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Veracidad histórica de la existencia de Jesús
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adomin
Invitado





MensajePublicado: Mie 9 Feb 2005 02:39:49    Asunto: Dios. Responder citando

Dios puede existir o no, sin problemas. Jesús como persona existió, pero de manera muy extraña. El Antiguo Testamento , según los Evangelios, era intocable y sin embargo "su interpretación" la cambió radicalmente. Los judíos se consideraban el Pueblo Elegido, fuera todos los demás y Jesús dijo no. Todas las personas son iguales ante Dios, exista o no, seran juzgadas por coherencia con sus creencias y de ninguna manera por pertenencia a ninguna religión.
San Pablo lo explica genialmente. Pongamos como ejemplo el capítulo 5 de su carta a los efesios; aparentemente la mujer es inferior al hombre y sin embargo en todas sus cartas considera a la mujer con la misma dignidad e igualdad que al varón "pero cada uno con diferentes responsabilidades que se complementan". Pudiera parecer que hablo en chino y sin embargo era tan radical lo predicado por Jesús y la libertad que daba que los Evangelios parecen contradecirse.
Mahoma dijo que Alá le había dado unas normas inmutables sin cambio posible y San Pablo dice que que hay que adaptarse a "los tiempos".
Supongamos que no existe Dios. Jesús tuvo que ser un superdotado para llegar tan lejos en la evolución de la Humanidad. Ejemplos abajo.

Francisca Martín-Cano Abreu
http://es.geocities.com/contraandrocentrismo/biblio.htm
Apartado XXX-XXXXX Zaragoza (editado por contener un apartado de correos)
20/1/05

Adjunto os envío mi reflexión: Legitimidad de la palabra «matrimonio» para denominar a la unión homosexual, sobre un tema de actualidad.

Resumen: Aunque se quiera deslegitimar la palabra «matrimonio» para denominar a las uniones legales de homosexuales, en realidad la palabra, cuando se refiere a la unión legal heterosexual, es la que está usurpando el uso, ya que nació para denominar la unión legal HOMOSEXUAL ENTRE MUJERES: "unión de madres para asegurar que la herencia / el matrimonio pasase de madre a hijas. Así que la "unión de padres para dejarles en herencia su patrimonio", debería denominarse «patrimonio».

Muy atentamente, Francisca

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Legitimidad de la palabra «matrimonio» para denominar a la unión homosexual
Francisca MARTÍN-CANO Abreu

Estamos hartos de oír estos días en diferentes medios de comunicación españoles, los comentarios de diferentes instancias conservadoras sobre la falta de legitimidad para llamar «matrimonio» a la unión conyugal homosexual. Cuando es justo la unión heterosexual la que está usando ese término de manera ilegítima y nadie la ha criticado.
Si se llama «matrimonio» y no «patrimonio» a la unión legal heterosexual entre varón y mujer, denotaría que la palabra nacería para bautizar la más arcaica unión entre madres.
Cuando la unión era entre mujeres, se llamaba, lógicamente, «matrimonio»: ³unión de madres para cuidar de su descendencia y asegurar que la herencia / el matrimonio / las posesiones valiosas pasasen de madre a hijas por vía matrilineal². Entonces existía la familia maternal que cuidaba de la prole y dejaba la herencia exclusivamente a las hijas.
Y por tanto, la institución maternal, sería anterior a la institución patriarcal del matrimonio heterosexual que legalizaba la unión de una mujer con un varón. «Matrimonio», que a pesar de que incluía a ambos miembros de diferente sexo, ya que era la ³unión de padres para cuidar de su descendencia y dejarles en herencia su patrimonio², no pasó a denominarse «patrimonio». Lo que pone de manifiesto que la institución heterosexual del matrimonio, nació posteriormente. Sabemos que nació y contribuyó a consolidarlo, cuando surgió el poder del patriarcado y del Estado.

Corroboraría que la UNIÓN LEGAL HOMOSEXUAL fue anterior a la unión legal heterosexual, el hecho de que la palabra gamein ³casarse² (del griego gamélios ³nupcial² E. U. I, T. 25, 1988: 645) deriva de gamella, que denominaba cada uno de los arcos del yugo que se ponía a las vacas (o a los bueyes o a las mulas), que tiraban del carro o del arado, es decir dos animales del mismo sexo, bien femenino, bien castrados masculinos.
Hay otras evidencias que muestran que antes de que naciese la familia patrilineal monógama, por la cual un varón se unía a una mujer y se obligaba a la tarea de cuidar a sus hijos legítimos, a cambio de la fidelidad de su esposa, primero existieron otros tipos de familia.

Las FAMILIAS MATERNALES: matricéntrica, una madre con sus hijos pequeños y las uniones maternales de dos madres con sus hijos y otras tipos, surgieron acorde con la Mitología matriarcal, desconocedora del papel del varón en la procreación humana. Mientras que la familia patriarcal, surgió y se generalizó en las sociedades de la Edad del Bronce, cuando el varón comprendió que era su semen el causante de la fecundación de las mujeres y no debido a la voluntad de Diosas.

Los hallazgo arqueológicos muestran que el más arcaico matrimonio matriarcal fue el HOMOSEXUAL DE MUJERES. Algunos testimonios artísticos de matrimonios homosexuales de mujeres halladas en todos los continentes en los períodos más arcaicos de cada cultura, cuando aún el varón no se representaba en manifestaciones artísticas y muchos miles de años antes de que se vinculase a una mujer e implementase la institución del matrimonio heterosexual las presentamos en el cuadro adjunto.


Cuadro: archivo: matrimoniounionmadres.GIF
Obras de arte de la Prehistoria y de culturas primitivas de parejas de dos mujeres estrechamente vinculadas.
Presentan caracteres sexuales tanto femeninos como masculinos que denotan su hermafroditismo.
Serían reflejo de las Madres Ancestrales que (se creía), enviaban mágicamente el embarazo.
Evidenciaría por un lado, la existencia de ritos de Fertilidad homosexuales femeninos para propiciarlas. Por otro lado, un tipo de familia maternal resultante del matrimonio entre mujeres. Y dado que están embarazadas, pondría de relieve que la bisexualidad y la no-monogamia era normal
Figuras 1 a 3: Francia. 4: Yugoeslavia. 5 y 6: Rumania (en la pareja segunda, una es Falófora). 7. Mesopotamia. 8 y 9: Italia. 10 a 14: Anatolia. 15: Malta. 16: Las Cícladas. 17 a 20: Chipre. 21: Grecia. 22: China. 23: México. 24 a 26: Ecuador. 27 y 28: Costa Rica. 29 y 30: Congo Zaire (la bicéfala es Falófora). 31: Gabón. 32 y 33: Costa de Marfil. 34 y 35: Hawai e Islas Marquesas de Oceanía


Y MATRIMONIO FEMENINO existente aún en algunas sociedades maternales primitivas africanas: entre los Lovedus del Transvaal de la República Sudafricana, en donde cualquier mujer puede desposarse con otra, tras pagar la compensación correspondiente a sus parientes; también es practicado entre los Nuers / Abigares de Etiopía y en otras tribus de habla Bantú, en donde una mujer tiene la posibilidad de casarse con una o varias mujeres y ella administra las riquezas, casa y ganado, a la vez permite que sus «esposas» sean visitadas de noche por sus amantes varones. En tribus matriarcales de los Kikuyo / Wakikuyo del grupo de los Masai de Kenia, existe además la forma de unión conyugal en la que una viuda puede comprar una mujer.
También en Mesopotamia, existía el matrimonio entre mujeres, hasta época histórica según lo pone de manifiesto: En el mismo Código de Hammurabi aparece la caracterización de salzikrum, como una especie de mujer hombre, con diferentes derechos de herencia respecto a otras mujeres, eran mujeres que probablemente estaban destinadas a un rol de sacerdotisas, podían tener una o varias esposas, así como la posibilidad de adoptar hijos.
Igualmente existía el matrimonio entre mujeres en China: Cuando dos mujeres se relacionan entre sí como marido y mujer se denomina esa situación como dui shi. Se registra fuera de los casos de la corte también casamientos grupales de lesbianas. Y ³Asociaciones de la Orquídea dorada² que existían en el sur de China sobrevivieron hasta el siglo XX, las mismas incluían ceremonias de casamiento e intercambio de presentes entre ³esposa² y ³marido².

Luego existió el MATRIMONIO MATRILINEAL, que se establecía a cambio de prestaciones laborables del cónyuge varón, o tras pagar el precio de la novia / lobola (bienes que ha de pagar el varón para formar parte de una familia matrilineal, de forma paralela y opuesta a la dote que paga la mujer para entrar a formar parte de una familia patrilineal).

También ha existido la promiscuidad femenina legalizada estable: la POLIANDRIA. Institución que ha sido descrita tendenciosamente por algunos etnólogos como: «los varones se tenían que conformar con tener una sola mujer entre varios» ¡Siempre el afán patriarcal de considerar «la posesión» en manos masculinas! Cuando en realidad, cuando se practica la poliandria, una mujer tiene a su servicio sexual varios esposos. El matrimonio poliándrico se cree muy poco normal, a causa de que se ha evitado divulgar, por intereses patriarcales de dominación, ya que su presencia subrayaba la alta posición femenina y remarcaba el lugar preponderante que ocupaba en su sociedad. Y también es una institución cuya realidad ha sido encubierta por intereses puritanos, pues mostraría que en otras sociedades, se permitían a las mujeres conductas sexuales consideradas «poco edificantes».

Y aún, antes de que se realizase el matrimonio patriarcal heterosexual, mediante el sistema de intercambio o contrato, establecido en la sociedad patriarcal ya asentada, sabemos que hubo otro sistema durante la transición del matriarcado al patriarcado: el MATRIMONIO MEDIANTE EL RAPTO. Es decir, que el varón bárbaro y sin recursos, obtenía una valiosa y culta mujer por la fuerza, como botín de guerra, a la vez se apropiaba de sus conocimientos y de sus posesiones: de su «matrimonio». De este matrimonio por rapto se conservó mucho tiempo memoria en la institución implantada en las primeras etapas del patriarcado.

Comprobaría la evolución religiosa y familiar, el hecho de que, mientras que hay manifestaciones artísticas, tanto de mujeres solas, como de imágenes dobles femeninas, de carácter sexual desde el Paleolítico, no existen representaciones artísticas, ni de parejas heterosexuales, ni de hierogamia ritual, ni de coito heterosexual hasta la Edad del Bronce, a partir del II milenio adne. Y no quiere decir que nuestros ancestros no tuvieran relaciones heterosexuales, sino que aún no existía ambos Principios: masculino y femenino que se considerasen necesarios y de igual importancia para asegurar la Fertilidad. Y por tanto aún no había nacido la familia patriarcal.
Un saludo.
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nied_l4
Gaussian
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Registrado: 22 Mar 2004
Mensajes: 274

MensajePublicado: Mie 9 Feb 2005 03:05:55    Asunto: Responder citando

como prueba de la diferente esencia de yavhe dios judio y jesus dios cristiano .

Josue 10 13-19

pagina abierta al azar del libro mencionado

como se encardina esto en cristo .??
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Anonymous Guest
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MensajePublicado: Mie 9 Feb 2005 03:23:19    Asunto: Responder citando

xxx

Ultima edición por Anonymous Guest el Jue 2 Nov 2006 18:43:39, editado 1 vez
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pedrovega
Extraterrestre
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Registrado: 24 Abr 2003
Mensajes: 1414

MensajePublicado: Mie 9 Feb 2005 11:47:01    Asunto: re IP y general Responder citando

IP escribió:
Lo que ha posteado adomin es suficiente para abrir varias cadenas!!!

Efectivamente, son temas muy interesantes los planteados, pero no creo que formen parte del núcleo original del tema planteado.

IP escribió:
Un Jesús como persona extraña probablemente existió.

pero es que yo pienso que el único que ha dado unas mínimas razones para argumentar que jesús existió realmente ha sido nexus.
Los demás han dado por hecho que debió existir y luego el debate se ha desviado sobre cuestiones históricas y religiosas paralelas pero desviándose del tema central.

IP escribió:
Si Jesús existió ¿Qué dijo realmente?.

A esto me refiero. ¿como saber lo que dijo realmente si no sabemos siquiera que existiera?.
Nadie ha rebatido punto por punto el link original. Y yo no olvido el sagaz comentario de nied: Si no hubiera existido Cristo, el cristianismo estaba obligado a inventarlo en cualquier caso.
_________________
La Tierra, nuestra casa, desde el espacio parece una exótica y maravillosa perla palpitante.

Como ocurre en las estaciones de esquí, que están llenas de chicas buscando marido y de maridos buscando chicas, la situación no es tan simétrica como parece a primera vista.
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Kierkegaard
Ruido de fondo
Ruido de fondo


Registrado: 05 Feb 2005
Mensajes: 24

MensajePublicado: Mie 9 Feb 2005 19:30:02    Asunto: Responder citando

Hola.
IP
Cita:
¿Por que has pensado que cuando hablo de algunas similitudes entre la religión cristiana y la egipcia me refiero al "capítulo" religioso egipcio de Amenofis IV?
No me refiero a eso.
Lo siento ha sido un error de interpretación, se acostumbra uno a oír siempre las mismas cosas, que al final no escucha, que si Akenatón era hijo de Atón y su profeta al mismo tiempo, que si la fiesta de rejuvenecimiento de Set se llevaba a cabo a los 30 años de reinado igual que cristo comenzó a predicar a los 30 años y toda una serie de argumentos basados en coincidencias buscadas que cuando lei lo de Jesús 3000 años antes de Cristo inmediatamente pensé otra vez con esto, lo siento el error a sido totalmente mío.
Cita:
Bueno Kierkegaard, eso no es rigurosamente cierto. De la heregía Akenatoniana se saben muchísimas más cosas, así como de la época en la que surgió, otra cosa es que todos seamos egiptólogos o que todos estemos al día en ello.
Por supuesto que no, se saben bastantes cosas más, pero mucho de lo que se dice que se sabe, solo se supone, el origen extranjero de la reina madre Tiy, la relación de Nefertiti con esta o la implicación de esta en el supuesto asesinato de Tutankhamon, en el estudio de la herejía amarniana como en el de la historia egipcia en general existen demasiadas cosas pendientes de una interpretación consensuada, el estudio de los testos y la explicación de los mismos difiere mucho según quien sea el interprete, a eso me refería.

nied_l4
Cita:
cristo ha venido al mundo a redemirnos a todos y a salvarnos , como dios pero en su forma de hijo , es qeu con el dios unico estabamos condenados , ¿porqeu ? la `presencia en forma diferente salva al mundo ,porqu tiene que sacrificarse y someterse a la voluntad de su padre , auque sean el mismo ente , son exprsiones diferentes y para nuestras mentes sencillas entes diferentes . ( mi referencia a mente sencilla es a toda persona qeu como maximo absoluto le haya dedicado un mes al estudio e incomprension del ente trinitario )
Esto esta más cerca del estado de trascendencia religiosa que denominaba el Kierkegaard autentico que no yo, que de un razonamiento especulativo, roza ese campo en que las cosas solo pueden ser comprendidas por la fe y no por la razón, es una interpretación de los hechos basada en la fe, ahí están los judíos tan contentos con su Yahvé, los hinduistas con su politeísmo o los budistas con su religión sin Dios para que se pueda especular sobre que Dios es el mejor, en el terreno de las creencias la razón no sirve manda la fe.
"Es terrible saltar en los brazos abiertos del Dios vivo" Sören Kierkegaard.

Una cosita solamente y no te lo tomes a mal, corrige los mensajes antes de postear ya que hay veces que son difíciles de leer.

adomin
Cita:
Dios puede existir o no, sin problemas. Jesús como persona existió, pero de manera muy extraña.
No hombre no, sin Dios Jesús no existe ya sea como hombre, como hijo de Dios o como una persona del propio Dios, de cualquiera de las formas la figura de Jesús sin la existencia de Dios carece de sentido, él es el Verbo hecho carne, pero el Verbo es Dios.
Cita:
Mahoma dijo que Alá le había dado unas normas inmutables sin cambio posible y San Pablo dice que que hay que adaptarse a "los tiempos".
¿Lo dice San Pablo o lo interpreta la Iglesia? El Islam también se adapta a los tiempos, el propio integrismo es una adaptación moderna de las enseñanzas del Coran.
Cita:
Corroboraría que la UNIÓN LEGAL HOMOSEXUAL fue anterior a la unión legal heterosexual, el hecho de que la palabra gamein ³casarse² (del griego gamélios ³nupcial² E. U. I, T. 25, 1988: 645) deriva de gamella, que denominaba cada uno de los arcos del yugo que se ponía a las vacas (o a los bueyes o a las mulas),
No nos metamos en camisas de once varas, que por lo general vamos a acabar mal y esta no es una discusión sobre la etimología de las palabras, ni tan siquiera sobre la historia de las relaciones homosexuales, entraríamos en un tema muy sensible, que no se debería enfocar sobre visiones historicistas o religiosa, sino sobre las interrelaciones sociales en la realidad de hoy, dejando a los griegos que duerman el sueño de los justos.


un Saludo.
_________________
J. Alberto Frías D.


Ultima edición por Kierkegaard el Mie 9 Feb 2005 19:48:26, editado 2 veces
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Octubre Rojo
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MensajePublicado: Mie 9 Feb 2005 19:35:39    Asunto: Responder citando

A ver Nied_14, nuestras visiones del mundo son muy diferentes como para llegar a un punto común, en primer lugar los pasajes del libro de Josué narran la conquista israelita de Canaan, ósea una guerra y por otra parte decirte que el valor histórico de la Biblia esta últimamente muy en entredicho, además la crueldad era un arma importante en las guerras del antiguo oriente medio, se perseguía que el ejemplo cundiera y no hubiera más oposiciones, pero venga te voy a contar dos relatos, no te preocupes que van a ser cortos.

1º) En 1209, los cruzados de Simón de Monfort se presentaron ante la ciudad de Beziérs sospechosa de practicar la herejía catara, cuando tomaron la ciudad preguntaron ¿como distinguiremos a los buenos cristianos de los herejes?, la respuesta que le dieron los obispos y dominicos que iban con ellos, fue matadlos a todos que Dios distinguirá en el cielo a los suyo y pasaron a cuchillo a 60.000 personas, hombres, mujeres y niños, ¿en que se distingue este comportamiento del de Josué?, ¿Dónde esta el Dios misericordioso que pone la otra mejilla?.

2º) 1940/45 el holocausto judío, Los Jasíd una corriente importante de este pueblo cuando entraban en los trenes que los debían de conducir a los campos de exterminio, se rodeaban de sus chales de plegaria y recitaban los salmos, iban al martirio para la gloria de Dios “Y tu vida será dudosa ante ti, y temerás día y noche, y no tendrás ninguna certeza sobre tu vida”, el diario de Etttie Hillesum una judía holandesa internada en Auschwitz demuestra que la tradición de Job se prolonga aún en el holocausto “ A veces, cuando me detengo en un rincón del campo, los pies afirmados sobre tu tierra, mi mirada elevada hacia tu cielo, las lagrimas me bañan el rostro, lágrimas de gratitud”, Un miembro del Sondeskommando judío, que limpiaba las cámaras de la muerte en ese mismo campo, atestiguó que vio a un grupo de piadosos, bailar y cantar antes de entrar en las cámaras de gas, porque poco después se reunirían con el Mesías, ¿En que se distinguen estos comportamientos de los mártires cristianos de los primeros tiempos de esta era? ¿por qué estos judíos no recibieron el llamado del Dios guerrero de sus hermanos seculares y ateos que sublevaron el guetto de Varsovia?.

No Nied_14 el Dios Cristiano y el Judío es el mismo, son los hombres los que le dan diferentes visiones según sus intereses, el Dios misericordioso del cristianismo no existe sino es en la visión de sus apologiítas, ¿Habrá corrido mas sangre por ningún otro Dios, que por el de los Cristianos? Basta recordar (sin recurrir a guerras externas) las miles de mujeres quemadas por brujas en nombre de ese Dios de misericordia, o los miles también de herejes muertos también en nombre de ese Dios de la razón.

S2.
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Octubre Rojo
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Registrado: 28 Ene 2005
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MensajePublicado: Mie 9 Feb 2005 19:43:58    Asunto: Responder citando

Otro tema es el del “Dios Semita”, los semitas no inventaron a Dios, el termino Semita, al igual que Camita o Indoeuropeo (no me gusta el termino Ario, por razones más que comprensibles) son unidades lingüísticas, hace ya tiempo que se supero la identificación lengua y cultura; Una unidad cultural p.ej. la tenían los pueblos del Oriente Próximo , una unidad que afectaba a Asirios y Babilonios (semitas), Hititas (indoeuropeos) o Egipcios (camitas), ¿cuál es la unidad cultural entre los egipcios y los guanches, ambos camitas, o entre los hititas y los celtas, ambos idoeuropeos?.

La agrupación de lenguas semitas contiene a pueblos como los Asirios, los Babilonios, los Fenicios, los Cananaeos, los Marí, los Sirios, los Beduinos, los Arabes del Sur, o los propios Hebreos, pero el surgimiento de la idea de un Dios Único no es un concepto cultural de estos pueblos, sino deriva del propio proceso formativo del pueblo Hebreo.

El termino Hebreo (Habiru) no se refería a un determinado pueblo, sino a las tribus nómadas que pululaban por los alrededores de la civilización, cada banda Habiru tenía un jeque y actuaban como mercaderes o mercenarios según le interesara, Abraham por ejemplo era el jeque de una de esas tribus, en el Génesis 14 él y sus hombres son mercenarios del rey de Sodoma; ¿Era Abraham monoteísta? En el propio libro de Josué hay referencias al pasado politeísta de este 24:2 "Así dice Jehová, Dios de Israel: Vuestros padres habitaron antiguamente al otro lado del río, esto es, Taré padre de Abraham y de Nacor; y servían a dioses extraños" , por su parte la tradición Judía, presenta a Abraham rompiendo las estatuillas de su padre, Teraj, Paul Johnson en su “historia de los Judíos” afirma que era Honteísta, creía en un solo Dios para su tribu, pero aceptaba la adhesión de otras razas a sus propios dioses, es con Jacob-Israel padre epónimo de los Israelitas cuando surguen estos como pueblo, de él según la Biblia descienden las 12 tribus, pero parece más probable que no fuera el fundador de un linaje, sino que unificara a las diferentes tribus en torno a un culto común, hasta entonces los Hebreos llevaban consigo sus dioses del hogar, a partir de que Jacob adopta el nombre de Israel, es cuando el Dios de Abraham se instala definitivamente en Canaan y pasa a identificarse con los descendientes de Jacob, la formación del pueblo Hebreo podría así derivar de la unificación de varias tribus nómadas entorno a un Dios común, un Dios nacional que les daría una identidad como pueblo.

Según esta visión una serie de tribus que vivían al borde de los territorios ampliamente civilizados entorno a los siglos –XX al –XVII, se habrían unificado entorno al culto común a un dios, Elhoim, que se convirtió en el símbolo de esa unidad y de su identidad como pueblo diferenciado, del concepto de Dios único nacional, a Dios único universal, se pasa de un salto, que porque hablan una lengua semita, pues porque lenguas semitas hablan las tribus de la región.

S2.
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Anonymous Guest
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MensajePublicado: Jue 10 Feb 2005 00:39:02    Asunto: Responder citando

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adomin
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MensajePublicado: Jue 10 Feb 2005 02:33:33    Asunto: Catilirarias. Responder citando

Ni de coña explico el asunto de Catinilarias. Bella, mujer polémica a tope, enlace correcto, no ha sido consultada y pese a nuesto enfrentamiento interpretativo hay que reconecerle su estudio e investigación sobre arquetipos (mito o manera de explicar) . Hablo de San Pablo y nadie contesta
adomin se vuelve pasota. Un saludo.
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nied_l4
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Registrado: 22 Mar 2004
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MensajePublicado: Jue 10 Feb 2005 11:22:26    Asunto: Responder citando

Para octubre rojo
no no vamos a llegar a nada porque las evidencias de la historia oculta de las religiones , no interesa solo Te interesa lo que puedes corroborar historicamente , pero la historia escrita por humanos esta llena de mentiras .

primero . en mi opinion yavhe dios judio es diferente psicologicamente de jesus dios cristiano . El dios judio es un dios universal , con preferencias por un pueblo concreto , al que distingue con su favor o disfavor , dependiendo del momento historico , que interviene en la actuacion humana y le da unos mandamientos para que los cumplan .
el portador de estos es un tal moises , el cual amplia estos mandamientos y da una ley al pueblo judio ( ley mosaica )
el dios cristiano es tabien universal , no interviene de forma tan abrupta en los asuntos humanos , pero se encarna en la figura de un tipo que es dios y su hijo al mismo tiempo , que modifica los diez mandamientos en dos y avole la ley mosaica .

segundo estas diferencias es evidentemente una manipulacion religiosa , es dificil de asumir que el dios universal , el qeu el pueblo que lo descubre se considera elegido por el , es tb tu dios pero por razones de nacimiento nunca vas a ser su objeto de amor , podras creer en el , pero si asumes que ese dios es el cierto y universal , y das credibilidad a los textos que eso dicen , existe una contradiccion el adorar a dios y sentirte discriminado por el , para romper ese hito , se puede buscer el texto de un supuesto profeta , que abra la puerta a los gentiles y deje la consideracion de elegidos fuera del ambito de dios , pero existe el problema de las revelaciones o actuaciones divinas .

cualquir dogma religioso tiene unas pautas , un profeta nunca puede revatir a dios , puede revatir a otro profeta , pero nunca a dios , si en el dogma un texto es divino , ese texto no puede ser contrario a la afirmacion de ninguno de sus acolitos .

la biblia esta plagada de actuaciones y hechos divinos , que le otrogan al pueblo de israel , un trato de favor y comunicacion con dios especial .

solo la actuacion de dios entre los hombres puede alterar el factor de favor , solo dios puede alterar o interpretar su mensaje .

la iglesia introduce una figura compleja de culto ( dios , hijo y espiritu santo ) , la figura del espiritu santo es una artimaña , esta inmersa para no dualizar , ni enfrentar dialecticamente a los dos dioses , con lo que unifica a Dios padre , dios hijo , y al espiritu santo , si dios solo fuera padre e hijo , rapidamente se vislumbraria la contradiccion y la dualidad la trinidad oculta esa dualidad con una figura de escaso contenido mediatico , es un nexo de union y un mensajero .

el nuevo testamento es la historia secreta de esta separacion o escision de dios , jesus se nos presenta como hijo amantisimo pero transforma los 10 mandamientos de su padre en dos , y deja abierta la puerta a los gentiles para que abracen a dios , al no ser ya el dios que quiere mas a los judios , de un plumazo , se barre el dogma y se minialtera a dios .

el dios de los judios , esta reflejado como un dios bueno en si mismo pero de caracter agrio , que es capaz de matar , salinizar , ahogar , robar o lo que sea con tal de que sus designios sean efectivos . ( jose , jerico , sodoma y gomorra , noe , robo de la primogenitura amparada por dios por jacob ) .

en el nuevo testamento , solo habla y menciona el amor del padre por sus hijos y por sus criaturas , que es capaz de sacrificar a su hijo ( el mismo ) para redimir al mundo , aqui es otro mensaje oculto

porque redimir al mundo , si dios estaba presente , cual era el problema en el mundo antes del advenimiento de jesus , en el fondo ¿ porqeu muere jesus ?


P.D. no es el momento de hablar de la veracidad historica de la biblia , ya que eso no es objeto de discusion , y no creo que haya una sola linea que merezca la pena de la biblia , sino como sociologia politica y religiosa .

p.d.2 una aclaracion mas mis posturas parten y son siempre desde el mas radical ateismo , el concepto de las religiones lo tomo no como algo transecendente y divino sino como una creacion humana , y las valoraciones especificas lo hago desde el fondo humano que crea esa figura . intento llegar a la conclusion de porque un colectivo humano ha creado y sigue determinada religion y no otra . que es el origen de la discusion , la figura de jesus "nuestro señor Jesucristo "
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Octubre Rojo
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Registrado: 28 Ene 2005
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Ubicación: Canarias.

MensajePublicado: Jue 10 Feb 2005 13:20:15    Asunto: Responder citando

Volvemos a lo mismo Nied_14,
Cita:

el dios cristiano es tabien universal , no interviene de forma tan abrupta en los asuntos humanos , pero se encarna en la figura de un tipo que es dios y su hijo al mismo tiempo , que modifica los diez mandamientos en dos y avole la ley mosaica .



Como que no intervine en los asuntos humanos, si se presenta el mismo en la tierra.
Cita:

es dificil de asumir que el dios universal , el qeu el pueblo que lo descubre se considera elegido por el , es tb tu dios pero por razones de nacimiento nunca vas a ser su objeto de amor , podras creer en el , pero si asumes que ese dios es el cierto y universal , y das credibilidad a los textos que eso dicen , existe una contradiccion el adorar a dios y sentirte discriminado por el


Estas marcado por el condicionamiento racial, un Judío puede o no ser hebreo y sin embargo salvarse y ser el elegido por Dios, que el Judaísmo por razones históricas haya estado unido a los hebreos, no significa que sea exclusivo, ya se mencionaron a los Jazaros, los falasha, lo árabes o incluso los propios griegos en Alejandría, como gentes que en un momento y otro tontearon con el judaísmo.
Cita:

la biblia esta plagada de actuaciones y hechos divinos , que le otrogan al pueblo de israel , un trato de favor y comunicacion con dios especial .

solo la actuacion de dios entre los hombres puede alterar el factor de favor , solo dios puede alterar o interpretar su mensaje .

Si es cierto, pero es que da la casualidad es que son ellos los que lo adoran y Marduk trataba especialmente a los Babilonios, Assur a los Asirios y la Diosa Sol de Arinna a los Hititas, hombre por fabor, los relatos de intervenciones divinas a favor de su pueblo elegido son muy comunes (Uhaluu de Arzawa -tal vez los aqueos- dirigió una campaña con Mursil II de Hatti, pues bien un volido enviado por La Diosa Sol de Arinna, impacto en el campamento arzawa y mato al rey, según las crónicas hititas claro esta); ¿porque solo Dios puede alterar este mensaje?, si la historia esta llena de profetas que lo han hecho.
Cita:

la iglesia introduce una figura compleja de culto ( dios , hijo y espiritu santo ) , la figura del espiritu santo es una artimaña , esta inmersa para no dualizar , ni enfrentar dialecticamente a los dos dioses , con lo que unifica a Dios padre , dios hijo , y al espiritu santo , si dios solo fuera padre e hijo , rapidamente se vislumbraria la contradiccion y la dualidad la trinidad oculta esa dualidad con una figura de escaso contenido mediatico , es un nexo de unión y un mensajero
.Eso no deja de ser una apreciación personal, de hecho el cristianismo es una religión dual, con un enfrentamiento Dios el Diablo siempre presente, pero no existe un Dualismo Dios Padre, Dios Hijo, sino más bien una colaboración del tipo mazdeista, donde un Dios supremo y abstracto se sirve de un Dios más humano (Ormuz) para sus designios con la humanidad, el espíritu santo es un concepto no cristiano, sino gnóstico una mera energía de la sabiduría.
Cita:

en el nuevo testamento , solo habla y menciona el amor del padre por sus hijos y por sus criaturas , que es capaz de sacrificar a su hijo ( el mismo ) para redimir al mundo , aqui es otro mensaje oculto
porque redimir al mundo , si dios estaba presente , cual era el problema en el mundo antes del advenimiento de jesus , en el fondo ¿ porqeu muere jesus ?

Y de Judas vendiendo a Jesús y Pedro cortando orejas o Jesús expulsando los mercaderes del templo, además que la figura del sacrificio no es nueva, Abraham iba a sacrificar su hijo a Dios y este lo impidió en el momento de sellar la primera alianza, el sacrificio de Jesús es una rememoración de este hecho, un sacrificio que sella la segunda alianza, el concepto de sellar una alianza con los Dioses por medio de sacrificios tampoco es nuevo, no en balde los griegos se perdieron en la odisea por no realizar el sacrificio a los dioses.

Cita:
no no vamos a llegar a nada porque las evidencias de la historia oculta de las religiones , no interesa solo Te interesa lo que puedes corroborar historicamente , pero la historia escrita por humanos esta llena de mentiras .

Pues claro que solo me interesa lo que puede ser corroborado, puede que la historia este llena de mentiras (que no lo creo) pero es lo que tenemos para conocer la época y el momento, si la historia esta llena de mentiras "las historias ocultas", ni te cuento la entrada de cuentos que introducen.
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Ultima edición por Octubre Rojo el Jue 10 Feb 2005 18:30:59, editado 1 vez
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nied_l4
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MensajePublicado: Jue 10 Feb 2005 14:03:23    Asunto: Responder citando

porque mezclas la violencia de los humanos , con la violencia de dios , solo hay una actuacion violenta de dios en el nuevo testamento , es la expulsion de los vendedores del templo .

la violencia es la esencia del viejo testamento .

pero has dado en el p. clavo , son los judios quienes crean a dios , y no lo van a dejar escapar , porque es su dios . Los cristianos como lo acojen ;con la dualidad .
porque esto es asi si podian ser judios ? , solo encuentro dos respuestas o ellos tienen razon y un hombre , nacido de una union espiritual , con figura humana , interactuo con los humanos y convencio a algunos ( los minimos en "su " pueblo ) o crearon un dios , una figura unida y a la vez enfrentada al padre , ( es el pero no es el , se le parece pero no se le parece , habla con el padre aunque el sea el mismo padre )
redime al mundo de sus pecados ( porque ?????? )


si niguna es la respuesta cual es la explicacion de que no recemos la tora , tiene qeu haber algun motivo para que los seguidores de cristo no sean judios .

P.D. hablo de rezemos en sentido tradicional , como costumbres religiosas arraigadas , no por nadie de los que hablan nipor mi mismo
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Kierkegaard
Ruido de fondo
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MensajePublicado: Jue 10 Feb 2005 18:53:32    Asunto: Responder citando

Vamos a pararnos y pensar lo que escribimos porque es un contrasentido las posturas que marcas con los argumentos en que las apoyas.
Nied 14
Cita:
no no vamos a llegar a nada porque las evidencias de la historia oculta de las religiones , no interesa solo Te interesa lo que puedes corroborar historicamente , pero la historia escrita por humanos esta llena de mentiras .
Toda la historia esta escrita por los humanos, si esta llena de mentiras o no es subjetivo, pero no existe otra en que apoyarse.
Cita:
p.d.2 una aclaracion mas mis posturas parten y son siempre desde el mas radical ateismo , el concepto de las religiones lo tomo no como algo transecendente y divino sino como una creacion humana , y las valoraciones especificas lo hago desde el fondo humano que crea esa figura . intento llegar a la conclusion de porque un colectivo humano ha creado y sigue determinada religion y no otra . que es el origen de la discusion , la figura de jesus "nuestro señor Jesucristo "
Desde un fondo de Ateismo como dices no tiene sentido la discusión como tú la enfocas, entre lo que para ti es un Dios cristiano misericordioso y un Dios judío castigador, desde el Ateismo ambos son patrañas, te podrías centrar sobre la evolución de las religiones en su marco histórico, te podrías centrar sobre la interrelación entre las religiones y el poder, pero nunca defendiendo la verdadera valides de un concepto religioso frente a otro, todos estamos influenciados por nuestra cultura, de modo que la preferencia por una religión frente a otras esta basada en la forma de ver el mundo que hemos mamado, si alguien fuera judío, budista, hinduista o musulmán entre los que debaten en este foro te contestaría con los mismos argumentos de un Dios justo, humano, en contraposición a otras Religiones que usas tu, te declaras Ateo pero no puedes abstraerte de tus condicionamientos culturales argumentas como un creyente, razonando a través de lo que solo se puede considerar fe.

Un saludo.
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J. Alberto Frías D.
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Kierkegaard
Ruido de fondo
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MensajePublicado: Jue 10 Feb 2005 19:34:12    Asunto: Responder citando

Hola IP
IP escribió:
En mi opinión, todo lo dicho es necesario para intentar encuadrar, en un momento dinámico de la historia de los pueblos (en Oriente Próximo) la presunta existencia de una persona que presuntamente creó una serie de dogmas dando pié a un movimiento religioso, el Cristianísmo.
5. No existen pruebas históricas de persecuciones de cristianos salvo quizás una (dudosa) bajo mandato de Nerón.
Totalmente de acuerdo con la primera parte, pero ahora soy yo el que dice que esto no es totalmente riguroso.
¿Diocleciano? La más dura de las persecuciones contra los cristianos, ¿Por qué no la consideras?.

Un saludo.
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J. Alberto Frías D.
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Nexus 7
Extraterrestre
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MensajePublicado: Jue 10 Feb 2005 20:07:57    Asunto: Responder citando

Hola.

De antemano mis disculpas por responder algunos mensajes un pelín atrasados (alguno de ellos se publicó hace dos días). Responderé a mensajes de Kierkegaard, Octubre_rojo, nied_l4 y adomin.


Kierkegaard escribió:

Nexus 7 escribió:
Tú te centras en una decisión política de un emperador en concreto, pero yo me centro en todos esos cientos de miles de personas normales y corrientes que abandonaron la religión de sus abuelos para abrazar el cristianismo.
¿No tendrá más que ver con que la religión era ya oficial que con verdadera fe?
Depende.

Si pensamos en las conversiones que se producen después de que Constantino diera privilegios a los cristianos, pues sí. Y también te doy la razón porque muchas personas bailan al son de la batuta de los dirigentes, y en ese aspecto los hombres de los siglos IV y V no eran diferentes a los del XX y XXI.

Pero para que un emperador necesitara a un grupo de personas que había conseguido sobrevivir y expandirse a pesar de las represiones, previamente ese grupo de personas debía contar con una serie de ventajas sobre los otros grupos que habían ido debilitándose a pesar de contar con el favor del poder político.

Mis frases que dicen el porqué del éxito del cristianismo frente al paganismo o el mitraísmo las podemos dividir en dos periodos diferentes. Uno en el que no cuentan con el favor político y todos los logros del cristianismo se deben a cuestiones de filosofías personales, y otro periodo posterior al emperador Teodosio en el que podemos explicar el porqué desaparecieron el paganismo y el mitraísmo en las condiciones políticas que no habían conseguido destruír el cristianismo.


Kierkegaard escribió:
Me explico, la instauración del Cristianismo no es un proceso fácil, después de Constantino, Juliano intentó volver al paganismo
Seguimos hablando de cosas diferentes. Tú enfocas el tema desde los hechos políticos que llevaron a Constantino a acabar con el culto estatal y a proclamar la libertad religiosa, a Juliano a intentar volver al culto estatal pagano, y a Teodosio a instaurar el culto estatal cristiano.

Yo en cambio, daba mis razones sobre porqué los hombres de a pie crearon las circunstancias políticas que dieron lugar a que esos hechos fueran posibles.


Kierkegaard escribió:
es más en una fecha tan tardía como el 408 y el 410 d.c. cuando Alarico saquea Roma, los romanos desesperados buscan ayuda en los ritos paganos, muchos romanos atribuyeron las calamidades del imperio al abandono de los antiguos dioses y surge un movimiento pagano al que combate San Agustín de Hipona en su "Obra la ciudad de Dios".
Hombre, no es una fecha tan tardía pues no hacía ni 20 años que se había proclamado el cristianismo como religión oficial del imperio.

Pensemos que se estima que al menos casi la mitad de los romanos del 390 no eran cristianos, y 20 años más tarde serían muchas las personas que seguirían el cristianismo tan solo por imperativo legal y aprovecharían cualquier ocasión para dar rienda suelta a sus protestas y arremeter contra el orden establecido.


Kierkegaard escribió:
Esto plantea un problema, ¿Estaba el cristianismo tan firmemente afianzado en el seno del imperio como nos han enseñado? O ¿Es un proceso que se consolido mediante la represión ejercida por la iglesia una vez controló los mecanismos del poder?
Permíteme un rodeo para poner en situación a quienes no controlan esta parte de la historia:

Cuando Constantino proclama la libertad de culto los cristianos eran una minoría (30~40%), pero una minoría que si actuaba o se la dirigía de forma unitaria se transformaría en una fuerza poderosa y políticamente determinante. Y Constantino se hace con el favor y apoyo de los cristianos porque es él en persona quien cubre de favores a los cristianos dándoles no solo la libertad de credo sino además todo tipo de puestos de responsabilidad en el imperio.

Juliano volvió a instaurar el paganismo y trató de quitar a los cristianos de los puestos importantes, pero solo permaneció 2 años en el poder y su obra murió con él.


Esto, al igual que los sucesos que narras tras el saqueo de Roma, nos muestran claramente que no todos eran cristianos ¿Estaba el cristinismo fuertemente afianzado en el seno del imperio? Pues no lo sé, todo dependerá de lo que consideremos por "fuertemente afianzado".

Si nos referimos a si estaba fuertemente afianzado en los puestos de control del imperio, pues entonces ... sí, yo no tengo ninguna duda.

Si nos referimos a si era una muy importante corriente religiosa por la cantidad de adeptos, pues entonces ... sí, yo no tengo ninguna duda.

Si nos referimos a que la inmensa mayoría de la población de los siglos IV y V del imperio era cristiana, pues entonces ... no, tampoco tengo ninguna duda.


¿Es un proceso que se consolido mediante la represión ejercida por la iglesia una vez controló los mecanismos del poder? Yo creo que como opción religiosa se consolidó por si misma y no precisó del poder, pero en cuanto tuvo el control del poder se consolidó a si misma como controlador del poder (gobernó para poder seguir gobernando, la peor corrupción que existe) y el resto de corrupciones (acoso, derribo y exterminación sistemática de los no cristianos) vinieron por añadiduría al igual que ocurre hoy en día cuando quien gobierna solo gobierna para mantener el control del gobierno.

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Octubre_rojo escribió:
[...] y no se hasta que punto se puede asimilar a la trinidad cristiana con ella [la tríada egipcia] [...] Isis seria la Diosa madre Maria, Osiris muerto y resucitado Jesús, pero y Horus el vengador, el que hizo correr ríos de sangre por las tierras del Nilo ¿quien es?, desde luego el espíritu santo no;
Bueno, depende.

En primer lugar yo podría argumentar que ambas trinidades no tienen porqué ser idénticas y la copia tampoco debe ser totalmente fiel al original.

En segundo lugar podría argumentar que ese espíritu santo vengador es el mismo espíritu santo que guía a los mandamases cristianos y les "indica" cuales escritos deben ser considerados palabra de dios y cuales no, que les "indica" como interpretar la palabra de dios escrita y las palabras precisas a utilizar en las traducciones, y por supuesto, les indica cuales infieles deben ser pasados a cuchillo y cuales deben ser quemados en la hoguera.

Pero te lo argumentaré desde el punto de vista cristiano. Punto de vista que ha sufrido las influencias del culto a Mitra.


A Dios (en su forma de Jesús) no lo matan los judíos ni los romanos, lo mata satanás y las fuerzas del mal. Y Dios (en su forma de padre) envía al arcangel san Gabriel espada llameante en mano y entrando en combate al grito de "Quien como dios".

Horus es Yavhé, el padre a quien le gusta tanto vengar con sangre cualquier tipo de afrenta. Solo que si ordenamos los hechos de forma cronológica tendremos que primero los buenos se vengan y luego los malos cometen el delito por el que surge la venganza.

Sí, ya sé que vengarse antes de que se cometa la afrenta no es una cosa muy cuerda, pero yo no inventé el cristianismo y eso es lo que dicen los cristianos que hacen sus dioses.

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nied_l4 escribió:
P.D. no es el momento de hablar de la veracidad historica de la biblia , ya que eso no es objeto de discusion ,
Perdona, pero creo que estás equivocado.

Es cierto que el tema está derivando a otras cuestiones, pero el tema inicial (y por lo tanto el fundamental de toda esta conversación) trata precisamente sobre la veracidad histórica de Jesús.

Si alguien demuestra que es cierta la veracidad histórica de la biblia, también habrá demostrado la veracidad histórica de Jesús y la conversación puede ser dada por concluída.


nied_l4 escribió:
y no creo que haya una sola linea que merezca la pena de la biblia, sino como sociologia politica y religiosa.
Es tu opinión pues dices "y no creo", y como tal opinión la respeto, pero yo tengo una opinión contraria a la tuya. Yo creo que la biblia es otro documento más que permite a los historiadores intentar aclarecer los sucesos antiguos.

Es cierto que lo escrito en la biblia no debe ser considerado como verdad inamovible. También es cierto que mucho de lo escrito son verdades tergiversadas y adaptadas a las diferentes conveniencias de los autores, copiadores y traductores. Y además también es cierto que muchos pasajes son ficción pura y dura. Pero también tiene su valor histórico.

Si nos olvidamos de las cuestiones religiosas y nos centramos en las cuestiones puramente históricas, podemos encontrar muchos pasajes históricos que han sido corroborados por otro tipo de documentos. Pero el orden cronológico no ha sido así, el orden cronológico de los pruebas ha sido que en muchas ocasiones lo escrito en la biblia ha sido muy útil a los arqueólogos para saber donde buscar ciertas pruebas, y también ha sido muy útil a los historiadores para datar o comprobar la veracidad de ciertos documentos encontrados en civilizaciones diferentes. La biblia tiene mucha propaganda política, pero si tratamos la propaganda de forma objetiva también podemos obtener mucha información razonablemente fidedigna.

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adomin, crucé mensajes con Francisca Martin Cano hará cosa de unos dos años, y mi conclusión puramente personal es que hace afirmaciones excesivamente tajantes para la información de la que dispone.

Allí donde las pruebas a mi me llevan a decir que: "Ciertas pruebas indican que en el paleolítico no siempre las mujeres estuvieron discriminadas en aspecto religiosos".

Ella interpreta esas mismas pruebas de tal forma que la llevan a decir algo así como: "En el paleolítico se vivía bajo matriarcados y las mujeres llevaban la voz cantante en cuestiones de religión" (más o menos eh, que transcribo de memoria)

Saludos.
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