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Estamos solos. Hay que aceptarlo.
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Autor Mensaje
Liken
Invitado





MensajePublicado: Jue 31 Mar 2005 21:01:57    Asunto: Estamos solos. Hay que aceptarlo. Responder citando

Parece paradojico.

El universo evoluciona hacia la vida.

Hay millones de estrellas y galaxias.

.. Y todo lo demas.

Pero estamos solos.

Eso es a lo que apuntan todos los hechos. Las probabilidades de encontrar ETs en nuestra Galaxia al menos, son infimas. Las razones de peso se acumulan una tras otra: Paradoja de Fermi (¿Como es que no hemos sabido ya de ellos?), Hipotesis Rare Earth de Ward y Brownlee (4 nuevos factores mas realistas sobre la ecuacion de Drake que darian una probabilidad bajisima para el desarrollo de vida no microbial en otros planetas. Como muestra, La Tierra solo tuvo vida microbial durante 3 mil millones de años), varias decadas de proyectos SETI que no han encontrado absolutamente ninguna muestra, ni de radio, ni optica, ni en todo el espectro, ni obras de ingeneria galactica, ni sondas, ni objetos en el planeta Tierra, el cual parece no haber visitado nadie en 3 mil millones de años.

Estamos mas solos que la una. Hay que aceptarlo.

Todo eso de que nos vamos a extinguir porque nos estamos cargando el planeta, las bombas atomicas, y la vida media de civilizaciones ET por estas causas, todo un cuento para asustar a los niños y para justificar que no se haya encontrado aun nada en proyectos SETI. Naturalmente que nos vamos a extinguir, pero como se extinguen casi todas las especies, evolucionando a otras. Y seria tener poca confianza en la especie animal mas capaz y mas extendida que jamas haya existido en La Tierra el suponer que pueda desaparecer sin dejar descendientes.

¿Y que conclusion se puede sacar de nuestra soledad en un universo que evoluciona hacia la vida y lleno de trillones de estrellas? Yo solo encuentro una. Somos una especie unica y rarisima, que tiene un espacio de por lo menos centenares de miles de años luz para extenderse durante millones de años. Aunque cambiaremos bastante durante esos centenares de miles y millones de años. Pensar lo contrario seria como creer que iban a ser los ramapitecus los que crearian ciudades y llegaran a la luna.
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Nexus 7
Extraterrestre
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Registrado: 27 Mar 2002
Mensajes: 2019
Ubicación: Alcalá de Henares - Madrid

MensajePublicado: Vie 1 Abr 2005 06:03:01    Asunto: Re: Estamos solos. Hay que aceptarlo. Responder citando

Hola.

Liken escribió:
Parece paradojico.

El universo evoluciona hacia la vida.

Hay millones de estrellas y galaxias.

.. Y todo lo demas.

Pero estamos solos.

Eso es a lo que apuntan todos los hechos.
No debemos confundir "demostración" con "apuntar". Los hechos demuestran que TODAVÍA no hemos encontrado a nadie, pero no demuestran que REALMENTE no haya nadie más.

Tu razonamiento, y desde un extricto punto de vista de la lógica matemática, es una falacia. OJO, una falacia matemática, que no lo que se conoce vulgarmente por una falacia (no digo que mientas, sino que has obtenido una conclusión errónea).

Cuando la conclusión contiene más información que las premisas estamos ante una conclusión errónea; pero errónea no significa falsa, sino tan solo que no podemos afirmar que sea verdadera.

Si lo prefieres en lenguaje científico ... tu conclusión es una hipótesis no falsable; si hubiera sido una conclusión correcta podrías saber si es falsa o verdadera simplemente utilizando los datos empleados.


Cita:
Estamos mas solos que la una. Hay que aceptarlo.
Aceptar esta conclusión errónea nos llevaría a un sistema coerente consigo mismo (pensaríamos que estamos solos y nadie podría aportar nunca ninguna prueba porque nadie buscaría otras civilizaciones).

Pero tal vez, solo tal vez, esa coherencia solo sería algo momentáneo porque algún día podría quedar demostrado de forma contundente que no estamos tan solos. Si eso ocurriera así ... ¡Cuanto tiempo desperdiciado por haber metido la pata al aceptar una conclusión falaz!


Cita:
¿Y que conclusion se puede sacar de nuestra soledad en un universo que evoluciona hacia la vida y lleno de trillones de estrellas?
Aceptar como cierta una conclusión falaz puede llevarnos a nuevas conclusiones que ya no serían conclusiones falaces, sino conclusiones evidentemente falsas.


Cita:
Aunque cambiaremos bastante durante esos centenares de miles y millones de años. Pensar lo contrario seria como creer que iban a ser los ramapitecus los que crearian ciudades y llegaran a la luna.
Bueno, esta última frase tuya habla muy bien de ti mismo, de tu capacidad de raciocinio y de tu confianza en el método científico. Pero ... ¿Sabes en qué se diferencia un aficionado a pensar de un científico de verdad?

Pues en que el aficionado a pensar lanza una hipótesis y procura encontrar pruebas de que tiene razón, pero se conforma con indicios que aparentemente le den la razón porque son indicios coherentes con su hipótesis.

Por contra, un científico de verdad lanza una hipótesis y procura encontrar pruebas que demuestren que está equivocado, pero se conforma con buscarlas lo más intensamente posible sin encontrarlas.

-------------------

Si te consideras un científico de verdad y deseas que tu hipótesis tenga la credibilidad que se merece, deberías apuntarte al [email protected] (si es que no lo estás) y procesar muchas unidades para intentar falsar tu hipótesis.

Por contra, si te consideras un simple aficionado a pensar, deberías intentar evitar que la gente siguiera procesando unidades para así poder decir que el proyecto [email protected] fracasó rotundamente y que eso es un claro indicio de que tu hipótesis es correcta.


Saludos.
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Liken
Invitado





MensajePublicado: Sab 2 Abr 2005 18:27:28    Asunto: Re: Estamos solos. Hay que aceptarlo. Responder citando

Nexus 7 escribió:
No debemos confundir "demostración" con "apuntar". Los hechos demuestran que TODAVÍA no hemos encontrado a nadie, pero no demuestran que REALMENTE no haya nadie más.


Eso dicen tambien los creyentes respecto a Dios. Y efectivamente la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia, pero cuando tras mucha busqueda no se encuentra prueba alguna y todos los indicios apuntan a que estamos bastante solos es sensato rebajar las expectativas y replantearse ciertas hipotesis.

Nexus 7 escribió:
Pero tal vez, solo tal vez, esa coherencia solo sería algo momentáneo porque algún día podría quedar demostrado de forma contundente que no estamos tan solos. Si eso ocurriera así ... ¡Cuanto tiempo desperdiciado por haber metido la pata al aceptar una conclusión falaz!


Si yo no digo que estemos totalmente solos en el universo, sino que todo apunta y viene a indicar que estamos completamente solos en esta zona, en nuestro entorno galactico o incluso la galaxia entera con las satelites.
Que los indicios de que estamos bastante solos son fuertes y que, aunque sea bueno seguir escuchando por si acaso, conviene ya rebajar las expectativas de que programas como el SETI puedan encontrar algo.

Personalmente me gustaria colaborar, pero mi ordenador es viejo, ya lo intente y no merece la pena procesar un paquete en un año. Rebajaria la media.

Liken
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Zerjillo
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MensajePublicado: Sab 2 Abr 2005 21:06:07    Asunto: Responder citando

Bueno, "tras mucha busqueda" quieres decir mas bien "unos pocos años" ¿no? porque llevamos solo unas decadas buscando vida extraterrestre, y no precisamente con muchos medios.

Sin embargo "a la busqueda y captura" de pruebas que certifiquen la existencia de Dios llevamos unos cuantos miles de años en el intento. No es lo mismo, la verdad.

Un saludo

Zerjillo
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Nexus 7
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MensajePublicado: Dom 3 Abr 2005 01:30:28    Asunto: Re: Estamos solos. Hay que aceptarlo. Responder citando

Hola.

Liken escribió:
Nexus 7 escribió:
No debemos confundir "demostración" con "apuntar". Los hechos demuestran que TODAVÍA no hemos encontrado a nadie, pero no demuestran que REALMENTE no haya nadie más.
Eso dicen tambien los creyentes respecto a Dios.
Los creyentes afirman que dios sí existe y no tienen ninguna prueba de ello, pero yo ni afirmo que exista ni afirmo que no exista.

Tú has afirmado que estamos solos y no tienes ninguna prueba de ello, pero yo ni afirmo que estamos solos ni afirmo que no estamos solos.

Como habrás podido comprobar, tu postura a la hora de afirmar sin pruebas es la misma postura que adoptan los creyentes. Así pues, no me acuses de tus propios errores.


Liken escribió:
Si yo no digo que estemos totalmente solos en el universo, sino que ...
Leñes ¿Tendrá algún virus la pantalla de mi ordenador que se dedica a trocar tus palabras?

Si mi pantalla del ordenador no me miente, yo leo que tú dijiste lo siguiente
Liken escribió:
Estamos mas solos que la una. Hay que aceptarlo.



Liken escribió:
Personalmente me gustaria colaborar, pero mi ordenador es viejo, ya lo intente y no merece la pena procesar un paquete en un año. Rebajaria la media.
Eso es porque utilizabas el salvapantallas que consumía muchos recursos en la construcción de los gráficos, pero tenemos una guía de instalación del setidriver+comando+setispy muy chula que si la sigues al pie de la letra es seguro que reduces tu tiempo a unas pocas horas de nada.

Y de la media no te preocupes, lo importante es que colabores. Así de esa forma actuarías como un verdadero científico y no como un simple aficionado a comerse al tarro.


Saludos.
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Kierkegaard
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MensajePublicado: Dom 3 Abr 2005 13:20:32    Asunto: Responder citando

Y si no es posible demostrar una cosa o su contraria, que valor tiene la discusión, a parte de comerse el tarro un rato, en este caso, si estamos solos o no, a la luz de lo que actualmente sabemos ambas hipótesis tienen sus detractores y defensores, pero ambos sin ningún tipo de prueba.

A mí por mi parte se me hace muy difícil de creer que la vida en la tierra sea un caso único, ¿Por qué? ¿Cuáles son las condiciones que nos diferenciarían del resto de universo? Y universo es una palabra muy grande como para pretender conocerlo, otra cosa es si seria posible contactar con otras formas de vida inteligente, ese seria otro tema, pero la existencia de vida extraterrestre a mí particularmente me parece bastante probable.
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J. Alberto Frías D.
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Nexus 7
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MensajePublicado: Dom 3 Abr 2005 14:05:06    Asunto: Responder citando

Hola.

Kierkegaard escribió:
Y si no es posible demostrar una cosa o su contraria, que valor tiene la discusión, a parte de comerse el tarro un rato,
Bueno, hasta ahora la cuestión no era si no es posible demostrar una cosa o su contraria, sino que él afirmaba una cosa (estamos más solos que la una) y yo decía que no se podía hacer tal afirmación.

Así pues, hasta ahora la conversación ha valido para obtener una conclusión provisional (no es posible demostrar una cosa o su contraria) que tú acabas de utilizar como premisa para otra argumentación más avanzada (que valor tiene la discusión, a parte de comerse el tarro un rato)

Saludos.
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Cristian C
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Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Lun 4 Abr 2005 13:00:33    Asunto: Responder citando

Dice Kierkegaad:


Cita:
Y si no es posible demostrar una cosa o su contraria, que valor tiene la discusión


Y yo agrego:

Si, en cambio, fuera posible demostrar una cosa (o su contraria), ¿que valor tiene la discusión?

Para concluir, rapidamente:

Discutir no tiene sentido en ningun caso.


¡Ay! ¡Caray! No estoy de acuerdo con mi propia tesis ¿Que he de hacer?

Saludos.
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BEGA
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Mensajes: 164
Ubicación: ???#/Universo.yo

MensajePublicado: Lun 4 Abr 2005 17:09:26    Asunto: Responder citando

Realmente no se puede afirmar que estamos solo por una sola razón: ¿Cuantas estrellas hemos analizado hasta el momento? El 1%, el 2%,... si nos pusieramos a analizar todos los granos de arena de todas las playas de la tierra, para buscar un único grano de oro, ¿cuantos granos analizarias antes de darte por vencido? ¿intentarias crear máquinas cada vez más rápidas para analizarlos o te darías por vencido, sin llegar al límite de tus posibilidades?

En cuanto a viajar a otras estrellas, hay que tener en cuenta que los avances en genética nos permitirán en un futuro a medio plazo (30-70 años segun los científicos), vivir mucho mas que ahora. Ésto, ligado al desarrollo de los motores de plasma o incluso a los de antimateria, nos darían las oportunidades necesarias para viajar a otras estrellas, independiantemente de si necesitamos 1 o 100 toneladas de conbustible.
Siempre que pensamos en el espacio, lo hacemos en pequeño y poca masa. Esta idea está asociada a nuestra manera actual de viajar al espacio (1kilo/10000$). Pero esta forma de pensar irá cambiando a medida que mejore la tecnología y disminuya esta proporción. De modo que en unas décadas podrían empezar a verse en el espacio grandes "buques".

Cristian C escribió:
Si, en cambio, fuera posible demostrar una cosa (o su contraria), ¿que valor tiene la discusión?


Discutir tiene mucho sentido, si los que discuten tienen buenos argumentos, saben explicarlos y estamos atentos a lo que dicen para así poder aprender algo mas.

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Kierkegaard
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Registrado: 05 Feb 2005
Mensajes: 24

MensajePublicado: Lun 4 Abr 2005 18:18:12    Asunto: Responder citando

Hola
BEGA escribió:
Realmente no se puede afirmar que estamos solo por una sola razón: ¿Cuantas estrellas hemos analizado hasta el momento? El 1%, el 2%,... si nos pusieramos a analizar todos los granos de arena de todas las playas de la tierra, para buscar un único grano de oro, ¿cuantos granos analizarias antes de darte por vencido? ¿intentarias crear máquinas cada vez más rápidas para analizarlos o te darías por vencido, sin llegar al límite de tus posibilidades?.

Esto me recuerda a una señora que conocí que decía literalmente " Los extraterrestres no existen, el hombre ha estado en La Luna en Marte y en todas partes y no ha encontrado nada" se trata del mismo esquema de razonamiento aunque defienda la oposición contrario
Para mi punto de vista, el principal problema esta en intentar enfocar de una manera racional el tema, si me explico, lo que quiero decir es que para la mente humana, condicionada por su medio físico y sus percepciones sensoriales las magnitudes del universo son inabarcables, el universo como tal para nosotros es irracional, tenemos modelos físicos y matemáticos que de momento nos explican fenómenos, pero intelectualmente solo podemos hacernos una remota idea de su naturaleza y esto nos lleva a que al intentar razonar sobre este tipo de cuestiones los planteamientos estén muy limitados a nuestras percepciones sensoriales, como por ejemplo: "¿Cuantas estrellas hemos analizado hasta el momento? El 1%, el 2%·
Pues quien sabe, tal vez nunca lleguemos siquiera a esa proporción.


BEGA escribió:
Cristian C escribió:
Si, en cambio, fuera posible demostrar una cosa (o su contraria), ¿que valor tiene la discusión?


Discutir tiene mucho sentido, si los que discuten tienen buenos argumentos, saben explicarlos y estamos atentos a lo que dicen para así poder aprender algo mas.

[email protected]
Esto lo dejo así por comodón, de esta manera me ahorro esta citando dos veces, en este punto estoy totalmente de acuerdo con BEGA y Cristian C, la discusión como intercambio de ideas es extremadamente útil si se tienen buenos argumentos como bien dices, pero es que en este caso no se tienen buenos argumentos en ningún sentido, sí no lo compartes lee detenidamente tu post y explícame ¿Dónde están los motores de plasma o de antimateria? Si no es en las novelas de ciencia – ficción, en cuanto a lo de vivir mucho más que ahora por el momento lo dejo en el aire, ya que no me acuerdo si este controvertido tema fue tratado ya aquí o me suena de los foros del Astroseti.

Un saludo.
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BEGA
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MensajePublicado: Mar 5 Abr 2005 16:48:08    Asunto: Responder citando

Kierkegaard escribió:
Esto me recuerda a una señora que conocí que decía literalmente " Los extraterrestres no existen, el hombre ha estado en La Luna en Marte y en todas partes y no ha encontrado nada" se trata del mismo esquema de razonamiento aunque defienda la oposición contrario


Eso es tergiversar mis palabras. Yo digo en resumen que "la ausencia de pruebas no es prueba de la ausencia" y no "mis pruebas indican que puede haber extraterrestes", son dos cosas muy distintas, así que no digo lo mismo que esa mujer te dijo, para nada, no es el mismo esquema de razonamiento, simplemente he puesto un ejemplo de un axioma comunmente aceptado. ¿o es que no estas de acuerdo con que la ausencia de pruebas no es prueba de la ausencia? De todos modos ésta no era la cuestión principal.

Kierkegaard escribió:
la discusión como intercambio de ideas es extremadamente útil si se tienen buenos argumentos como bien dices, pero es que en este caso no se tienen buenos argumentos en ningún sentido, sí no lo compartes lee detenidamente tu post y explícame ¿Dónde están los motores de plasma o de antimateria?


El de plasma lo están desarrollando actualmente la NASA Y LA ESA (indaga un poquito...), y el de antimateria, la nave intelestelar Enterprise al mando del Comandante Kirk, perteneciente a la Flota Estelar de la Federación... Razz

P.D.: ¡¡¡Cuidado conmigo que te disparo mi torpedo fotónico!!! Laughing Laughing Laughing

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Kierkegaard
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Registrado: 05 Feb 2005
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MensajePublicado: Mar 5 Abr 2005 18:49:03    Asunto: Responder citando

Hola.
BEGA escribió:

El de plasma lo están desarrollando actualmente la NASA Y LA ESA (indaga un poquito...), y el de antimateria, la nave intelestelar Enterprise al mando del Comandante Kirk, perteneciente a la Flota Estelar de la Federación... Razz

P.D.: ¡¡¡Cuidado conmigo que te disparo mi torpedo fotónico!!! Laughing Laughing Laughing

[email protected]

De la NASA me callo, pero la ESA, esa TIA no desarrolla nada, ya me veo los titulares "La ESA le pone un motor de plasma al trasbordador espacial Hermes, Mortadelo y Filemón al espacio."

P.D. Yo tiro piedras, que no son tan tecnológicas, pero están científicamente probadas.
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MensajePublicado: Mie 6 Abr 2005 16:59:46    Asunto: Responder citando

Ayer se me colgó el ordenador a la hora de postear unos enlaces, pero aquí están:
http://www.muyinteresante.es/canales/muy_act/entrevi/entrevis62/entrevis.htm
http://www.aecientificos.es/empresas/aecientificos/documentos/Los_nuevos_cohetes2.pdf
http://www.diariocolatino.com/internacionales/detalles.asp?NewsID=3509
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?langue=es&sommaire=1&id_article=1683

Kierkegaard escribió:
De la NASA me callo, pero la ESA, esa TIA no desarrolla nada, ya me veo los titulares "La ESA le pone un motor de plasma al trasbordador espacial Hermes, Mortadelo y Filemón al espacio."


Vamos a ver, si la ESA está colaborando en el desarrollo y construcción del ITER (El primer reactor de fusión experimental), que tiene como principio básico la botella magnética, para contener las altísimas temperaturas de los gases en el interior (millones de grados), ¿que tiene que envidiar a la NASA?
NASA y ESA tienen los mismos proyectos de futuro, aunque parezca que vayan en sentidos diferentes. La NASA tiene mas experiencia, y mas éxitos, ya que lleva en ésto más tiempo. Ciertamente, la ESA ha tenido tropiezos con las sondas marcianas y el Arian 5, pero ¿alguien recuerda cuantas sondas perdió la NASA antes de llegar a Marte? Por que la ESA llegó a la primera y de una pieza. Ademas hay que tener en cuenta los contextos evolutivos de cada agencia. La NASA superó los baches tecnológicos de los cohetes en plena guerra fria y con un presupuesto ilimitado. La ESA en cambio debe rendir cuentas continuamente desde su creación, de modo que cada paso hacia adelante se lleva a cabo con sumo cuidado. Así por ejemplo, la ESA no tendrá a punto un transbordador (215-2020) hasta que su tecnología de cohetes sea totalmente segura. Y teniendo en cuenta que el concepto de transbordador actual ya está desfasado, habrá que rediseñarlo todo.

En este contexto me parece mas lamentable el caso de la Agencia Espacial Rusa, que sigue usando la Soyuz para carga y transbordos (desde hace 30 años), mientras el Bourang (un transbordador similar al americano) se pudre al aire libre como recuerdo de épocas pasadas, por falta de presupuesto. Si la ESA y la AER tubieran programas de cooperación, habría ahora mismo, el doble de transbordadores, y en vez del Arian se hablaría del Energiia (el cohete que está poniendo a los chinos ahora en órbirta).

En fin, la competencia es buena y deseable, pero empezar desde 0 conlleva tiempo y mucho, pero que mucho dinero.

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MensajePublicado: Jue 14 Abr 2005 01:37:01    Asunto: Afuera... Responder citando

¿Por que siempre ese antropocentrismo?... En serio pienso que si ubiese alguien alla afuera estaria muy poco interesado en nosotros... globo Razz
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Kierkegaard
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Mensajes: 24

MensajePublicado: Jue 14 Abr 2005 17:48:08    Asunto: Re: Afuera... Responder citando

MVR1981 escribió:
¿Por que siempre ese antropocentrismo?... En serio pienso que si ubiese alguien alla afuera estaria muy poco interesado en nosotros... globo Razz

Porque somos humanos y como observadores somos el centro de la creación conocida, si hubiese alguien hay fuera seria él su propio centro de su conocimiento, pero como los que hablamos y observamos aquí salvo que se demuestre lo contrario somos seres humanos, somos antropocentristas nos guste o no.
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