alienigenas, menos de un 0,01% podrán ser un tipo de sociedad parecida , el resto , o 2 o 1 como lo mas lógico o probable .

Que buscamos las formas de vida raras y no nos paramos a pensar en que habrá infinidad antropomorfas , y les ponemos las patas en la cabeza y que anden con los C....cillos .

No estoy del todo en desacuerdo de diversidades inimaginables , de ahí a no pensar en que la mayoría de las civilizaciones inteligentes de la galaxia , tendrán características antropomorfas ,


Un ultimo comentario a la existencia de seres que no necesitan de la luz , tu mismo lo has dicho , la luz no solo se percibe en una frecuencia de onda, no pongamos palabras donde no las hay , la frecuencia de la luz, genera varios espectros visibles, no he mencionado el espectro visible humano , sino algo mas amplio como la luz y su frecuencia , señalando que la percepción de las frecuencias precisas de luz necesita de un aparato complejo , con una química y mecánica concreta , y elementos materiales duros y a la vez susceptibles de infinidad de cadenas químicas .



un saludo y perdón por los errores y la chapa , llevo cuatro horas con este mensaje .
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mvr1981
Triplete
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Registrado: 23 Ene 2005
Mensajes: 149

MensajePublicado: Mie 21 May 2008 01:00:09    Asunto: Responder citando

Cita:
...que quieren dotar de 6 ojos a un organismo vivo o poner la boca en el estomago...


Jjejej... algo asi como una estrella de mar???... no tiene 6 ojos pero tienen millones de sensores... y dan vuelta el estomago para excretar.. gracioso...

Saludos.
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S.E.L.
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