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Fax
Gaussian
Gaussian


Registrado: 13 Jul 2004
Mensajes: 281
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mar 13 Sep 2005 14:26:32    Asunto: Responder citando

Holas.
Liken... algo me imaginaba, pero ahora ya lo tengo todo claro, Penrose es tu guía espiritual.
Cita:
Roger Penrose habla del posible papel cuantico de los microtubulos

Si, Penrose se moja demasiado al establecer una relación entre la conciencia y el citoesqueleto. Las críticas que he oido por parte de fisicos es que se inventa determinadas fuerzas, yo personalmete no puedo opinar, y por eso pongo el link al artículo, seguro que aquí hay mucha gente capaz de darnos una opinión certera.

http://www.quantumconsciousness.org/penrose-hameroff/orchOR.html

Cita:
Probablemente las estructuras biologicas organicas no den para mucho mas.

No? Ah pues que chasco me llevo. El gran salto de la inteligencia no se alcanza solo con un aumento absoluto de la masa encefalica, si no con un aumento de las circunvoluciones del cortex. Por ello puedo pensar con lógica en un cerebro como el nuestro pero con unas circunvoluciones más numerosas y profundas, lo que aumenta la superficie cortical lo suficiente como para alcanzar otro "grado".

Cita:
Las estructuras vivas basadas en el carbono son solo una fase de la evolucion. Y el que no entienda esto y se aferre a su prejucio de ver la vida solo posible bajo estructuras organicas de ADN y composites de eucariotas, y piense que lo demas es maquina y al margen de la vida y la biologia, es que esta ciego. No siento decirselo.

Pues a mi no me importa oirlo, es como el que me dice:
Cita:
Dios esta en todos sitios, es el creador,el que no lo crea es que esta ciego. No siento decirselo

o
Cita:
El Barça es el mejor club del mundo, el que no lo crea es que esta ciego. No siento decirselo


Vamos que ni de broma. Eso no quiere decir que no me plantee el papel de la IA, de los ordenadores y la robótica, es algo que tengo muy en cuenta (además este tema me gusta especialmente, gracias Liken por sacarlo, que por cierto el de la roca es liquen, no liken).

Cita:
Por lo tanto surgiran los primeros robots conscientes. Si queremos que sean inteligentes probablemente tendran que ser conscientes

Antes de buscar la consciencia se tiene que buscar la autoreplicación, algo parece que habían conseguido algunos con unos cubitos robóticos que se ensamblaban y separaban.

Cita:
Y a los seres inteligentes y conscientes, cuando llegan a serlo mas que nosotros, no se les puede tener mucho tiempo bajo control.

El final de la historia me la se. Sagan se la sabe y terminator tambien.

Bueno por último dice nexus
Cita:
Mi nick y mi avatar indican claramente que no creo que "vida" solo sea posible en soportes biológicos basados en ADN. Pero es que desde ahí a pensar que cuando la Tyrell Corporation fabrique la versión 7 de la unidad cerebral "nexus" será el día en el que la humanidad haya construído su último invento ... pues hay mucho trecho

Totalmente deacuerdo, para que decir más.

Saludos
_________________
Los conceptos y principios fundamentales de la ciencia son invenciones libres del espíritu humano

Albert Einstein
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Crescent.Moon
Invitado





MensajePublicado: Mie 14 Sep 2005 05:27:50    Asunto: Responder citando

Liken escribió:

Primero, me llamo liken, como el de las rocas.
Perdón por el error, al decir Linker, aunque supongo que también te equivocas al decir que te llamas Liken, y tal vez quieras decir que tu nick es Liken. De todos modos nombre o nick, queda asumido....

Liken escribió:

Eso de "otra dimension de la inteligencia" me suena a revista "mas alla" o algo asi. La inteligencia tiene grados. Hay personas mas listas que otras. Los humanos son mas listos que los chimpances y estos mas que los perros.
Cierto que hay grados entre unas personas y otras, pero entre personas y chimpancés creo que la diferencia no es meramente de grados y perfectamente se puede hablar de otra dimensión, especialmente si supone diferencias notables en el cerebro. Un chimpance, podrá indicar un plátano en la pantalla para indicar que le apetece eso y no otra fruta, si se le enseña, podrán por sí mismos, tomar una piedra y abrir huevos, pero me parece que no comprenden ni de lejos que la relación entre el círculo y su perímetro es ''pi'', ni creo que si se les da un reloj mecánico desmontado sean capaces de montarlo, por mucho que vean un vídeo de como se monta. Creo que es perfectamente válido hablar de dimensión cuando el salto es cualitativamente grande. Da igual que te suene a revista ''más allá'' o a revista ''mente de Einstein'', los parecidos dependen de las experiencias propias...

Liken escribió:

Y llegara a haber especies mas inteligentes que la humana. Las habra que nos dejen a la altura de los chimpances, y mas adelante a la de los perros.

Y se trata de saber si seran otra rama de nuestra familia biologica de ADN o si seran artificiales.
Pués esto si que (tal vez sin pretenderlo) te dá un toque ''''Profeta de más allá'''' en toda regla, no lo admites como posibilidad, directamente afirmas.... '' ...legará a haber especies...'' algo sólo propio de profetas.

Liken escribió:

Probablemente las estructuras biologicas organicas no den para mucho mas. Tienen serias limitaciones. .
Me alegra ese 'probablemente' que te enajena de profeta. Las estructuras biológicas, como todas las estructuras tienen sus limitaciones, porqué sólo prevees que las estructuras deben adaptarse al medio, y no que el medio se adaptará a las estructuras, como puede haber ocurrido en el pasado si suponemos cataclismos en la extinción de los dinosaurios. El medio cambió, y esteructuras que entonces eran insignificantes, tomaron dominio en el medio, y las predominanates, perecieron al desaparecer su medio.


Liken escribió:

Los impulsos nerviosos sobre tubos de agua e iones son lentisimos .Nuestras tecnologias electronicas por ejemplo son muy superiores para comunicaciones. Pero la evolucion natural (pre-inteligente) no puede trabajar con estos materiales.
Cada cosa para lo que sirve, el jabón para lavarse. Los impulsos nerviosos trabajam sobre una estructura 'diseñada' explícitamente al efecto, no basta con imitar el producto, para realizar progresos, aunque si es suficiente, para conocer las bases de los fundamentos, para adaptar y superar el modelo. El cerebro, no trabaja sobre velocidad, como los chips, sino sobre eficacia. Esto es una calculadora, para hallar 4^4 suma: (( (4+4+4+4) + (4+4+4+4) +(4+4+4+4) + (4+4+4+4)) ++ ((4+4+4+4) + (4+4+4+4) +(4+4+4+4) + (4+4+4+4)) ++((4+4+4+4) + (4+4+4+4) +(4+4+4+4) + (4+4+4+4))++((4+4+4+4) + (4+4+4+4) +(4+4+4+4) + (4+4+4+4))) El cerebro dice 4*4=16*4=64*4=256, y esto solo cuando es en aprendizaje, luego busca en una memoria 'inmediata' (caché) 4^4=256, dicho de otro modo, necesita menos procesos para encontrar la misma respuesta, además una vez encontrada una solución del modo en que sea, la próxima vez, optimiza el método.

Liken escribió:
Las estructuras vivas basadas en el carbono son solo una fase de la evolucion. Y el que no entienda esto y se aferre a su prejucio de ver la vida solo posible bajo estructuras organicas de ADN y composites de eucariotas, y piense que lo demas es maquina y al margen de la vida y la biologia, es que esta ciego.
No es cuestión de dar un cursillo de electrónica digital, pero cualquiera que la haya estudiado, conoce perfectamente las limitaciones de las máquinas. Hay dos clases de circuitos electrónicos, los circuitos combinacionales, y los circuitos secuenciales. Los primeros se podría decir que son los circuitos elementales, y se basan en las matemáticas, a este respecto, sólo existen 2 circuitos base, circuitos lógicos, y circuitos aritméticos, los 1ºs esta´n basados en sólo 2 operaciones lógicas. Suma lógica y producto lógico, los 2ºs están basados en solo dos operaciones aritméticas; suma aritmética y producto aritmético. Curiosamente el paso de analógico a digital son las otras 2 operaciones fundamentales de las matemáticas: División y resta 25 manzanas /25 manzanas=1 , 25 manzanas-25 maqnzanas=0, así cualquier cosa es factible de ser reducido a 'Unos' y 'Ceros'.

Los circuitos secuenciales, resultan de aquellos primeros, con la salvedad de que las salidas se usan como entradasal propio circuito (algo asi como si el desagüe de una cañería fuera a ser un grifo más de salida a un lavabo. Agua fría y agua caliente, ya no bastan para saber el agua que sale por el desagüe, si no que dependerá del 'estado anterior' es decir si anteriormente salió agua caliente o fría por el desagüe, ya que esta sale también por un grifo. ..... Es lo que se dió en llamar como retroalimentación.... Estos circuitos tienen la propiedad por esto mismo explicado de tener un estado de MEMORIA (ya que en un estado posterior en el mismo circuito entra en juego el estado anterior (en el tiempo)).

Parece ser que el cuerpo humano está hecho a base de circuitos secuenciales, que se destacan de los combinacionales... mejor explico las diferencias de unos y otros (llamémosles virtudes y defectos según se mire).

Combinacionales: Complejidad asequible al ser humano. Al ser como bloques, el diseño, puede hacerse al estilo romano '''...Divide y vencerás...''' donde un problema complejo se divide en partes, o pasos en el tiempo, o fases de resolución, si dichas partes son aún complejas, se subdividen en nuevas partes, y así sucesivamente hastas que sea asequible. Luego es solo cuestión de ensamblar las partes constituyentes, en la restitución, y así sucesivamente hasta quedar montado en su totalidad. Problema fundamental de este circuito: la enorme longitud de pasos necesarios para llegar a una solución. A favor que la complejidad es 'asequible' . Esto es que con algo simple se puede contruir una máquina que ayude a construir otra más compleja y efectiva, que sirve para construir otra más compleja y efectiva,etc.....

Secuenciales: Complejidad inalcanzable con apenas una decena de variables para el ser humano sin ayudas de herramientas. 100 variables inalcanzable hoy ni con todas las máquinas del mundo. Ventajas: Una vez construído un sistema de este tipo de circuito, obtiene resultados mucho más rápidos y en pasos contados.... Desventajas: Cada sistema debe ser diseñado específicamente para el caso cualquier ligera variación requiere rediseñar un nuevo circuito.

Resumiendo el tipo de circuito es como una matriz donde para una misma superficie dada en una coordenada están los valores la complejidad unida a a la eficacia y en la otra los valores del volumen de cálculo unido al tiempo empleado. A*B 1000*3 ó 300*10 mismo resultado diferentes valores.

Pese a todo, la vida se compone de circuitos secuenciales, es tanto más complejo cuantas más variables en un punto de salida vuelvan a alimentar valores en partes de más atrás. Podemos ver como los ojos, las manos, el tacto, los pelos, están construídos por los mismos bloques elementales, aminoácidos, pero el diseño de interconexión entre estos (proteínas), es exclusivo y de ello depende su función....funciones tan dispares, como apreciar colores, formas a manejar (sentido de la vista) y sentir el peso, rugosidad (sentido del tacto), o rememorar la última vez que vistes a cierto primo.

El resultado de una u otra tecnología (ADN versus Chip): El ADN es más eficaz con menos estructuras, y es factible de rentabilizarse más. El chip puede ser más rápido y lo será aún más, la memoria precisa para los chips, tam,bién aumentará en velocidad y celdas (más tamaño=más memoria, aunque no confundir con el tamaño de las celdas que cada vez será menor). Se prevé que en menos de 10 años los procesadores puedan procesar más datos que el cerebro. Esto no significa que sean más efectivos. Sin lugar a dudas una persona será más capaz de recordar algún momento concreto de su vida que una máquina (en cuánto a tiempo necesario para localizar el recuerdo). En lo que no se garantiza efectivo es en asegurar que será capaz de encontrar cualquier momento vivido en su vida. Si resulta ser que las máquinas se les dotare de circuitos secuenciales, deberían poder olvidar recuerdos 'inútiles', o su memoria debería tender al infinito , en cuyo caso esta capacidad podría afectarles de modo parecido a la memoria humana.

Liken escribió:

Avances en neurologia. Comprender algunas claves del funcionamiento del cerebro que permitan intentar modelos artificiales con componentes no organicos. Probablemente sin comprender siquiera mucho la teoria. Roger Penrose habla del posible papel cuantico de los microtubulos. Algo similar.
Las claves se conocen, algo de ello menciono arriba, lo que falta son los detalles. Sabemos multiplicar, lo que necesitamos es la fórmula a aplicar....

Liken escribió:

Mi teoria es que las formas de vida mas primitivas son automatas. Pero que llegado a un nivel de complejidad y busqueda de adaptabilidad y dinamismo de respuestas ante situaciones nuevas el algoritmo se hace inmanejable, de complejidad desbordante y costosa. Entonces surge una nueva capa: El programador de automatas.
Querrás decir semiautómata. El nombre se aplicó en otro tiempo en plan 'vacilón' serán autómatas, cuando ellos por sí solos vayan a la mina, saquen lo que precisen midan diseñen y se fabriquen lo que precisen (que será como decir su propio alimento, y esperemos que no nos roben cual viles rateros, por cuestión de 'economía' energética). Desde el momento en que dependan del hombre, no pueden llmarse ''con todas las de la ley'' autómatas.

Liken escribió:
Y posiblemente esta nueva capa lleve ligado el proceso consciente.
El proceso de consciencia es una interoperatividad de memoria en todos los procesos. Si hay un convoy de 100 camiones y uno ha de salir cada día, y en cada camión van 10 hombres.... es imposible que Pepe que sale en el 5 camión sepa quien va en el sexto y probablemente tampoco sepa quien va en el cuarto. Pero si Pepe, va en el primer camión y se vuelve y monta en el segundo y se vuelve y se monta en el tercero.... (digamos que excepto el primer camión '''concepción''' en todos los demás irán 10 hombres más Pepe=11 hombres) entonces Pepe tiene noción de quien va en cada camión, él y sólo él tiene conciencia de la situación del convoy, los demás hombres tienen una conciencia local (restringida al conocimiento de cuales hombres van en su camión, y solo los que van en algún otro si Pepe se lo dice). Esto último puede verse como una simple memoria y lo anterior como una conciencia. Hay que notar que este ejemplo es burdo, en tanto que Pepe es individual y el cerebro no tiene una individualidad de impulso nervioso, sino que las ''noticias'' de aquel llega a muchas y diferentes áreas a la ''vez''.

Liken escribió:
Si hay alguien que no haya leido "La nueva mente del emperador" o "Sombras de la mente" de Penrose, se puede poner un ejemplo para saber de que va. Cuando conducimos no reparamos en la caja de cambios o los pedales, no tenemos consciencia de ellos. Todo lo lleva el automata. Solo cuando ocurre algun problema, el freno no va bien o una marcha no entra, centramos nuestra atencion en ellos, nuestra consciencia los focaliza, toma el control sobre el automata y trata de resolver el problema
Confundes ''no tener conciencia'' con ''seleccionar el enfoque donde más atención se requiere'' esto último no solo es tener conciencia, sino que es eficazmente aplicada. Si te estás comiendo un helado y durante este hecho alguien te asalta e intenta clavarte un cuchillo convendrás conmigo en que el foco de tu atención dejará el helado a un lado y se centrará en el tema del asalto..no?. Esto es pués no que deje de existir conciencia sobre el helado, sino que la prioridad de atención se centra en otro asunto. En las máquinas esto se llama ''interrupciones'' se dice enmascarables a aquellas que puede cederse para más tarde o incluso anularse (han solicitado petición de atención, pero no tienen un rango de prioridad suficiente) y se dice noenmascarables a aquellas que toman el control de ejecución y aplican su rutina o servicio....

Liken escribió:
Al principio seran muy tontos y poco conscientes, como insectos, como pajaros, como ratas,...
Ni los insectos ni los pájaros ni las ratas son tontos. El nivel de su inteligencia está acorde a sus necesidades y quizás limitado por sus capacidades, no tienen manos, su tamaño es pequeño, etc.... hoy por hoy no existe ningún autómata en su propio concepto ni menos exiten consciencia en ellos ni nada remotamente que se le aproxime. Buscar datos en un banco de memoria, es de momento sólo una de dos opciones tomar un mapa y localizar el dato cuya dirección viene indicada en el mapa (memoria corriente y mordiente), o comparar si existe en un banco dado y tomarlo de allí o buscarlo en otro que si se sabe que está (memoria caché) (7=a?; no; siguiente ; 7=f; no ; siguiente; 7=x? no; siguiente ... fin? ; si ; entonces buscar en memoria.... no está en la caché....

En fin que para lo que tu dices aún queda mucho trecho aún suponiendo que demos por sentado que suceda algo parecido. De todos modos tu discurso parece más bién influenciado por algún tipo de literatura, y que como ejercicio de reflexión está bién pero cada tiesto en su cesto .

Saludos....
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Crescent.Moon
Invitado





MensajePublicado: Mie 14 Sep 2005 05:46:52    Asunto: Responder citando

Como veo que hay varios foristas que han respondido a tus intervenciones, entiendo que te tomes tu tiempo...

Y aprovecho para facilitarte la labor de considerar qué es la consciencia... : Ver dos ventanas temporalemnte distintas en un mismo instante de tiempo, de modo que con esas vistas y su posible diferencia pueda optar por una solución u otra/s.

ejemplos de como un resíduo de consciencia modifica los resultados:

a) No consciencia..... Presencia: Llueve y hace frío .... Conclusión: sacaré el paraguas y el abrigo. Acción: Saco el paraguas y me pongo el abrigo.

b) consciencia..... Presencia 1: Llueve y hace frío.... Presencia 2: pero yo voy a Acapulco donde hace mucho calor.... Conclusión : Me cobijo hasta el aeropuerto... Acción: pero me llevo el bañador.

Habrá quien considere que esto no es consciencia sino inteligencia en base a un conocimiento, pero es que resulta que la inteligencia es el resultado de aplicar el conocimiento que nos ofrece la consciencia . Y el conocimiento es el resultado de las comparaciones entre los diferentes estados/situaciones temporales, almacenadas por la consciencia.

Saludos.....
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pedrovega
Extraterrestre
Extraterrestre


Registrado: 24 Abr 2003
Mensajes: 1414

MensajePublicado: Mie 14 Sep 2005 13:28:14    Asunto: re general Responder citando

Como no puede ser de otro modo, en este debate se están manejando cuestiones que están en la base de las teorías sobre la inteligencia artificial.
La cuestión más básica consiste en responder a la siguiente cuestión:
Si consideramos a la inteligencia como un fenómeno físico más, extremadamente complejo pero basado en última instancia en la interacción de partículas y fuerzas físicas reales, excluyendo cualquier aportación "sobrenatural", ¿es factible a la luz del conocimiento científico actual aventurar que en un futuro el ser humano podrá crear inteligencia artificial?.
Bueno esta pregunta es un clásico de la I.A. y hay respuestas para todos los gustos.
El que un fenómeno sea puramente físico ( al fín y al cabo para los no creyentes, todos lo son) no garantiza por sí mismo, que pueda ser comprendido y replicado por los humanos.
Por ejemplo existen muy serias limitaciones a la vieja ambición del ser humano por predecir el tiempo climatológico. El estudio de los sistemás caóticos (y especialmente la matemática del caos) nos dice que los estados futuros de los sistemas caóticos no pueden ser conocidos con absoluta precisión, y en la práctica ni siquiera con una mínima precisión más alla de un corto plazo temporal.
Si en la generación de lo que conocemos por inteligencia, estuvieran implicados fenómenos caóticos, entonces nuestras espectativas de poder generar Inteligencia artificial se verían muy seriamente reducidas.

Y esto me lleva a otra pregunta sobre el tema de las limitaciones del ADN, que también se ha tratado aquí: ¿cual es la razón última para que en el proceso de copia del ADN se produzcan fallos? o generalizando ¿porqué se producen fallos en cualquier sistema de copia o replicación (esto es una pregunta para los informáticos)? Yo sospecho que la razón última debe radicar en el comportamiento intrínsecamnete "azaroso" de las partículas a nivel cuántico implicadas en el proceso de copia, o dicho de otro modo, en que por el principio de incertidumbre, tenemos limitada la información que podemos tener del estado de una determinada partícula.
Esto me lleva a la reflexión de que existe la "evolución" gracias a que la base última de la realidad física al ser de naturaleza cuántica y por tanto azarosa impide la copia exacta, o mejor, permite la existencia de errores en las copias.
_________________
La Tierra, nuestra casa, desde el espacio parece una exótica y maravillosa perla palpitante.

Como ocurre en las estaciones de esquí, que están llenas de chicas buscando marido y de maridos buscando chicas, la situación no es tan simétrica como parece a primera vista.
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Liken
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MensajePublicado: Lun 19 Sep 2005 01:40:01    Asunto: Responder citando

Fax escribió:
[...]


Sobre el ADN fenomeno local o universal.

Que sea lo uno o lo otro no cambia mucho las cosas en relacion con la idea central que estoy defendiendo. Solo era un apoyo argumental. Pero es un tema interesante y mas en un foro de astrobiologia.

Yo me inclinaba por la hipotesis local. Mis argumentos son:

1. El ADN de adenina , guanina, citosina y timina es una molecula compleja. No ha aparecido en ninguna reaccion quimica en laboratorios, como si ocurre con aminoacidos. Parece requerir de un complejo proceso de tipo evolutivo.

2. A pesar de ello, seria posible que el ADN fuera universal por convergencia evolutiva, que es como la naturaleza llega a lo inevitable.
Pero el ADN solo es una parte de una celula, su eficacia y optimizacion esta ligada al resto del sistema. El ADN puede haber evolucionado con las celulas. Se supone que el ARN es anterior al ADN en las primeras formas de vida. Por lo que tendriamos que hablar de convergencia evolutiva ya no del ADN sino de un sistema mucho mas complejo, de arquitecturas celulares, y por lo tanto mucho mas improbable.

3. Tenemos ya en la tierra otra variante de "ADN": La doble helice de ARN, que sustituye una de las bases, la timina, por el uracilo. Ambas forman un equipo para la transcripcion. El sistema es mixto y complicado. No solo se trata de vida de ADN, sino de ADN y ARN, con ese cambio de timina por uracilo como universales. Cuesta creer que esa sea una solucion unica.

4. Tenemos otra posibilidad de ADN y de vida. La de ADN con helice de otra mano y el resto de la celula a la par. Que se sepa no hay ninguna razon de preferencia de una mano a otra. Es decir, ¿Funcionaria el ser humano del espejo?. Si es asi ya tenemos que el ADN, el nuestro dextrogiro, no es universal para el inicio de la vida, que podria ser tambien levogira.


Si ya hablamos de celulas, ambas hipotesis, localidad o universalidad no tienen la misma probabilidad ni de lejos. Una eucariota es todo un complejo organismo producto del caos, las simbiosis y la evolucion. Pensar en encontrarse una en la galaxia de Andromeda no es mucho menos inverosimil que pensar en encontrarse a un primate.

Pero supongamos que el ADN es un fenomeno universal. Y tambien el ARN. La vida se inicia con el ARN. La siguiente fase es la vida de ADN y ARN. No hay problema. Pero.. ay!, en una fase mas avanzada de la vida aparecen complejos de los que salen lavadoras y volkwagens en serie, mediante un proceso de clonacion o replicacion que ya no requiere de ADN. Acaban de aparecer las primeras factorias y cadenas de montaje al margen de las primigenias factorias y cadenas de produccion celulares con nucleo de ADN.

Y estas factorias producen sistemas que, bien, no son vida, pero se le parece mucho. Los coches comen, respiran oxigeno, evacuan, se mueven de forma autonoma y tienen una duracion limitada. Para empezar no esta mal. Tambien estan saliendo "cerebros" de las factorias de computadoras. Y las diferentes factorias se comunican y colaboran entre si, forman redes, se especializan en componentes... La civilizacion industrial se esta convirtiendo en un macroorganismo con muchas similitudes con un organismo pluricelular. Y el enfocar este fenomeno solo desde una perspectiva humana, como bicho aparte y como su tecnologia en mi opinion es quedarse corto de vision de lo que esta ocurriendo.



Fax escribió:
Por el momento, se buscan en otros planetas formas similares a las bacterianas, con productos metabolicos como CH4 o CO2, típicos del metabolismo presente en la tierra, de modo que los expertos deben pensar que, de alguna forma, la vida en otros planetas no debe ser tan distinta a la que hay aquí.


Es que los productos metabolicos de la vida tienen que ser por necesidad bastante universales. Y la clorofila, la fotosintesis,.. Y los extremofilos alienigenas usaran las mismas reacciones de aprovechamiento de energia.. y hasta posiblemente se den las mismas fases de cambio atmosferico y las vida superior respire oxigeno, y todo eso es bastante probable que sea universal, lo mas frecuente en todas partes.

Lo que no tiene porque serlo ni mucho menos es la vida misma, las factorias o sistemas fisicos vivos que llevan a cabo esos procesos, pues son organismos muy complejos y por tanto improbables y que pueden admitir muchas soluciones.

Y en cuanto a hipotesis de la panspermia, eso no supone nada. No seria mas que retrasar el problema. En algun sitio se ha tenido que generar la vida localmente antes. Y si lo ha hecho en uno lo habra hecho en otros. Y a ver quien explica una panspermia de la M31 a la M33.

Fax escribió:

Si te refieres al ADN, la capacidad de informacion si se sabe

No te equivoques. Una cosa es, que se sepan cuantos tripletes hay y a cuantas proteinas corresponde, y otra cosa muy distina es que se conozcan toda la información almacenable, puesto que hay cosas como la epigenetica, y fenómenos como la ipronta que aún no se conocen en su totalidad[/quote]

Yo no me equivoco, en este caso, creo que el que estas liado eres tu. El ADN solo puede almacenar una cantindad bien conocida de informacion. Es una memoria de base 4 en vez de binaria como la de los ordenadores. Cada base equivale a 2 bits. Su cantidad de informacion en bits es el numero de bases x 2. Lo divides entre 8 para bytes y de ahi a kas, megas o gigas. Y no puede almacenar informacion de ninguna otra forma extra.

En http://www.ensembl.org se puede descargar el genoma humano y de otros animales.

Y encima si eliminas las cadenas de replicaciones sin sentido que parecen ser un fenomemo parecido al virico parasitario se te queda el ADN util bastante reducido. Y si luego lo comprimes con ZIP, que es una forma de medir la informacion real de un fichero, se queda aun mucho mas reducido. Eso es lo mas sorprendente, que el sistema final es muy complejo, pero las instrucciones de generacion parecen ser relativamente simples en contraste.
Se cree que el proceso es similar al de la generacion de complejos mundos fractales con unos sencillos algoritmos matematicos.Y el genoma humano solo ocupa unas 5 veces mas que el de un mosquito anopheles.
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Liken
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MensajePublicado: Lun 19 Sep 2005 02:41:20    Asunto: Responder citando

Como añadido al final. Lo quiero decir es que cualquier fenomeno epigenetico o de impronta sexual son caracteristicas del sistema. Evidentemente que cuando se genera un perro no solo se le transmite ADN como su informacion especifica de diseño, tambien se le transmite una celula germinal, una factoria celular entera. De todas formas creo que no se muy bien cual era el proposito de discutir este punto concreto ni si nos lleva a alguna parte. Respondere a tu segundo mensaje, que toca algunos temas interesantes cuanto tenga mas tiempo.

Liken
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Gaussian
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Registrado: 13 Jul 2004
Mensajes: 281
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Lun 19 Sep 2005 10:57:05    Asunto: Responder citando

Cita:
Que sea lo uno o lo otro no cambia mucho las cosas en relacion con la idea central que estoy defendiendo. Solo era un apoyo argumental
Y? si lo usas como apoyo argumental habrá que rebatirlo.

Cita:
El ADN de adenina , guanina, citosina y timina es una molecula compleja. No ha aparecido en ninguna reaccion quimica en laboratorios, como si ocurre con aminoacidos

Entonces según eso, como no se ha conseguido hacer una bacteria en un laboratorio tb es un fenómeno local.

Cita:
El sistema es mixto y complicado. No solo se trata de vida de ADN, sino de ADN y ARN, con ese cambio de timina por uracilo como universales. Cuesta creer que esa sea una solucion unica

Pues lo es sencillamente porque en la replicación el uracilo es inestable y se producían demasiados errores. El cambio U por T es sencillamente porque la doble hélice de U es inviable.

Cita:
Es decir, ¿Funcionaria el ser humano del espejo?. Si es asi ya tenemos que el ADN, el nuestro dextrogiro, no es universal para el inicio de la vida, que podria ser tambien levogira.

Esto es un argumento tuyo? Yo tengo uno mejor, volará Superman sin capa?

Cita:
Pensar en encontrarse una en la galaxia de Andromeda no es mucho menos inverosimil que pensar en encontrarse a un primate

Pues te recuerdo que acaban de observar que los liquenes recuperan la capacidad fotosintética despues de un paseo espacial.

Cita:
Y estas factorias producen sistemas que, bien, no son vida, pero se le parece mucho

??

Cita:
Es que los productos metabolicos de la vida tienen que ser por necesidad bastante universales. Y la clorofila, la fotosintesis..............hasta posiblemente se den las mismas fases de cambio atmosferico y las vida superior respire oxigeno, y todo eso es bastante probable que sea universal, lo mas frecuente en todas partes.

Joe, con lo pesimista que eres con el ADN.... si me descuido me dices que los FIAT tb son universales, eso si, no el ADN.

Cita:
Es una memoria de base 4 en vez de binaria como la de los ordenadores. Cada base equivale a 2 bits

Y? Cada doble hélice posee 6 marcos de lectura, de los cuales solo se usa uno. En algunos virus, un mismo fragmento de ADN puede codificar hasta para 3 proteinas distintas. Estas 3 proteinas, por procesos de plegamiento distinto pueden convertirse en bastantes más proteinas. Vamosm que información y capacidad para rato.

Cita:
En http://www.ensembl.org se puede descargar el genoma humano y de otros animales.

Y para que narices quiero yo el genoma humano? Y para que lo quieres tu? Como es mucho material te voy a pasar unos links que seguro necesitas:
- http://www.ebi.ac.uk/, para comparar secuencias, hacer árboles filogenéticos con el treeviewer.....
- http://www.ncbi.nih.gov/BLAST/, este es el mejor, comparación de aa, acidos nucleicos.
Con estos programillas, el genoma humano y el de otros animales vas a tener para divertirte un rato.

Cita:
Y encima si eliminas las cadenas de replicaciones sin sentido

No se a que te refieres.

Cita:
De todas formas creo que no se muy bien cual era el proposito de discutir este punto concreto ni si nos lleva a alguna parte

Tu mismo. Te lo recuerdo, tratabas de defender el papel temporal y transitorio del ADN y su tendencia local.
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MensajePublicado: Lun 19 Sep 2005 11:03:57    Asunto: Responder citando

liken escribió:
. Tenemos otra posibilidad de ADN y de vida. La de ADN con helice de otra mano y el resto de la celula a la par. Que se sepa no hay ninguna razon de preferencia de una mano a otra. Es decir, ¿Funcionaria el ser humano del espejo?. Si es asi ya tenemos que el ADN, el nuestro dextrogiro, no es universal para el inicio de la vida, que podria ser tambien levogira.

Hasta donde yo se y he leido, la quiralidad SI ES IMPORTANTE, y de hecho hay alguna enfermedad letal o altamente incapacitante que se produce por un cambio de quiralidad. De hecho creo haberlo vuelto a leer en el ultimo I&C, asi que le voy a echar un repaso y lo documento.
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Liken
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MensajePublicado: Mar 20 Sep 2005 01:17:30    Asunto: Responder citando

Fax escribió:
Si, Penrose se moja demasiado al establecer una relación entre la conciencia y el citoesqueleto. Las críticas que he oido por parte de fisicos es que se inventa determinadas fuerzas [...]


Penrose se moja efectivamente al afinar tanto con su hipotesis de los microtubulos en el citoesqueleto. Lo cual no tiene nada de malo y abre vias de investigacion. Pero lo que no es mojarse nada es establecer una relacion entre la consciencia y un sistema fisico como el cerebro.

Hay cosas que son discutibles y otras que no lo son porque se imponen los hechos. Ante la cuestion de si es posible crear maquinas con mente, conscientes e inteligentes... a alguien puede parecerle todo lo increible e inconcebible que se quiera, pero la respuesta es SI.

Dentro de tu cabeza tienes una de esas maquinas. Ya esta hecha, existe. Es posible. Si quieres crear una de estas maquinas, cuando menos solo tienes que construir un cerebro como el nuestro.

Da igual como sea el universo y la interpretacion de cada cual, que se tenga una imagen cuantica de el, holografica, dualista material mental, etc. Da lo mismo. Cuando generas una maquina como el cerebro humano aparecen la mente, la consciencia y todos los caracteres humanos. Y cualquier otra hipotesis seria interesante oirla pero me temo que seria poco racional.

[quote]No? Ah pues que chasco me llevo. El gran salto de la inteligencia no se alcanza solo con un aumento absoluto de la masa encefalica, s
i no con un aumento de las circunvoluciones del cortex. Por ello puedo pensar con lógica en un cerebro como el nuestro pero con unas
circunvoluciones más numerosas y profundas, lo que aumenta la superficie cortical lo suficiente como para alcanzar otro "grado".[/quo
te]

Nadie dice que no pueda mejorar mas, sino que no mucho mas o por mucho tiempo o no tanto como otro hardware mas adecuado.

Cita:
Antes de buscar la consciencia se tiene que buscar la autoreplicación,


¿Autoreplicacion para que?

No puede ni plantearse incorporar en el sistema de un robot
industrias enteras especializadas en el desarrollo de determinados componentes. Algunos de los cuales requeriran tratamientos termicos a altas temperaturas, otros ambientes de vacio o bajas temperaturas, elementos como cobre, francio,... que uno no puede incluirse en ninguna dieta, cristales especiales, complejas aleaciones, etc.

La matriz de esta nueva forma de vida es toda una civilizacion industrial, y no puede ser de otra forma. Precisamente la necesidad de autoreplicacion de la vida organica darwiniana es la que le impone severas limitaciones.

Y lo que yo estoy defendiendo es que la aparicion de la inteligencia supone un nuevo salto en la evolucion de la vida y queda superado el modelo de evolucion darwiniana (autoreplicacion hereditaria de ADN o similares, variacion ciega y seleccion), que en mi impresion no es mas que una fase necesaria para generar seres organicos inteligentes capaces de activar la siguiente fase, ya basada en la inteligencia (Replicacion industrial, variacion inteligente y seleccion).

Y que esto da lugar a una nueva de forma de vida muy diferente, permanezcan los promotores organicos en un sociedad zoologico o sean barridos, y que esta nueva forma de vida seria la que sustituye a todos nuestros homologos organicos en otros mundos. Hipotesis, que ademas de racional y logica, podria tener las claves para explicar muchas de las paradojas que se plantean en la infructuosa hasta la fecha busqueda de indicios de ETI.

Cita:
Cita:
Es decir, ¿Funcionaria el ser humano del espejo?. Si es asi ya tenemos que el ADN, el nuestro dextrogiro, no es universal para el inicio de la vida, que podria ser tambien levogira.

Esto es un argumento tuyo? Yo tengo uno mejor, volará Superman sin capa?


No es un argumento mio, es un argumento clasico que hago mio y que me parece bastante pertienente en esta discusion. No entiendo esta respuesta. Si hablar de las capas de superman es todo lo que tienes que decir podrias al menos ahorrarte la respuesta y me evitas perder el tiempo. Porque yo en este momento solo puedo interpretar esa respuesta como falta de comprension o de informacion, vacile, ambas cosas, o incluso hasta que pudiera ser una buena analogia pero que a mi se escapa si no explicas donde ves el fallo de un argumento, que es clasico y una de las cuestiones que se buscan resolver con la busqueda de vida no terrestre.


Liken
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Liken
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MensajePublicado: Mar 20 Sep 2005 01:24:56    Asunto: Responder citando

Oldno7 escribió:
Hasta donde yo se y he leido, la quiralidad SI ES IMPORTANTE, y de hecho hay alguna enfermedad letal o altamente incapacitante que se produce por un cambio de quiralidad. De hecho creo haberlo vuelto a leer en el ultimo I&C, asi que le voy a echar un repaso y lo documento.


La quiralidad es importantisima. Si cambias la mano de algun componente proteinico, enzimatico, etc de un organismo, o la mano de algunos alimentos, las consecuencias pueden llegar a ser desastrosas.

(Por ejemplo, si bebes un vaso de leche del espejo te envenenarias por el cambio de quiralidad segun explica Martin Gardner en el libro "Izquierda y Derecha en el Cosmos". )

No se a que articulo te refieres, pero me imagino que se referira a eso. De lo que yo hablaba es de un cambio de quiralidad completo de la vida terrestre que conocemos. Si todos los compontes que admitan diferente mano hacen el cambio en principio no se prevee ninguna alteracion de los sistemas.

Digo en principio porque hasta 1957 la fisica pensaba que el universo no distingue entre izquierda y derecha, que no tiene mano y se conservaba la paridad. Pero se comprobo que la paridad no se conservaba en las interacciones nucleares debiles mediante un experimento con nucleos de cobalto 60 radioactivos. Se derrumbo la paridad y supuso el premio nobel para Lee y Yang.

Significo que por primera vez se disponia de un experimento para distinguir entre un suceso fisico y su imagen especular. Sin embargo resulto que la simetria se sigue manteniendo si en la imagen especular se cambian las cargas negativas por las positivas, lo que equivale a cambiar materia por antimateria. Y si supones que lo que esta al otro lado del espejo es antimateria la paridad se sigue conservando. En tal caso el beber un vaso de leche de antimateria del espejo haria algo mas que envenenarte.

Pero, al menos que yo conozca, nadie ha encontrado que esto suponga nada para la vida organica que conocemos, que seguiria conservando el mismo comportamiento con un cambio de mano.

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Mensajes: 281
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MensajePublicado: Mar 20 Sep 2005 10:49:34    Asunto: Responder citando

Hola:
Cita:
Cuando generas una maquina como el cerebro humano aparecen la mente, la consciencia y todos los caracteres humanos.

Te vuelvo a decir lo del primer post, pecas de fisico. Te olvidas de la parte biologica, que no es poco. Si tu haces una máquina a semejanza del cerebro humano, no es un cerebro humano hasta que no tenga determinados tipos de pensamiento. Un robot con un cerebro humano artificial no es un cerebro humano, no tiene sus caracteres, no tendrá miedo, ni sentira ira. Por no hablar de la replicación. O se puede replicar de forma autonoma, o no será ni la sombra de un ser vivo, a nosotros nos mueve casi por completo la replicación. Nuestra consciencia, entre otras cosas nos la da el conocimiento de la muerte.... Un robot cucaracha nunca podrá asomarse a lo que es una cucaracha.

Cita:
Hipotesis, que ademas de racional y logica, podria tener las claves para explicar muchas de las paradojas que se plantean en la infructuosa hasta la fecha busqueda de indicios de ETI

Liken, cuanto tiempo llevamos oyendo lo de los robots y la humanidad...? Es igual de lógica que la extinción de la raza por las bombas nucleares, que explote el sol, q se caiga la luna, que vengan los marcianos y nos esclavicen, que haya una glaciación, que se pare el núcleo, que los zombis aparezcan..... solo es otra visión apocalíptica.
En cuanto al SETI, creo que hay explicaciones mejores, más realistas.

Cita:
No es un argumento mio, es un argumento clasico que hago mio y que me parece bastante pertienente en esta discusion

Liken, es tan pertinente como la pregunta de la capa. La quiralidad la especifica la enzima. Una enzima solo reconoce uno de los dos estereoisomeros. Cual de las dos sea la base? Depende del puro azar y selección, lo de siempre. Una vez que LUCA o su antecesor decidió que estereoisomero utilizar , el resto fuimos detrás. Preguntarse eso a estas alturas es como preguntarnos si funcionaríamos con branquias, o con alas, porque si usamos los L-aa o los D-aa es por pura chiripa.
Pero bueno, si te ofende lo siento (de hecho si era un vacile, pequeño eso si Wink ).


Cita:
Hasta donde yo se y he leido, la quiralidad SI ES IMPORTANTE, y de hecho hay alguna enfermedad letal o altamente incapacitante que se produce por un cambio de quiralidad

Esto que dice Oldno/ es un tipo de síndromes que se dan a veces. Puede haber un cambio en de lado en algun órgano o en varios. Suele conllevar problemas muy serios de a nivel vascular...bueno imaginaos con el corazón a la derecha....

Saludos
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Liken
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MensajePublicado: Mar 27 Sep 2005 01:57:53    Asunto: La Vida en el Universo Responder citando

No conocia este articulo de Stephen Hawking: "La vida en el Universo". Lo estaba leyendo hoy por casualidad sin pensar para nada en el debate que nos traemos en este foro. Prometo que no lo habia leido nunca. Y me he quedado bastante sorprendido, pues expone la idea de cambio de fase y superacion de la evolucion darwiniana al aparecer un fenomeno critico como la inteligencia, y ademas en terminos muy parecidos a lo que yo pensaba que eran conclusiones e ideas mias. (Incluso llega a hablar de "estrechez de miras" de quienes son reacios a compartir esta vision, lo cual me recuerda a algo Laughing )

He aqui unos extractos del articulo y en los que he remarcado algunos:

-------------------------------------------------



[...] Con la raza humana, la evolución alcanzó un nivel crítico, comparable en importancia con el desarrollo del ADN. Este hito fue el desarrollo del lenguaje, y particularmente el del lenguaje escrito. Ello significó que existía otro tipo de información que se podía pasar de generación en generación, además de la genética a través del ADN. [...]

Esto ha significado que hemos entrado en una nueva fase de la evolución. Al principio, la evolución procedió por obra de la selección natural, a través de mutaciones al azar. Esta fase Darwiniana, duró cerca de tres mil quinientos millones de años , y nos produjo a nosotros, seres que desarrollaron el lenguaje para intercambiar información. [...]

Algunas personas utilizarían el término, evolución, sólo para el material genético internamente transmitido, y se opondría a que dicho término fuese aplicado a la información manejada externamente. Pero creo que esto es también un problema de estrechez de miras. [...]

Pienso que es legítimo tomar una visión de conjunto, e incluir la información transmitida externamente, tanto como al ADN, en la evolución de la raza humana. [...]

No queda tiempo, para esperar a que la evolución Darwiniana, nos haga más inteligentes, y mejore nuestra naturaleza. Pero ahora estamos entrando en una nueva fase, que podría ser llamada, evolución de auto-diseño, en la cual podremos cambiar y mejorar nuestra ADN. [...]

Pero hay una forma más sencilla, y que ya casi está dentro de nuestras posibilidades, [...]

Estas máquinas serían una nueva forma de vida, basada en componentes mecánicos y electrónicos, en lugar de macromoléculas. Podrían eventualmente sustituir a la vida basada en ADN, tal y como el ADN pudo haber sustituido a otras formas anteriores de vida.

Esta vida mecánica podría también ser auto-diseñada. Por ello, parece que el período de transmisión externa de la evolución, habría sido solo un corto interludio, entre la fase Darwiniana, y la fase (biológica o mecánica) de auto-diseño.


---------------------------------------------------

El articulo completo, bastante interesante, esta en Astroseti, con traduccion de Michael Artime:

http://ciencia.astroseti.org/hawking/vida.php

PS: Tengo algunos mensajes sin responder. Sobre todo temas clave como eso de "pecar de fisico", objeccion que me parece francamente absurda. ¿Como se puede pecar de fisico? Se puede pecar de cualquier otra rama cientifica, pero no de fisico. La ciencia madre y suprema. Por dios!. Smile
Y otros interesantes que plantean Crescent.Moon y Pedrovega, ademas del propio de la ST.

Liken
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Cristian C
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Mensajes: 344
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MensajePublicado: Mar 27 Sep 2005 14:18:30    Asunto: Responder citando

Hola Liken:

Las ideas de Hawking sobre este punto son bien conocidad. El cree además que la ciencia quedará en manos de las máquinas en breve porque la complejidad que ya involucra está dejando afuera a los humanos.

Te imaginarás que esta visión de Hawking es muy discutida y polémica, así como su idea de una evolución de las máquinas sin humanos.

Pero quería comentarte que esto que pones:

[...] Con la raza humana, la evolución alcanzó un nivel crítico, comparable en importancia con el desarrollo del ADN. Este hito fue el desarrollo del lenguaje, y particularmente el del lenguaje escrito. Ello significó que existía otro tipo de información que se podía pasar de generación en generación, además de la genética a través del ADN. [...]

es una mención a la teoría de los "memes", de Richard Dawkins que hemos discutido largamente con Pedrovega y Fax en "GENES O CULTURA ¿quien domina hoy la evolución humana?" (en Ciencia y Sociedad).

Esta teoría dice justamente que a partir de la capacidad de nuestra especie de imitar/aprender comportamientos e ideas de otros individuos se funda un nuevo proceso evolutivo: La evolución de la Cultura. Las cosas que se replican son los replicadores culturales o "memes", una especie de unidad de cultura, análoga al gen para la herencia.

Estos replicadores hacen copias de un cerebro a otro, y su frecuencia de aparición en el acervo cultural depende de su capacidad de replica. Al igual que los genes, mutan y se adaptan o se extinguen por selección natural.

Como dice Hawking, este fenómeno es muy reciente y, en opinión del físico, muy fugaz. Coincido con lo primero pero disiento con lo segundo.
Todo lo que necesita una especie cultural con una tecnología desarrollada para perdurar mucho tiempo es una adaptación en el tipo de interrelaciones entre los individuos orientada hacia el altruismo y la cooperación.

Creo que Hawking desestima la posibilidad de que esa metamorfosis se opere.
Yo creo en cambio, que la evolución cultural es demasiado incipiente como para saber para donde irá finalmente. Me parece que si esa metamorfosis no se opera, lo que sigue no es una especie de máquinas tomando la posta sino la extinción de nuestra civilización tal como la conocemos; mucho antes que gobierne la tecnología para crear esas máquinas replicadoras.

Saludos.
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MensajePublicado: Mar 27 Sep 2005 14:25:45    Asunto: Responder citando

Si, el artículo es interesante. Hawking me parece, como no, un genio.... pero tengo por ello que tragarme sus observaciones sobre el ADN?? Pues no, prefiero tragarme las de mi exprofesor de ingenieria genetica....
Liken, te recuerdo, por si no lo has leido, que la charla que resume el artículo es del '93, casi 13 años, de hecho se pueden leer dudas que han quedado obsoletas:
Cita:
Sin embargo, parece inverosímil que el ADN pudiera sobrevivir durante mucho tiempo a la radiación en el espacio

Esto ya se conoce.
Cita:
Hay cuatro tipos de ácidos nucleicos: adenina, citosina, guanina, y tiamina

No sabía si sería un error de traducción, asiq miré el original:
Cita:
There are four types of nucleic acid, adenine, cytosine, guanine, and thiamine

Bonito fallo, confundir las bases nitrogenadas (A,T,G,C), con los acidos nucleicos, que son la combinación de éstas con un azucar y un grupo fosfato (hya muchos tipos, ADN, ARNm,ARNt,ARNsi...... Tampoco es solo un error de "nomenclatura técnica", porque no solo se olvida del archifamoso uracilo, se deja otros menos conocidos, pero no por ello menos importantes, 4-Acetil citidina, Dihidrouridina, 2'-O-Metil guanosina... y otras que no voy a poner porque no hace ni falta....
Es decir, el señor Hawking es un genio en física pero en lo que a biología molecular corresponde anda un poco pez. Por ello, sus cálculos sobre la información del ADN son pura elucubración.
Por el resto la charla es muy bonita.

Cita:
Y me he quedado bastante sorprendido, pues expone la idea de cambio de fase y superacion de la evolucion darwiniana al aparecer un fenomeno critico como la inteligencia, y ademas en terminos muy parecidos a lo que yo pensaba que eran conclusiones e ideas mias.
(Incluso llega a hablar de "estrechez de miras" de quienes son reacios a compartir esta vision, lo cual me recuerda a algo )

Si además ambos coincidís en algo, no teneis ni idea de biologia molecular, pero hablais del ADN como doctores en esta disciplina..... Ah, por cierto, este discursito de "abre tu mente", "eres un estrecho", "yo tengo razón (sin poder demostrartelo...ups)" ....me apesta demasiado al típico discursito pseudocientifico, tan, tan trillado ya. A mi los discursitos que carecen de toda "regla cientifica" me encantan, pero entendiendo que son opiniones, y como tal vale tanto una como otra. Cuando me llega el listo de turno y me tacha de estrecho de miras solo porque no comparto su opinión me recuerda tanto al fachismo pseudoreligioso que suelo perder el interés.

Cita:
objeccion que me parece francamente absurda. ¿Como se puede pecar de fisico?

Pues siendo fisico y creyendose biologo, es muy sencillo...De todas formas es verdad, no pecas de fisico, es anterior, pecas de filosofo.

Cambio y corto.
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MensajePublicado: Sab 8 Oct 2005 23:15:21    Asunto: Responder citando

Crescent.Moon escribió:


Estoy de acuerdo en que las computadoras estan muy lejos de los sistemas conscientes, y en que un cerebro no es una maquina de Turing.

Una maquina de Turing se puede diseñar e interpretar como una maquina Newtoniana, y sus respuestas son deterministas y computables. Seria muy zafio pensar que la propiedad fundamental del universo encaje en una teoria fisica tan simple o se pueda reproducir en una maquina newtoniana.

No solo eso, comparto la opinion de Einstein de que se sentiria defraudado si existiera un conjunto finito de ecuaciones como Teoria del Todo, o la de Asimov que creia algo parecido.

Por eso creo que la mecanica cuantica sigue siendo una teoria muy simple, y que tampoco la consciencia tiene encaje en tal teoria. Y que una maquina consciente no puede ser una maquina diseñable e interpretable dentro de la teoria cuantica.

Luego si partimos de que una maquina consciente no es una maquina newtoniana, ni una maquina cuantica, ni una maquina del siguiente modelo fisico, sino una maquina que probablemente solo encaje en la Teoria Final del Todo, se plantea el problema de si podremos construir una maquina que no comprendemos y no encaja en nuestras teorias. De hecho, si llegamos a construir una y es predecible o la comprendemos probablemente no sera consciente.

Sin embargo tenemos factorias tecnologicas, no construidas por nosotros, pero ahi estan, capaces de generar maquinas conscientes. Ademas cualquier operario puede manejarlas y crear nuevas maquinas conscientes.

Hasta ahora las maquinas que hemos construido son ingenios nuestros y las comprendemos medianamente bien, y cabria pensar que el diseño de una maquina consciente que no comprenderemos es una empresa inalcanzable.. si no fuera porque tenemos los planos. Y ademas hay mucho tiempo para hacer experimentos y variaciones.

Es obvio que no se va a encontrar ninguna solucion magica para aumentar la inteligencia sin limite. De lo contrario el primer robot capaz de comprender la teoria se convertiria en Dios. Basta pensar que los problemas de una ciencia como las matematicas son probablemente infinitos, y que no se va a encontrar tampoco ninguna Teoria del Todo en matematicas. Esto va a ser un juego constante y sin tregua, como creian Einstein o Asimov.

Pero hay un pensamiento que lleva a la conviccion de que va a ser cierta la superacion de la especie humana por una especie tecnologica. Como dices, un chimpance no comprende lo que es PI. Es mas, no se le puede imaginar que no comprende PI, ni que haya algo que no pueda comprender si se lo explican. E igualmente la especie humana no tiene capacidad para seguir el juego mucho tiempo. (Es evidente la tendencia, cada nuevo modelo fisico exige mas años de estudio y capacidad)

Y la especie humana no se va a automejorar mucho mas. Lo que si es previsible es que vayan a aparecer elites mejoradas. Es mas, mi impresion personal es que en esta epoca vivimos en un relativo remanso de paz. Y que se esta preparando un conflicto sin precedentes en la especie humana. Y creo que el desencadenante va a ser la ciencia.

Ya hubo un conflicto historico entre ciencia y religion, que se inicio con Galileo. La ciencia no respeta creencias, y las religiones han tenido que replantearse sus esquemas. Y el proximo conflicto que va a saltar es probablemente entre ciencia y humanismo. Pues la ciencia tampoco respeta deseos. Y a muchos humanitaristas les va a acabar poniendo los pelos de punta, como se le pusieron a Wilberforce, obispo de Oxford, tras escuchar a Darwin. (Esta es mi conclusion, desde luego puedo estar equivocado)

Pero resultaria curioso como la historia de Adan y Eva y el arbol de la ciencia cuyo fruto les hizo perder el paraiso puede acabar siendo mas descriptiva del final de la especie humana que de su comienzo.

Liken
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