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Arte y ciencia: similitudes y diferencias
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Nexus 7
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Registrado: 27 Mar 2002
Mensajes: 2019
Ubicación: Alcalá de Henares - Madrid

MensajePublicado: Lun 14 Feb 2005 15:30:36    Asunto: Re: Arte y ciencia: similitudes y diferencias Responder citando

Hola

Permítidme un inciso para aclarar conceptos antes de enredar más el tema.

Con la palabra "ciencia" podemos designar diferentes conceptos que si bien están íntimamente relacionados, tienen importantes diferencias. La primera de las acepciones de "ciencia" engloba lo que podríamos denominar como "conocimientos deribados de la metodología científica", las dos siguientes acepciones (que son tan válidas como la primera) dicen que ciencia no es solo aquel conjunto de conocimientos que siguen la metodología científica.

Como mero convenio en este post, emplearé "Ciencia" (con mayúsculas) al conjunto de conocimientos que siguen la metodología científica, y emplearé "ciencia" (con minúsculas) al resto de conjuntos de conocimiento que no siguen la metodología científica.

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pedrovega escribió:
Vale estoy de acuerdo con esa nueva visión de la tecnología como actividad "previa" a la ciencia y al arte.
Sin embargo, me gustaría destacar el hecho de que la tecnología es "algo previo" y diferente a ambas manifestaciones culturales, y no implica necesariamente ni la una ni la otra.
Depende, si hacemos referencia a la Ciencia, pues te doy la razón porque la primera metodología científica de la que tengamos conocimientos se ideó ya en periodos históricos.

No obstante, algunas fabricaciones de utensilios (especialmente a partir de modo técnico 3 con la técnica levallois) requieren inevitablemente de una metodología de preparación y construcción, una metodología que tal vez no fuera Científica pero desde luego sí que era una ciencia muy próxima a la Ciencia (y no la catalogo directamente como Ciencia porque muy posiblemente se encomendaban a sus espíritus antes de dar ciertos golpes críticos)

Si este tema contrapone arte Vs Ciencia, evidentemente te doy la razón de que el arte y la tecnología fueron anteriores a la Ciencia y que no hemos encontrado ninguna civilización que tenga Ciencia y no tenga arte.

Pero si este tema contrapone arte Vs ciencia, tendremos que la tecnología es una manifestación de la ciencia (tal y como apunta Cristian y se desprende del texto de IP) y por lo tanto la ciencia es muy anterior al arte.


Cita:
Esto es interesante pero lo que a mí me interesa remarcar es que en mi opinión es bastante más facil hacer Arte que Ciencia, aunque a menudo y como manifestaciones culturales humanas, ambas cosas van de la mano y entrelazadas.
Bueno, hacer un logro Científico es algo que realmente está fuera del alcance de muchas personas (al igual que hacer una verdadera obra de arte que así sea considerada por muchos siglos que pasen), pero hacer Ciencia es tan fácil o más que hacer arte ¿Cuantos de vosotros no habéis hecho nunca ningún experimento científico por sencillo que sea? (como dejar caer dos cosas de forma simultánea para comprobar si llegan a la vez o no, intentar comprender el mecanismo de un yo-yo, ver en qué sentido gira el agua del lavabo, ...)

En fin, que bajo mi estricto punto de vista, hacer Ciencia es tan fácil o más que hacer arte (¿Será porque soy un zoquete con las pinturas? ¿Será porque mi imaginación artística es la misma que la de una cebolla?)

Saludos.

P.D. La comprobación empírica de que la Tierra era redonda no se debe a las carabelas de Magallanes, sino a la nao de Elcano.
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MensajePublicado: Lun 14 Feb 2005 16:56:12    Asunto: Responder citando

Hoy se ha producido cierto "atasco" al entrar al trabajo. Alguien se había dejado olvidado un Ferrari rojo descapotable......No puedo evitarlo, tengo que decirlo......comentario general: "!!!vaya obra de arte!!!"

Ciencia, técnica y belleza en uno.


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MensajePublicado: Lun 14 Feb 2005 18:26:10    Asunto: Responder citando

Creo que no estamos siendo justos:

Pedrovega escribió:
considero Arte a cualquier creación humana "inutil" como decía nexus pero que a mí es capaz de emocionarme


Algo que consigue emocionarte...... para tí, ¿es inútil?.....

Por favor, si alguna vez te emocionan mis palabras.....!no me lo digas! Razz


Fax escribió:

Quizá el arte es algo más sencillo, en el sentido q se pude llegar a él antes q a la ciencia.


¿No estaremos comparando el arte del Paleolítico con la ciencia de Einstein?

¿Por qué no comparamos el arte de Dalí con la ciencia del Paleolítico?


Pedrovega escribió:

yo creo que el arte al no tener que enfrentarse al filtro de la realidad...


Pero quizás este es el problema. ¿Como que el Arte no tiene que enfrentarse al filtro de la realidad?.... ¿No será eso lo que transmite "la autoridad" de la que hablas, con la que no comulgas?

Creo que algo (objeto o ser vivo) es "bello" cuando nos transmite el sentimiento de su adaptación a su razón de ser.

En arquitectura, las columnas egipcias y griegas se inspiran en el perfil útil del arbol y copian, como lo harán más tarde en el gótico, su ornamentación (capiteles, follajes) de las formas florales.

El arte, por muy abstracto que sea nos ha de transmitir "algo", para ello nuestro subsconsciente ha de asociarlo a algo "real", de lo contrario no comunica nada y tampoco nos hará sentir nada.

Pedrovega escribió:

Es decir en Arte solo opinamos los humanos. En ciencia solo opinamos los humanos pero es la naturaleza la que nos examina


Pero es que nosotros "también" somos naturaleza, no vale excluírnos en el segundo caso; si no damos la talla, a la "ciencia" ni la olemos y la misma aptitud debemos de alcanzar con el Arte para poder crearlo.


Pedrovega escribió:

Para mí, Arte es cualquier manifestación cultural capaz de emocionarnos. Y puesto que es "cultural" no puede aspirar como la ciencia a ser universal


Al margen de modas..... El Arte Griego, Egipcio, Mesoamericano, un Ferrari, Stonehenge, el Ejército de Terracota de Xiam, la Fachada de la Iglesia de Nuestra Sra. de Núremberg, la Abadía del Mont-Saint Michel, cuadros de Dalí, la Iconografía Tibetana, la Fachada de la Casa de Correos de Madrid, "La construcción de la Torre de Babel" de Brueghel..... en fin, por poner ejemplos.... siempre serán considerados obras de arte.


Pedrovega escribió:

En el Arte , muy a menudo solo tenemos el para mí desprestigiado argumento del recurso a la autoridad


Totalmente de acuerdo. Pero esto es una parte de la situación particular actual.


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MensajePublicado: Lun 14 Feb 2005 23:53:09    Asunto: Responder citando

Hola otra vez, como no tengo todo el tiempo que quisiera me veo obligado a contestar por partes.

Cristian escribió:

No me atrevería a decir que antes existía la ciencia. Los avances en la construcción de conocimiento antes de eso eran ámetodicos, ásistemáticos.




Te refieres antes de Galileo, sin embargo esto:


Cristian escribió:

Desahuciado y hambriento, el simio salta en procura de las anheladas frutas pero sin éxito. Solo logra atrapar unas ramitas cargadas de hojas que cuelgan de la rama principal. Una y otra vez salta y una y otra vez cae sin alcanzar siquiera la fruta más cercana.

Tal vez por casualidad, tal vez por inspiración, en uno de esos saltos estériles y desesperados en los que solo logra acariciar las hojas, el simio cae sin soltar las ramitas, entonces toda la rama principal desciende por el tirón. Pero ahora ya es fácil, sólo habrá que recoger la rama más y más con una y otra mano hasta que las frutas estén a su alcance.

El árbol cargado de frutas con una serpiente a sus pies no es en sí misma una situación problemática. Las hormigas y los elefantes pasan ante ella ignorándola. Incluso otros simios pasaron sin advertir las rama cargada de frutas, aunque tal vez sí, guardando cierta distancia prudencial de la serpiente. Pero nuestro pequeño simio tenía una diferencia fundamental con el resto: su impulso alimenticio. Tenía hambre. El venía mirando el dosel en busca de alimento y solo para él la presencia de frutas, la altura de la rama y la posición de la serpiente tenían la capacidad de problematizar la situación, de impedirle ejecutar la acción demandada por el impulso alimenticio.

Tal vez ahora, frente a otras experiencias similares el simio recalará en su memoria y volverá a intentar la misma estrategia. Con el tiempo, quizás aprenda un tipo de solución general para un tipo general de problemas: “si puedes alcanzar las ramas secundarias, puedes alcanzar todas las frutas de la rama principal”.



Creo que esto es el comienzo de un sistema metódico y sistemático para obtener alimento. Aprender a tirar de una rama, para alcanzar la que viene detrás ¿No se puede considerar ciencia en la "cultura" de nuestro ancestro?

Alguien tira de la rama y descubre que arrastra a la de atrás; años más tarde alguien deja caer la manzana....y descubre la fuerza de gravedad. Lo primero no lo consideramos ciencia, a lo segundo sí.....sin embargo es similar.

Insisto y perdón si soy pesado, pero es que creo que para definir la ciencia, la técnica y el arte los estamos "cuantificando" continuamente y no es lo mismo definirlos que cuantificarlos.


Un saludo a todos.

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pedrovega
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Registrado: 24 Abr 2003
Mensajes: 1414

MensajePublicado: Mar 15 Feb 2005 12:45:38    Asunto: Re IP Responder citando

IP escribió:

Pedrovega escribió:
considero Arte a cualquier creación humana "inutil" como decía nexus pero que a mí es capaz de emocionarme

Algo que consigue emocionarte...... para tí, ¿es inútil?.....
Por favor, si alguna vez te emocionan mis palabras.....!no me lo digas! Razz

Jajaja IP, me emociona tu sentido del humor Razz .
Ahora en serio, creo que estamos más de acuerdo de lo que pueda desprenderse de una lectura superficial de nuestros comentarios. Creo que llevas razón en custionar calificativos como "inutil" asociados al arte. Pero si lo puse entre comillas es precisamente para que se entendiera como algo relativo al contexto en el que estamos utilizando las palabras. "Inutil" en el contexto del puente expresado por Nexus como aquello no estrictamente necesario para su "funcionalidad". Yo creo que tenemos que ser generosos en vez de estrictos en cuanto al léxico en un tema tan escurridizo como este. Está claro que el arte no es inutil puesto que mueve miles de millones, da de comer a miles de familias y procura ocio y diversión a millones de personas en todo el mundo. Pero la palabra "inutil" yo la despojo de todo sentido peyorativo, simplemente la opongo al caracter "utilitario" de la ciencia. Si quiero construir un puente colgante que salve una precipio de 300 m, para apsar de un lado a otro de un barranco, tengo forzosamente que hacer ciencia. El arte no me va a resolver ese problema. Ahora bien, para ser completamnte justo, si he invitado a una chica a una cena romántica, una buena y apropiada música me será mucho más util para pasar a mayores que un tratado científico sobre la sexología humana. (aunque tambien necsitaré un poco de ciencia en forma de equipo de musica Razz ).
Asì que acepto tu punto de vista pero a cambio espero que relativizemos los términos que usamos: en términos generales podemos aceptar que la ciencia es más utilitaria que el arte.

IP escribió:

Fax escribió:

Quizá el arte es algo más sencillo, en el sentido q se pude llegar a él antes q a la ciencia.


¿No estaremos comparando el arte del Paleolítico con la ciencia de Einstein?

¿Por qué no comparamos el arte de Dalí con la ciencia del Paleolítico?

Yo creo que la comparación correcta es: arte del paleolitico con arte del Renacimiento, pongamos por caso, y por otro lado ciencia del paleolítico con ciencia del Renacimiento. La comparación nos dice que los pintores del Paleolítico (pensemos en Altamira) no tenían mucho que envidiar a los pintores del Renacimiento, mientras que el Avance científico del Renacimiento se encuentra a miles de años de distancia (y nunca mejor dicho) de la cuasi inexistente ciencia paleolítica. No podemos comparar si es más dificil idear y pintar un cuadro como las Meninas de Velazquez o idear la teoría de la gravedad Newton, ya que dependerá básicamente de las inclinaciones y aptitudes de cada persona) pero parece razonable afirmar que para cualquier persona "promedio" es más sencillo o inmediato pongamos escribir un relato o pintar un cuadro que escribir o siquiera comprender una teoría cientifica. Luego vendrán los entendidos a juzgar si nuestro escrito es arte o no, pero en el caso de la teoría científica aparte de los expertos vendrá la naturaleza a ponernos en nuestro sitio.

IP escribió:

Pedrovega escribió:

yo creo que el arte al no tener que enfrentarse al filtro de la realidad...

Pero quizás este es el problema. ¿Como que el Arte no tiene que enfrentarse al filtro de la realidad?.... ¿No será eso lo que transmite "la autoridad" de la que hablas, con la que no comulgas? ...

En mi opinión, que quiero dejar claro que es la de un mero intersado en estos temas y no la de un experto, lo que caracteriza todo el arte moderno es la busqueda intencionada de la "abstracción" es decir que uno no pueda reconocer como algo familiar aquello que contempla o escucha.
Casi todo el mundo "aprecia" Las Meninas porque comparamos lo que vemos con la realidad que podemos imaginar. Solo los entendidos saben como Velazquez consigue el efecto espcial en su cuadro. Tú mismo mencionas el arte de Dalí y sin embargo no te refieres a Picasso que en términos artísticos es mucho más importante que Dalí. Sin embargo Dalí es mucho más apreciado popularmente que Picasso, porque lo que representa Dalí podemos compararlo con la realidad mientras que con Picasso y no digamos ya los pintores "realmente" abstractos eso nos resulta imposible. Además y para enredarlo más, a muchísima gente un cuadro de Dalí les deja tan indiferentes como un cuadro de Picasso, y por lo tanto dichas obras de arte "fracasan" en su cometido de alcanzar las emociones de los que las observan.
Luego el arte ¿es una experiencia puramente individual o necesita de un consenso social par ser considerado como tal? Yo creo que en la practica necesita de ese consenso, pero que ese consenso no tiene nada de "democrático". Miles de personas disfrutan del "pop" pero pocos entendidos en música pondrían a un nivel similar la 5ª Sinfonía de Betoven con el último exito de U2, en cuanto a valores artísticos. Por el contrario y por comparación la Ciencia parece un oasis de tranquilidad y sentido común. La ciencia la juzgan los expertos y por si acaso se confabularan para engañarnos al resto de los ignorantes mortales, tenemos el Juez Supremo de la Naturaleza. La gente común no entenderemos nada de la teoría de dinámica de fluidos pero cuando me subo al avión, el cacharro no se cae. Si la teoría de la dinámica de fluidos es correcta y científica será opinable pero que el avión no se cae es una realidad estadística.

¿Como se entienden todas esa condradicciones existentes respecto a lo artístico? ¿Como las manejamos cada uno de nosotros? A mí no me quita el sueño pero me parece un tema muy interesante y complejo.
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MensajePublicado: Mie 16 Feb 2005 08:59:48    Asunto: Responder citando

Pedrovega escribió:

Está claro que el arte no es inutil puesto que mueve miles de millones, da de comer a miles de familias y procura ocio y diversión a millones de personas en todo el mundo




Ya, hay otra función del Arte, importantísima, que nos estamos dejando de lado: siempre ha sido un "medio de comunicación".

Es ahora, con el imperio de la tecnología moderna, cuando esta faceta del "Arte" parece perder sentido, quizás en parte, ello dé origen al "vacío" en el Arte actual.



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Kierkegaard
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MensajePublicado: Mie 16 Feb 2005 18:54:06    Asunto: Responder citando

pedrovega
Cita:
"Inutil" en el contexto del puente expresado por Nexus como aquello no estrictamente necesario para su "funcionalidad". Yo creo que tenemos que ser generosos en vez de estrictos en cuanto al léxico en un tema tan escurridizo como este. Está claro que el arte no es inutil puesto que mueve miles de millones, da de comer a miles de familias y procura ocio y diversión a millones de personas en todo el mundo
Joder, Joder, Joder, que falta de sensibilidad ¿No sientes nada ante una obra de artística? ¿A que viene ese concepto mercantilista?
Arte es una faceta del desarrollo humano, que estimula la mente y agrada a los sentidos, ahora digo yo ¿Qué utilidad tiene la mecánica quántica? ¿Qué utilidad tiene la teoría del caos? ¿Qué utilidad tiene la teoría de las dimensiones? Intentar conocer la realidad que nos rodea, pues el Arte nos permite realizarnos como personas.

¿Que utilidad tiene emplear el tiempo en este foro?.
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J. Alberto Frías D.
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Nexus 7
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MensajePublicado: Mie 16 Feb 2005 19:48:48    Asunto: Responder citando

Hola.

Bueno, aunque citas a Pedrovega, creo que yo soy el responsable de haber aplicado el adjetivo "inútil" al arte.

"inútil" es lo que no es útil, pero tenemos que "útil" es un concepto abstracto, y como buen concepto abstracto está supeditado a cuestiones puramente subjetivas. Y ahí, en cuestiones subjetivas, la ciencia no entra y por lo tanto yo nunca podré demostrar cual es la frontera exacta entre útil e inútil porque existen cosas que para ti son muy útiles pero para mi pueden ser completamente inútiles.

Y al revés, claro. Tú puedes considerar libremente que emplear el tiempo en este foro es algo inútil, pero yo puedo considerar (también libremente) que emplear mi tiempo en este foro me puede ser de grandísima utilidad.

Y lo mismo con la mecánica cuántica, y con expresionismo, y con la relatividad, y con la Venus de Milo, y con unos alicates, y con la paleoantropología, y con ...

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Considerar el arte como algo inútil podrá ser calificado de "materialista", "mercantilista" o lo que sea. Pero ser "materialista" o "mercantilista" es una opción tan sana y respetable como las contrarias.

Saludos.
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pedrovega
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MensajePublicado: Jue 17 Feb 2005 11:26:34    Asunto: re kierkegaard Responder citando

Kierkegaard escribió:
Joder, Joder, Joder, que falta de sensibilidad ¿No sientes nada ante una obra de artística? ¿A que viene ese concepto mercantilista?

Bueno creo que ya he explicado suficientemente el contexto de "inutil" como "no funcional", pero parece a Kierkegaard le sigue pareciendo una postura "mercantilitista".
Desde mi punto de vista es una falacia eso que parece defender con la frase: "que falta de sensibilidad" como si los seres humanos nos pudieramos clasificar en dos grandes grupos: los sensibles idealistas en el que imagino se incluye y los insensibles mercantilistas en los que sin conocerme me engloba. Los sensibles serían capaces de disfrutar de cualquier manifestación artística además de dedicarse preferentemente a la ideación desinteresada. Por el contrario los insensibles como yo somos incapaces de disfrutar del Padrino o Blade Runner, no le encontamos la gracia a La Hoguera de las Vanidades y transformariamos el Museo del Prado en una ampliación del vecino edificio de la Bolsa, en la cual además nos dedicamos a nuestro pasatiempo favorito: la especulación bursatil. Razz
Yo por el contrario creo que la sensibilidad al igual que la inteligencia no son cualidades que puedan aplicarse universalmente para todo. Creo que una persona puede tener una sensibilidad extraordinaria para la pintura y aburrirse soberanamente en un concierto, del mismo modo que alguien puede ser un matémático extraordinario y simultaneamente un lerdo para reponer una bombilla fundida.
Por lo tanto yo creo que somos sensibles para unas cosas e insensibles para otras al igual que somos inteligentes para determinadas situaciones e idiotas completos en otras.
En cuanto a mis emociones frente a las obras artísticas, voy a ponerte algunos ejemplos y así juzgas por tí mismo:
Me gusta mirar y remirar el Jardín de las Delicias del Bosco, pero me aburro bastante con las virgenes de Murillo. Entre Velazquez y Goya, me gusta más Velazquez porque no acabo de pillarle el retrato psicológico que parece ser que hace Goya. El Arte moderno me gusta pero por deformación profesional. Quiero decir que no me transmite ni me emociona nada pero como lo he estudiado pues me acerco a él desde una postura intelectual: por ejemplo, ante las Señoritas de aviñon de Picasso pues pienso: "este es el cuadro que estudié con el que Picasso inició su salto sin retorno hacia el cubismo" pero el cuadro en sí ni fu ni fa.

Arquitectura: Idem de lienzo. Me gusta por curiosodad innata y deformación profesional, pero no recuerdo haberme emocionado nunca delante de ningún edificio, al menos lo que yo entiendo por emoción.

Música: me gustan y realmente me emocionan (a veces se me pone la piel de gallina) los clásicos populares (la carga de las Walquirias etc) pero ni entiendo nada de música ni soy capaz de reconocer si alguien toca bien o mal o si una obra tiene más calidad que otras. La opera en general me aburre soberanamente y con su interpretación me dan ganas de reirme.
Respecto a la música moderna me gustan muchos estilos e intrepretes y logran emocionarme en algunas situaciones (por ejemplo bailando agarrao con alguna chica).

Danza: quien me lo iba a decir a mí que no me tengo por alguien excesivamente sensible, resulta que me gusta la danza. No se porqué pero me gusta ver los movimientos que hacen. Por cierto aquí me gusta mucho más la danza moderna que el ballet clásico.

Teatro: en general me aburre. Cine: me encanta, consigue si es una buena peli arrancarme literalmente por 1,5 horas de este mundo y hacer que me olvide hasta de mí mismo. Pra mí es el Arte de nuestra época, sin duda alguna porque consigue emocionarme en varios ordenes de magnitud mayor que el resto de las Artes, con la única excepcion de la literatura (con minúsculas) a la que supera en inmediatez pero no en interés ni poder de evocación.

En fín espero que ahora tendrás más elementos de juicio para examinar mi grado de sensibilidad.

Por cierto: exactamente tú que sientes cuando te emocionas. ¿Te emocionas ante un cuadro?

Respecto a la "utilidad" de la mecánica cuántica etec, creo que la respuesta es demasiado obvia para que la ignores.
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MensajePublicado: Jue 17 Feb 2005 19:48:19    Asunto: Responder citando

El arte no es inútil, desde el mismo momento que ha sido uno de los grandes impulsores del pensamiento humano a lo largo de la historia, el arte da forma a lo que anida en la mente del hombre, desde que el primer hombre hizo música o pinto en las paredes las escenas que veía o que deseaba ver, su mente se abrió a nuevos caminos.

El arte es la expresión sensible (de sentido además de sentimiento) del pensamiento humano.

Por otra parte si hay quien afirma que el arte es inútil y defiende que:
Cita:
Considerar el arte como algo inútil podrá ser calificado de "materialista", "mercantilista" o lo que sea. Pero ser "materialista" o "mercantilista" es una opción tan sana y respetable como las contrarias
. no se porque se rasga las vestiduras cuando le dicen que carece de sensibilidad, cuando esta es la Capacidad de entender y sentir ciertas cosas, como el arte, decir que esa postura carece de sensibilidad es tan sano y respetable como lo contrario.

En algunos otros hilos de este foro se discute sobre el número áureo, o el concepto de infinito, pues bien yo también tengo mi propia secuencia Fibonacci, pero no dice 0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, ..., dice El arte es “inútil”, El arte es “inútil” pero a mi me gusta, a mi me gusta pero lo que me pone son los clásicos populares “la cabalgata de las walkirias” (no la carga de las walkirias), los clásicos populares y el cine “Blad Runer y el Padrino” dos peliculones, el cine si pero el teatro no,... resultado de la secuencia cultura de masas del silgo XX; por cierto ¿Conoces la opera la walkira o solamente su obertura, popular entre otros por estar incluida en la banda sonora de Apocalipsis Now?.
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MensajePublicado: Jue 17 Feb 2005 19:54:14    Asunto: Responder citando

Hola.
pedrovega No te lo tomes a la tremenda, que por ahí no iban los tiros, no te conozco, no sé como eres, no sé si eres mercantilista o insensible y Dios me guarde de creer que se puede conocer a las personas sin tener un trato personal, tienes tus gustos como cada cual tiene los suyos, tienes tus preferencias como cada uno, lo que me pareció insensible fue el argumento, lo que me pareció mercantilista fue el argumento, que el comentario tal vez fue un poco rudo, pues a lo mejor sí, pero en esto, al igual que en lo que Nexuz 7 manifiesta sobre lo que es útil o inútil, todo es subjetivo.

No comprendo porque se intentan buscar similitudes o diferencias entre el Arte y la Ciencia, ambas son facetas de la cultura humana, es como intentar discutir que es mejor un chuletón o un vaso de vino.

Un saludo.
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J. Alberto Frías D.
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pedrovega
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MensajePublicado: Jue 17 Feb 2005 22:27:45    Asunto: re octubre y kierkegaar Responder citando

Octubre_rojo escribió:
dice El arte es “inútil”, El arte es “inútil” pero a mi me gusta, a mi me gusta pero lo que me pone son los clásicos populares “la cabalgata de las walkirias” (no la carga de las walkirias), los clásicos populares y el cine “Blad Runer y el Padrino” dos peliculones, el cine si pero el teatro no,... resultado de la secuencia cultura de masas del silgo XX; por cierto ¿Conoces la opera la walkira o solamente su obertura, popular entre otros por estar incluida en la banda sonora de Apocalipsis Now?.

No conozco la opera entera. Ya he reconocido que no tengo ni p.i. de musica y menos de la clásica y precisamente si puse que disfruto con los clasicos populares fue para poner facil de entender lo poco que conzco de música clásica. A tí parece ofenderte que mis conocimientos y gustos artísticos sean producto de la cultura de masas del siglo XX, pero contradictoriamente con tu postura he leido en muchas ocasiones que el arte es la expresión de la cultura de un determinado momento, así que no veo porque hablas con un desprecio poco disimulado sobre la cultyura de masas del siglo XX. Si, yo me siento parte de la masa del siglo XX. No tengo conciencia de pertenecer a ninguna élite cultural aunque no me tenga por inculto. Precisamente por ello y por las dificultades que encuentro personalmente para definirme a mí mismo mi relacción con el Arte, lo que significa para mí y lo que me transmite es por lo que he abierto este tema.
Tú sin duda alguna debes estar excluido de eso que llamas masa del siglo XX, y parece que disfrutas del verdadero arte ya que hablas con indisimulado desprecio del arte de masas. Por eso me encantaría que nos contaras tus propias experiencias artísticas. ¿qué disciplinas artísticas prefieres o te gustan más (supongo que tus conocimientos y sensibilidad tendrán un límite pior elevado que sea) ¿ por qué las prefieres? ¿como sabes que estas ante una obra de arte y no ante una vulgar imitación? ETc ETc, es decir que aparte de volver a insistir en que el arte no es "inutil", y darme a entender que soy un analfabeto musical (que lo soy sin duda alguna) pues aportes algo realmente interesante al debate.
Por ejemplo: ¿a tí el cine no te parece arte? ¿Como sabes si una pelicula te gusta o no? ¿Como juzgas y distingues una buena o mala pelicula? ¿Si un libro te aburre soberanamente te lo lees hasta el final solo porque esté catalogado como una obra maestra?
Kieerkegaard: aprovecho para hacerte las mismas preguntas. Te recuerdo que no fuí yo quien dijo: que poca sensibilidad. Si no te parece un poco descortés, imagina que yo ante una de tus intervenciones soltara: Pero que poca inteligencia y luego me extrañara que te hiciera poca gracia mi comentario.
De todas maneras lo único que pretendo exponer es que al igual que mi relacción personal con la poca ciencia que consigo entender no me plantea excesivos problemas (y la otra, la que no entiendo tampoco porque en definitiva el avión no se cae), en el mundo del arte me siento en un lugar mucho más resbaladizo e incomodo en lo personal. Puedo dicutir con nexus sobre el concepto matemático de infinito y no estar de acuerdo con él, pero enseguida pillo si me están tomando el poco pelo que me queda. Sin embargo yo puedo hablar de pintura contigo y dificilmente te darías cuenta de que estoy divagando. ¿no has leido nunca un catalogo de una exposición? Te reto a que te mando un texto sobre Arte y no distingues si es una aberración inventada o es un texto real publicado. Si quieres estaría encantado de hacer la prueba y de paso tambien se lo propongo a Octubre-Rojo que sin duda es alguien muy cultivado y culto.
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MensajePublicado: Vie 18 Feb 2005 15:01:13    Asunto: Responder citando

"La tecnologia cambia el mundo."
"El arte no cambia el mundo pero cambia a las personas"
En ese sentido, la ciencia pura tiene algo de arte...
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MensajePublicado: Sab 19 Feb 2005 15:12:20    Asunto: Responder citando

Hola,

Pedrovega escribió:

.....yo me siento parte de la masa del siglo XX. No tengo conciencia de pertenecer a ninguna élite cultural aunque no me tenga por inculto. Precisamente por ello y por las dificultades que encuentro personalmente para definirme a mí mismo mi relacción con el Arte, lo que significa para mí y lo que me transmite es por lo que he abierto este tema.



Estábamos hablando del Arte en general, en todas sus facetas y a lo largo de la Historia, pero aquí se ha nombrado a "la masa del siglo XX".

Por supuesto, hay excepciones y también hay opiniones, pero cuando hablamos de "la masa del siglo XX" todo el mundo entiende a qué nos referimos y....... ¿Por qué será?

En un tiempo el artista no era Dios, pero se le "reconocía" tocado por una especie de "don" proviniente de Dios. Mientras que los ciudadanos iban a trabajar, el artista se dirigía a crear, mientras los demás trabajadores tenían ideas, el artista tenía "inspiración", mientras que el más común de los mortales adquiría conocimientos, el artista recibía "visiones". Todo el mundo moría, pero el artista poseía el don de llegar a inmortalizarse; los demás fabricaban productos, pero el artista lograba "portentos".

Antes el artista era una suerte de poseído por lo más alto y presumía de ser algo único y distinto. Ahora, el artista que se disfraza de artista es un fracasado y los verdaderos triunfadores van con jersey y vaqueros procurando no llamar la atención (Bill Gates compra en Zara). Incluso los grandes artistas se confunden con hombres de negocios y los hombres de neocios "son" los artistas.

El artista se conforma con que se le ocurra algo para lograr, no una obra maestra, sino producir noticia y su papel en este mundo se encuentra en paralelo con el de otros especialistas en la industria de la "distracción".

En cuanto al cine como Arte, en general, dentro o fuera de USA, cuanto más dinero hay en juego, más participan los empresarios y menos los genios de los músicos, escritores o guionistas. Grupos de ejecutivos de las grandes editoriales, de las productoras de TV, de las Cías. cinematográficas, asisten a cursos sobre estructura narrativa, ritmos de acción,etc. para satisfacer el gusto del público y según esto, revisan e introducen variaciones en las obras que les proponen. Al principio, los guionistas, escritores, músicos.... se resisten, pero casi todos acaban cediendo ante la tentación de las recompensas.

Los folletines de éxito, las peliculas, canciones, edificios... no tienen origen, como solía ocurrir, en un único creador trabajando a solas.

Desde el músico al escritor, desde el pintor al arquitecto, todos enfocan sus sueños en difundirse masivamente, de modo que cuando un autor hace algo que "pega" se verá presionado y tentado a repetirlo sin parar.

Antes, los pintores, novelistas, escritores... se presentaban como almas "incomprendidas" por su tiempo, pero ahora, su mayor desgracia sería no verse incluídos en los telediarios. No tienen ninguna pretensión de pasar a la Historia, lo que quieren es "entrar" en el Mundo.

¿Tenemos, ahora, Arte de verdad?. ¿Qué más dá que los críticos, defendiendo su oficio, "simulen" que sí existe?.... Hoy en día, el arte puede ser cualquier cosa ( la fachada de una casa forrada con pares de zapatos usados fué, hace poco, una noticia televisiva).

Creo que hoy no admiramos arte, sino que nos hemos convertido en "consumidores" de formas y sus autores se han convertido en unos "productores" más.

Hoy parece que el arte está por todas partes, en cualquier recinto, en cualquier objeto, "cuaquier cosa" te la pueden vender como arte, y del mismo modo "cualquiera" puede ser un genio.


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Estar abierto a nuevas posibilidades es una oportunidad.
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kiki
Invitado





MensajePublicado: Lun 21 Feb 2005 11:24:36    Asunto: Responder citando

Pues para mí, el arte y la ciencia son 2 expresiones de los mismos procesos. Es decir, según un ser humano vive y tiene experiencias, crea representaciones mentales de lo que le va ocurriendo. Es decir, procesa la información que extrae de su entorno y crea patrones que le sirvan para adelantarse a los acontecimientos y que le permitan sobrevivir. Hasta ahí, casi todos los seres vivos hacen lo mismo. Algunos hablan de instinto y otros de inteligencia, pero está claro que en ambos casos se suele basar en la experiencia.
Volviendo al ser humano. Según se vive, se crean una "reglas" o "normas" que nos sirven para reinterpretar la realidad y poder dar respuestas "adecuadas". Adecuadas desde un punto de vista social, de la salud, alimentación, seguridad, etc.... Cuando el ser humano va teniendo nuevas experiencias, va creando una "especie de estadistica" que le va dando pistas de si su "modelo mental de la realidad" le es práctico o no (independientemente de que se ajuste bien o no a dicha realidad", lo importante es el beneficio que le supone al sujeto). Cuando dicho modelo no se le supone al sujeto beneficio alguno o cuando se da cuenta que se deja algo fuera, se ponen en marcha muchos mecanismos psicológicos. Uno muy curioso es el de negar la evidencia. Pero el más usual es la reformulación de los principios o reglas que el sujeto utiliza para interpretar la realidad.
Es decir, en todo momento, el ser humano realiza una interpretación de la realidad y formula sus propias reglas y normas (la vecina es una fresca, el gobierno nos engaña y lo mejor es engañar en la declaración de la renta, paso de esperar en el semaforo en rojo si no viene nadie, no pienso confiar en tí a menos que me demuestres lo contrario, etc....). Estas reglas las tenemos todos y no somos conscientes de ellas. Pero una vez que las tenemos, es muy dificil deshacernos de ellas. Algo parecido a lo que ocurre con las primeras impresiones, una vez formuladas (aunque sean inconscientemente) todas las experiencias posteriores las vemos bajo ese prisma y es muy dificil que posteriores evidencias la cambien. Según algunos autores, para cambiar dichas reglas, se sigue un procedimiento probabilistico, según otros, no sólo es una cuestión de cantidad, sino de calidad (el "peso" que se le da a una experiencia concreta).
Pero lo que sí que es cierto, es que esa experiencia y esas "reglas del juego" que crea el ser humano, es la que rige su vida posterior. Y en ese proceso, como muchos abreis supuesto, interviene directamente la creatividad. Es decir, que aunque una persona no tenga ni idea de psicología, estadística, o ciencia, utiliza todas esas cosas.
De la experiencia se crea una "imagen mental" de la realidad. De esa imagen, se crean reglas, normas, prototipos, etc.... que nos sirven para explicar los fenómenos pasados y futuros. Y de todos esos procesos y experiencias surgen las representaciones físicas de nuestro entorno. Desde el momento en que el ser humano es capaz de generar esas "imagenes mentales" unidas a los propios recuerdos, y desde que tiene capacidad para cambiar su entorno, se da una u otra forma de arte, ciencia o tecnología. Pero todo ellos es fruto de dicha creatividad. Para algunos, creatividad es similar a inteligencia. Es decir, poder generar cosas nuevas. Desde ahí se habla que si alguien es más o menos creativo. Pero es que la creatividad es inherente a todos y la utilizamos a diario para poser seguir entendiendo nuestro mundo y las cosas que nos pasan, aunque lo hagamos inconscientemente.
Por lo tanto, tanto la ciencia como el arte, parten de la capacidad de crear representaciones de nuestro mundo y experiencia. De ahí mismo nace el lenguaje, que al fin y al cabo es una forma de representar mediante sonidos ideas, coneptos, etc.... que a su vez son la forma condensada de experiencias, hechos, objetos, personas, vivencias, sentimientos, etc.....
Me da lo mismo que alguien cree un puente o un cuadro. Ambos, surgen de la capacidad que tiene el ser humano de representar mentalmente su entorno. Y dicha capacidad, le permite generar cosas nuevas, ideas, reglas, mediante las que representar su "realidad", aunque dicha realidad no se parezca en nada a la que percibe, entiende y construye el ser humano que esté a su lado.
Esto me recuerda a la pregunta filosófica sobre si la realidad se percibe o se crea. En psicología, se considera que se perciben unos hechos, objetos, etc... mediante los sentidos, pero el cerebro transforma dichos estímulos físicos e interpreta la realidad. La crea, la deforma, la ajusta y en caso de que dicho ajuste cree determinadas tensiones, una forma de disipar dicha tensión sería el cambiar las reglas mediante las cuales se reinterpreta y generar unas nuevas.ç
Por tanto (y resumiendo que me enrollo mucho). La capacidad del ser humano para interpretar y generar hipótesis y reglas del juego (vida, supervivencia, etc....) es la que genera la ciencia y el arte. Aquí me gustaría puntualizar (aunque ya lo han hecho anteriormente) que la ciencia es una metodología. Pero es que antes de existir la ciencia, el ser humano creó la religión. Dicha religión era una forma de explicar el mundo y las leyes que regían en él. La religión es una forma de interpretación de la realidad, que normalmente lleva unida una serie de normas (o leyes) de comportamiento social, familiar, conductas saludables, etc..... Era una forma de legislar por encima de reyes, etc... Era una forma de dar una interpretación del mundo y de la realidad. ¿Por qué las mujeres durante la menstruación son tabú en ciertas culturas? Desde nuestra perspectiva, entenderíamos ciertos comportamientos debido a que tenemos el concepto de higiene. Y dicha higiene ha pasado el filtro estadistico que impone la ciencia. Pero para otras culturas, el que alguien enfermara cuando había una mujer menstruando cerca, era una evidencia directa. Si no tiene la estadística, si no sabe nada de virología, si no comprende nada sobre normas de higiene, propagación de enfermedades o de cómo conservar alimentos, es posible que dé una respuesta que para nosotros es equivocada. Igualmente ocurriría con las costrumbre religiosas de tomar (o no tomar) determinados alimentos. Pero recordemos, que lo importante no es que el ser humano cree "imagenes fieles" de la realidad. Lo importante es que le resulten útiles para su supervivencia. Y si ciertas religiones han llegado a nuestros días, es posible que sea por casualidad, pero tambien es posible que determinados comportamientos hayan contribuido a su supervivencia (o al menos no han sido un impedimento muy grave para la misma).

Por último, me hace mucha gracia la idea que apuntais sobre ciencia y sobre arte. Me hace mucha gracia que ciencia sea algo relacionado con sesudos investigadores encerrados durante años en laboratorios y el arte sea el producto de unos freakis extraños que hablan raro y están apartados del mundo. Cuando enciendo un microondas, eso es ciencia. Cuando beso a una chica en mi primera cita, me rechaza, no me vuelve a llamar y aprendo que no puedo volver a hacerlo (al menos en la primera cita), eso es ciencia. Cuando voy al banco, le grito a la señorita de la ventanilla, no logro lo que quiero y en la ventanilla de al lado una ancianita muy simpática logra todo lo que quiere y además le dan un calendario, si la próxima vez que voy al banco soy amable, eso es ciencia. Cuando escribo mis sentimientos, eso es arte. Cuando voy por el supermercado y compro un determinado producto, su caja es arte. Cuando me monto en el coche y me siento seguro y cómodo, tambien es arte.
Se nos olvida, que el arte no es pintar cuadros. Es diseñar envases, es diseñar puertas, ventanas, combinar los colores para fabricar un cepillo de dientes. Otra cosa es que la ciencia haga sus pruebas y experimentos para saber si el cepillo de dientes está fabricado de un material que me producirá cancer.
Es decir, ni los científicos están encerrados en un laboratorio ni los artistas están fuera del mundo real. Todo lo que nos rodea está impregnado de arte y de ciencia. ¿Alguien cree que Velazquez no fué a una escuela de pintura? ¿realmente alguien cree que no tuvo un maestro que le enseñó el uso del color, la luz, la composición, la perspectiva, etc...? ¿y no podríamos decir que eso, en cierto modo es ciencia? todo ese conocimiento adquirido y previo, es producto de la ciencia (estadística o no). No hace falta discutir sobre la utilidad de la teoría cuántica o de las Meninas. Realmente no existen creaciones de la nada. ¿o es que nadie se ha dado cuenta de que Matrix no inventó nada nuevo dentro del cine? simplemente juntó elementos que ya existían en la filosofía, literatura, publicidad e incluso en películas anteriores. Y lo mismo ocurrió con Star Wars 25 años antes.
Eso sí, si vamos a hablar de "entender" o "no entender" el arte, deberíamos tambien hablar de "entender o no" la teoría de la relatividad o la física cuántica. Y una cosa es estudiarla, reproducirla, pintar esquemas, etc.... y otra cosa bien distinta es realmente entenderla.
Siento el tocho y ahí queda eso.
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