::   ::   ::   ::   ::
 
 

Foros de discusión HispaSeti
Unión de los grupos Hispanos de [email protected]
 
 RegistrarseRegistrarse 
 FAQFAQ   BuscarBuscar   MiembrosMiembros   Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios   RegistrarseRegistrarse   Volver a la Web principalVolver a HispaSeti.org
 PerfilPerfil   Entre para ver sus mensajes privadosEntre para ver sus mensajes privados   LoginLogin 

liquenes que sobreviven a las condiciones del espacio
Ir a página Anterior  1, 2
 
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Astrobiología
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
pedrovega
Extraterrestre
Extraterrestre


Registrado: 24 Abr 2003
Mensajes: 1414

MensajePublicado: Sab 2 Jul 2005 12:50:34    Asunto: re borg Responder citando

Borg escribió:

A: "¿cómo se produjo la vida en la Tierra?"
B: "ya sabes, la panespermia, la vida vino de otro lugar"
A: "ah, claro, vámonos a tomar algo..."
Pues como que no Razz.

A la vista de tu aceptación parcial de que pueda existir panspermia cercana interplanetaria, me trevo a reescribir tu diálogo como:
A: "¿cómo se produjo la vida en la Tierra?"
B: "la respuesta es la panspermia, la vida parece ser que vino desde Marte"
A: "Impresionante vaya descubrimiento más increible. Oye ¿y la vida en marte como se originó?"
B: "de momento no lo sabemos, pero el haber confirmado que la vida saltó desde Marte a la Tierra, además de ser sin duda alguna uno de los descubrimientos más importantes de la historia, abre las puertas a la panspermia intragaláctica. Por supuesto por ahora es solo una hipótesis que tardará bastante en poder verificarse, como mínimo hasta que podamos llevar nuestros equipos hasta otros sistemas solares. Quizás pase el mismo tiempo o más desde que el ser humano se lanzó al espacio, allá por 1960 hasta que hoy en día, en 2015, hemos descubierto vida en marte y comprobado que comparte el ADN de algunas bacterias terrestres.
A: ¿entonces, algún día podremos conocer como y donde se originó la vida en el universo?
B: Es una pregunta realmente muy dificil de responder. quizás a nivel biológico es el analogo físico al enigma del big bang. Sabemos que los ingredientes para la vida son relativamente abundantes en el universo. Por ahora nada nos habla de localizaciones privilegiadas en cuanto a su presencia. Sin embargo una cosa es tener los ingredientes y otra muy distinta saber cocinarlos. Imagina que tienes todos los ingredientes para hacer un pastel: harina, huevos, azucar, leche, levadura etc junto con otro montón de productos alimenticios. Imagina que ni sabes cocinar ni tienes la receta. Seguro que te llevaría bastante tiempo hacer un pastel como es debido, si es que al final lo consigues. Si dispones de mucho tiempo, supongamos toda una vida haciendo pruebas, es posible que por casualidad alguna vez des con los ingredientes, proporciones y forma correcta de prepararlos. Bueno el tiempo disponible es la clave. En el universo la vida ha tenido mucho más tiempo para surjir por casualidad que si consideramos cualquier planeta de forma aislada. Por ahora sabemos que viaja entre planetas cercanos. Si alguna vez comprobamos que eso se puede producir entre sistemas planetarios de una galaxia, hbriamos resuelto la mayor parte del misterio, ¿como se propaga la vida?. Nos quedaría sin embargo la respuesta de donde se originó el proceso, y sinceramente creo que es algo que quizás nunca podremos responder.

Borg escribió:

Y después, claro, está lo de la panespermia interplanetaria y la panspermia interestelar; estoy dispuesto a aceptar que es hasta probable que se produzca intercambio de material orgánico (tal vez incluso hasta vivo) entre planetas de un mismo sistema solar porque las distancias, velocidades y tiempos implicados no son cosa del otro mundo a escalas de tiempo geológicas, pero postular que la vida se origina en unos pocos focos del universo (tooooodo el universo) y luego se traslada entre las estrellas me parece un salto conceptual enorme, por no hablar de su incomprobabilidad de momento.

Completamente de acuerdo con todo esto.

Borg escribió:

pedrovega escribió:
Respecto a la cantidad de bacterias etc necesarias para ser viables, creo que se trata de un detalle menor, puramente técnico que no afecta al meollo de la cuestión, máxime si tenemos en cuenta que en un volumen ínfimo de cualquier material pueden residir miles de bacterias.

creo que es un párrafo totalmente equivocado. Para que la panespermia sea algo real debe darse una densidad mínima de vida viajera (ya no sólo material orgánico, sino vida que debe reunir ciertos requisitos) a lo largo del espacio y del tiempo para que el encuentro con planetas adecuados sea algo probable.

Lo que pretendía poner de manifiesto es que lo de densidad mínima etc es algo muy relativo. Está claro que si de la Tierra hubiera saltado al espacio UNA SOLA BACTERIA en toda su historia montada en un metorito terrestre, la verdad es que yo no apostaría por su suprevivencia "panspermica". Pero solo hay que ver la cantidad de toneladas de material proveniente del espacio que llega cada año a la Tierra, o ver los miles de cráteres de impacto en la Luna para darse cuenta de que el bombardeo de meteoritos en nuestro sistema solar es algo bastante común y habitual. Imagino que si la Tierra explotara por ejemplo por acción de un supermeteorito, nuestro multiples pedacitos, podrían albergar innumerables colonias bacterianas, si como indican los últimos descubrimientos, resulta que en una capa de bastantes Km, bajo la superficie habitan tantas bacterias que superan en peso al total de la biomasa supreficial. Entre esas numerosas y pequeñas miniTierras, imagino que algunas viajarían por el espacio como hacen los meteoritos y los cometas que nos visitan, convertidas en pequeñas "almadias" de vida yendo al encuentro casual de un planeta acogedor.
Insisto en que un proceso semejante, por supuesto a otra escala, lo vemos en la colonización biológica de los atolones del pacífico. ¿cuantos cocos se habrán perdido por cada uno que ha llegado a un atolón virgen?
Sin embargo parece que la cosa parece que ha funcionado.
_________________
La Tierra, nuestra casa, desde el espacio parece una exótica y maravillosa perla palpitante.

Como ocurre en las estaciones de esquí, que están llenas de chicas buscando marido y de maridos buscando chicas, la situación no es tan simétrica como parece a primera vista.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Oldno7
Administrador del Foro
Administrador del Foro


Registrado: 22 Mar 2002
Mensajes: 1829

MensajePublicado: Sab 2 Jul 2005 13:14:25    Asunto: Responder citando

Creo que aqui se esta intentando responder a dos preguntas distintas, que parecen la misma, pero son sustancialmente diferentes:
¿Cual es el origen de la vida? != ¿Cual es el origen de la vida en la Tierra?
Creo que podemos estar de acuerdo que resolver una (si es que llegamos a poder) puede no
resuelva la otra. Y puede que las respuestas esten mezcladas, al hilo de que, seria posible que la
"vida" pueda ser una entremezcla de "entidades" multiorigen.
Eso podria explicar algunos follones que tienen para establecer los clados en el arbol evolutivo....
o no...
En fin.. creo que he mareado un poco mas la perdiz...
_________________
Ojala vivas en tiempos interesantes.
(antigua maldicion china)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor Yahoo Messenger
Anonymous Guest
Invitado





MensajePublicado: Sab 2 Jul 2005 15:34:21    Asunto: Responder citando

Oldno7 escribió:

Y puede que las respuestas esten mezcladas, al hilo de que, seria posible que la
"vida" pueda ser una entremezcla de "entidades" multiorigen.



Oldno, totalmente de acuerdo. No solo el origen de la vida podría estar influído por una entremezcla de entidades, además, su evolución en la Tierra podría haber estado determinada por esta mezcla.



Por cierto, una Compañía israelita ha modificado el código genético de algunos tipos de árboles consiguiendo con ello que la velocidad de crecimiento de los mismos se duplique. De este modo la efectividad en la repoblación forestal y por lo tanto la regeneración de oxígeno en la atmósfera aumenta considerablemente. Este tipo de experimentos no está prohibido por el Protocolo de Kioto.



Un saludo.
Volver arriba
Borg
Administrador Técnico
Administrador Técnico


Registrado: 01 Abr 2002
Mensajes: 2954
Ubicación: Galicia, España

MensajePublicado: Lun 4 Jul 2005 02:57:30    Asunto: Re: re borg Responder citando

Bueno, Pedrovega, el diálogo reescrito está muy bien, pero me temo que no deja de ser un ejercicio de imaginación Wink

pedrovega escribió:
[...]Lo que pretendía poner de manifiesto es que lo de densidad mínima etc es algo muy relativo. Está claro que si de la Tierra hubiera saltado al espacio UNA SOLA BACTERIA en toda su historia montada en un metorito terrestre, la verdad es que yo no apostaría por su suprevivencia "panspermica". Pero solo hay que ver la cantidad de toneladas de material proveniente del espacio que llega cada año a la Tierra, o ver los miles de cráteres de impacto en la Luna para darse cuenta de que el bombardeo de meteoritos en nuestro sistema solar es algo bastante común y habitual.


La densidad mínima de vida viajera necesaria no creo que sea algo muy relativo. Más bien debe ser el factor clave para saber si la panespermia interestelar es algo minimamente factible o si no deja de ser un ejercicio de imaginación más bien improbable, o con al menos una probabilidad inferior al de que la vida se origine en un planeta dadas las condiciones adecuadas, con lo que, siendo muy interesante, no deja de ser una teoría sobre un mecanismo de transporte posible (pero improbable) de vida en el universo.

Además, te fijas en los factores equivocados:

- la cantidad de material que nos llega del espacio es muy grande, sí, pero no consiste en materia viva, no digo materia orgánica, digo materia viva, que es muy diferente. Que yo sepa, hasta ahora ningún experimento de recolección de materia interplanetaria ha recogido nada que parezca vivo. Experimentos de ese tipo extendidos en el tiempo podrían darnos pistas sobre la densidad real de materia viva que pulula entre los planetas y las estrellas, si es que hay alguna.

- la frecuencia de impactos por sí sola tampoco es significativa en absoluto. Puedes tener todos los impactos del mundo, que si ninguno alcanza una magnitud mínima como para expulsar material a la velocidad mínima de escape del planeta correspondiente, pues no tienes absolutamente nada. Y son precisamente este tipo de impactos los que producen una mayor destrucción, mayores temperaturas, mayores ondas de presión, en definitiva, son los que producen las condiciones más adversas a la hora de que el material que expulsan todavía contenga algo vivo.

pedrovega escribió:
Imagino que si la Tierra explotara por ejemplo por acción de un supermeteorito, nuestro multiples pedacitos, podrían albergar innumerables colonias bacterianas, si como indican los últimos descubrimientos, resulta que en una capa de bastantes Km, bajo la superficie habitan tantas bacterias que superan en peso al total de la biomasa supreficial. Entre esas numerosas y pequeñas miniTierras, imagino que algunas viajarían por el espacio como hacen los meteoritos y los cometas que nos visitan, convertidas en pequeñas "almadias" de vida yendo al encuentro casual de un planeta acogedor.


Vale, pero entonces pasas de la hipótesis de una fuente continua de vida, como un planeta que expulsa vida cada cierto tiempo debido por ejemplo a impactos meteoríticos, a la hipótesis de dispersión única. Supongo que así aumentas la cantidad de materia viva posible (ahora no vamos a entrar en las objeciones posibles) pero lo arriesgas todo a una única jugada, localizada puntualmente en el tiempo, y luego nada más. Sería cuestión de calcular la probabilidad de impacto de los elementos de volumen de la Tierra dispersados por toda la Galaxia (y de nuevo somos generosos, porque seguramente no todo el volumen de la Tierra escaparía del sistema solar). Seguro que el cálculo no es fácil (¡a mi no me preguntéis!) y segurísimo que la probabilidad de impacto contra un planeta que reúna las condiciones adecuadas sigue siendo despreciable. Por supuesto, hablo desde mi convencimiento personal y de mi intuición dadas las distancias implicadas entre estrellas y tal y cual. A mi la panespermia me sigue pareciendo una teoría rebuscada e innecesaria según lo que conocemos hasta ahora.

pedrovega escribió:
Insisto en que un proceso semejante, por supuesto a otra escala, lo vemos en la colonización biológica de los atolones del pacífico. ¿cuantos cocos se habrán perdido por cada uno que ha llegado a un atolón virgen?
Sin embargo parece que la cosa parece que ha funcionado.


La (enorme) diferencia está en la magnitud de las distancias, en los medios a tratar (no es lo mismo el viaje de un coco de una isla a otra en una bioesfera en la que ha evolucionado durante millones de años que el viaje de microorganismos durante millones de años a través de un vacío plagado de radiación, en un entorno en el que no ha evolucionado, para, muy improbablemente, aterrizar en un medio que posiblemente no tenga nada que ver con cualquier medio que los antepasados del microorganismo hayan afrontado) y en la cuestión de la supervivencia: los cocos han evolucionado para soportar el agua de mar y resistir durante años hasta encontrar una isla, pero ningún organismo terrestre ha evolucionado para soportar el vacío y las radiaciones durante millones de años, por mucho que haya indicios de que la vida al menos a nivel básico es enormemente resistente.

Ufff, bueno, y después de soltar este rollo, sólo decir que me da la impresión de que podríamos estar hablando de esto la vida entera y no solucionar nada mientras no haya experimentos o pruebas que arrojen mucha y clara luz sobre el tema.

Ah, y de acuerdo con Oldno con respecto de que el tema puede tratarse como dos preguntas diferentes, pero es que la panespermia suele esgrimirse a menudo como respuesta a la pregunta del origen de la vida precisamente porque es una posible respuesta al origen de la vida en la Tierra, que es el único sitio con vida que conocemos por ahora, con lo que, de nuevo, me parece muy de aplicación lo de la navaja de Ockham y trabajar sobre la hipótesis de que la vida en la Tierra se ha originado en la Tierra, y pasar a otras hipótesis sólo cuando haya alguna cuestión que esta hipótesis no resuelva.

Hala, perdón por la tostada y nos leemos.
_________________
Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
adomin
Invitado





MensajePublicado: Lun 4 Jul 2005 23:01:20    Asunto: De puntillas. Responder citando

adomin, por discrepancias con Nexus, no suele entrar en la web salvo problemas técnicos. La panspermia es una teoría y si se demostrara un solo caso sería tesis. Es poco probable, pero un solo caso demostrado y matrimanio "extraño". Mis rarezas. Un saludo.
Volver arriba
R2D2
Extraterrestre
Extraterrestre


Registrado: 31 Ago 2006
Mensajes: 1132

MensajePublicado: Vie 12 Sep 2008 14:01:43    Asunto: bichos resistentes al vacío Responder citando

Realmente algunos organismos vivos resisten lo que les echen:

Organismos multicelulares que sobreviven al vacío espacial
http://www.sondasespaciales.com/index.php?option=com_content&task=view&id=11245&Itemid=42
_________________
Si usted muriera y llegara a las puertas del cielo, que le diría a Dios para justificar el ateísmo que ha preconizado a lo largo de su vida?

Citaría a Bertrand Russell: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes.”

Richard Dawkins
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Hannuk
Interferencia
Interferencia


Registrado: 26 Mar 2008
Mensajes: 33

MensajePublicado: Mar 23 Sep 2008 22:47:34    Asunto: Responder citando

No iba a intervenir porque Borg se las está apañando de maravilla solito. Pero me ha parecido interesante aportar algo.

Parece como si algunos creyeran que una postura contraria a la panspermia equivale a negar la vida fuera de nuestro planeta. Y eso no es cierto. Creo que nadie niegue que las probabilidades de que exista vida en otros lugares son suficientes como para considerarlo casi como un hecho cierto (a falta de demostración fehaciente). Lo que se pone en duda es que la vida salte entre planetas o estrellas de modo sistemático.

En el caso de la Tierra, cada día caen unas cuantas toneladas de material procedente del espacio. Y ocurre de forma imperceptible. Se trata de simple "polvillo". Por lo tanto, la cantidad de material acumulado en el planeta y que procede del exterior es, tras miles de millones de años, enorme. Sin embargo, sólo el meteorito ALH84001 contiene algo parecido a una forma de vida. A pesar de que no existe acuerdo sobre si se trata o no de nanobacterias, estoy convencido de que finalmente se aceptará que lo son. Pero son restos fósiles. Si estuvieron vivas, no consiguieron sobrevivir al viaje (o a la entrada en la atmósfera).

No parece probable que todas las colisiones entre objetos de un sistema estelar "arrastren" formas vivas al espacio. Y creo que no es preciso explicar que las pocas ocasiones en las que esto sucede no acaban con un ciento por ciento de aciertos en colisiones con otro planete "viable". Por lo tanto, el hecho de que pueda existir algún caso de "inoculación" de formas vivas en un planeta distinto al del origen de una determinada forma de vida tiene una probabilidad observada muy baja.

Por otra parte, no hay nada en contra de que la Tierra sea un origen tan válido como cualquier otro. El salto cualitativo enorme entre materia inerte y materia viva puede haber sucedido perfectamente aquí. El caldo de cultivo era excelente: abundancia de carbono, temperaturas favorables a la formación de cadenas complejas (o eso dicen los geólogos al menos), posterior liberación de agua líquida en abundancia, etc. El "caldo prebiótico" que suponen los océanos, la aportación de energía de los volcanes que sabemos que abundaban en las primeras edades geológicas del planeta, ..... No veo la necesidad de añadir nada que explique por qué sucedió. Nuestro problema es que no sabemos explicar cómo ni cuándo. Pero nuestra incapacidad para encontrar respuestas, al menos por el momento, no nos debería permitir repetir el error kepleriano de atribuirlo a los ángeles o el newtoniano de buscar la respuesta en los cielos. La respuesta puede, simplemente, estar aquí mismo.
_________________
No me importa que piense usted despacio. Lo que realmente me preocupa es que publique más rápido de lo que piensa. (Creo recordar que es de Dirac)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Astrobiología Todas las horas son GMT + 2 Horas
Ir a página Anterior  1, 2
Página 2 de 2

 
Cambiar a:  
Puede publicar nuevos temas en este foro
Puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro


Powered by phpBB © 2001, 2004 phpBB Group
 

Página alojada en http://www.Oldno7.org


Fotomaf - Galeria de fotos de Mauro A. Fuentes