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Ecuacion de Drake. Un argumento teleologico
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Intruder
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MensajePublicado: Dom 3 Oct 2004 14:38:22    Asunto: Ecuacion de Drake. Un argumento teleologico Responder citando

Podemos considerar que el universo esta "pensado" para favorecer la vida y la inteligencia. Es solo una hipotesis de trabajo, pero hay buenas razones para creerlo asi.

En tal universo es de suponer una galaxia bastante rebosante de inteligencia, en algun momento. Pero todo lleva su tiempo. La Tierra se ha pasado 3 mil millones de años, repleta de vida, hasta la aparicion de una especie inteligente y tecnologica.

Cabe preguntarse si La Tierra no podria, en un universo favorable a ello, haber desarrollado antes especies inteligentes, pero dando por valida la hipotesis de partida podemos creer que ha llevado mas o menos el tiempo medio necesario para que tal fenomeno tenga lugar.

La siguiente cuestion es que, si la aparicion de especies inteligentes resultara ser un fenomeno raro o muy poco frecuente en ese universo, como muchos tienden a creer, esto pareceria refutar algo la hipotesis inicial.

Sin embargo cabe mayor analisis. Para ese universo favorable cual seria mejor opcion, ¿gran densidad de semillas de vida inteligente independiente en cada Galaxia (Alto valor de la Ecuacion de Drake) o bien muy escasas semillas pero que previsiblemente se expandiran en no mucho tiempo por toda una Galaxia?

Podemos volver a La Tierra. En su historia biologica vemos que ha sido costoso el desarrollo de "semillas", como por ejemplo la celula Eucariota, que requirio 1000 millones de años de vida procariota.Y despues fue esta celula el origen de la expansion de la vida multicelular y todos los filums hacia formas de vida mas avanzadas. Tambien podriamos haber pensado que en un universo favorable a la vida y la inteligencia, en la misma Tierra podrian haber surgido multiples semillas y no solo esa costosa Eucariota.

En conclusion, el modelo de universo favorable pareceria preferir el metodo de raras, costosas y muy escasas semillas, y posterior difusion, que el de multiple aparicion de semillas.

En tal panorama podriamos ser la Eucariota de esta Galaxia, y el plan SETI estar destinado al fracaso por mucho tiempo.
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Nexus 7
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MensajePublicado: Dom 3 Oct 2004 22:24:21    Asunto: Responder citando

Hola.

En tu análisis estás utilizando una serie de hipótesis, y SETI también utiliza hipótesis (pero diferentes a las de tu análisis) Es decir, en ambos casos no tenemos ninguna prueba ni a favor ni en contra.

Y eso es algo que todos nosotros tenemos asumido en mayor o menor grado (el éxito no está garantizado).

Cada uno puede pensar como crea conveniente, pero a mi personalmente no me agrada descartar una hipótesis basándome en otras hipótesis.

Saludos.
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Cabezón
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MensajePublicado: Dom 3 Oct 2004 22:29:30    Asunto: Responder citando

Aprecio una falacia en el razonamiento de Intruder, aunque acepto su argumento.
Si consideramos que para el desarrollo de la inteligencia en la Tierra fue necesario el desarrollo de la célula eucariota, lo que me parece sensato, entonces debemos comparar el tiempo en que existe la vida, unos 3,5 Megaaños con el que existen las células eucariotas 0,5 Megaaños. Esto implicaría un factor de 0,14 en la ecuación de Drake, pero no es un valor de 0, como parece indicar Intruder. Ciertamente, reduce algo las probabilidades de que exista vida inteligente, pero si partimos de una estimación aceptable de dicho valor, seguiremos teniendo un valor aceptable, aunque menor.
Claro que si Intruder parte ya de estimaciones pesimistas de N*, y ese valor pequeño lo multiplica por 0,14 será aún más pequeño, puede que incluso menor que 1. Pero si ya se es pesimista desde el principio, no hace falta este argumento adicional.
Y si se parte de un valor muy optimista, el resultado aún dará motivos para el optimismo.
En resumen, no veo motivos para pensar que SETI esté condenado al fracaso.
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chousas
Gaussian
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Registrado: 03 May 2004
Mensajes: 262
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MensajePublicado: Dom 3 Oct 2004 23:37:44    Asunto: Responder citando

500 millones de años es el tiempo que hace que hay formas de vida pluricelulares abundantes. Para las primeras células eucariotas habría que remontarse a más de mil millones de años. Aunque supongo que esto no cambiará el razonamiento de cabezon, pues aunque existan eucariotas es necesario un grado más de complejidad para llegar a la inteligencia.
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setiuser6743
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MensajePublicado: Lun 4 Oct 2004 02:16:16    Asunto: Responder citando

Este mensaje si q vale la pena de contestar,es interesante este tema, sobetodo pq la Equacion de Drake se puede ir modificando con el tiempo.,....con lo que me hace llevar a la conclusion, que no es tan facil q surga la vida inteligente.. ademas, con lo q se tarda en pasar de "vida" a "vida inteligente", multitud de desastres cosmicos pueden acontecer en un planeta, como la caida de un meteorito como el q aniquilo a los dinosaurios..vamos..q "es casi un milagro" q estemos vivos y pensando.

SIn embargo hay tantos millones de estrellas... q esas posibilidades por escasas q parezcan se multiplican por billones.. Drake,SAgan, yo otros lo tenian claro, al menos tenemos la opcion de "ayudar" en ese gran proyecto..
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Zerjillo
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MensajePublicado: Lun 4 Oct 2004 09:32:06    Asunto: Responder citando

Bueno, tampoco hay que olvidar que partimos de un único ejemplo de desarrollo de vida inteligente, lo cual no es muy significativo. No hay que descartar la posibilidad de que con otras condiciones planetarias el desarrollo de la vida inteligente (y como siempre remarco ¿que es inteligencia?) sea "bastante" más rápido.

Y tb comentar que en el caso de la tierra se necesitó el desarrollo de la célula eucariota para desarrollar inteligencia, pero pudo perfectamente existir un tipo de celula distinta candidata a evolucionar hasta un estadio inteligente, pero que por algún motivo no terminó la cosa de cuajar (la evolución tiene su parte importante de "azar").

En fin, que por poner hipótesis que no sea... En cualquier caso yo ya considero un gran avance que haya un sector importante de la población que crea en posible vida extraterrestre inteligente.

Un saludo

Zerjillo
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MensajePublicado: Lun 4 Oct 2004 16:43:58    Asunto: Responder citando

Analizando este tema desde el punto de vista evolutivo, todo parece indicar q a lo largo de la evolución, una vez instaurada la vida pluricelular, se ha intentado perfeccionar un sistema nervioso. Desde los invertebrados se comienza a proyectar lo q hoy es nuestro cerebro.
Lo q sucede, a mi parecer, es q la aparición de inteligencia es un fenómeno q requiere la evolución en un medio favorable, lo cual limita su existencia si lo comparamos con el ejemplo de vida procariota. Para q una especie inteligente pudiera diseminarse necesitaría construir una nave, sin embargo, los procariotas lo tienen mas fácil, pudiendo adoptar formas de resistencia capaces de sobrevivir a viajes a través del espacio.
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David (Moralzarzal)
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MensajePublicado: Lun 4 Oct 2004 17:57:12    Asunto: Responder citando

A mi me parece que se pueden lanzar todo tipo de hipótesis en las que es muy fácil caer en los típicos tópicos. Es mejor hacer el ejercicio inverso, imaginar que somos, por ejemplo, unos seres inteligentes formados por dominios eléctricos y/o magnéticos en el interior de algunas estrellas de neutrones (neutrontes). Para nosotros sería impensable imaginar una vida basada en el carbono a una temperatura y una presión tan bajas que nuestra propia existencia no sería posible, o lo que os queráis imaginar. En principio no tenemos actualmente muchas razones para suponer que somos algo excepcional o, todo lo contrario, algo muy común. A lo mejor resulta que no somos excepcionales desde un punto de vista evolutivo pero si lo es nuestra tecnología, o somos muy raros y lo que si es común en el universo son los “neutrontes” con los que ni siquiera podemos entendernos o comunicarnos.

Todo esto tiene que ver con el problema del principio antrópico, nos vemos a nosotros mismos como algo muy importante, pero probablemente no lo somos. Empezamos siendo el centro del universo pero poco a poco nos hemos dado cuenta de que en realidad solo somos unos monos muy inteligentes, crueles y degenerados, olvidados en el borde de una galaxia que es como cientos de millones de otras en un universo tan inmenso que difícilmente puede ser imaginado.

No estoy muy de acuerdo con lo de una dirección de la evolución pero eso sería un off topic y podríamos discutirlo fuera de este.
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setuser6743
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MensajePublicado: Lun 4 Oct 2004 18:06:42    Asunto: Responder citando

Cita:
Todo esto tiene que ver con el problema del principio antrópico, nos vemos a nosotros mismos como algo muy importante, pero probablemente no lo somos.


Bienvenido a la realidad.

Supongo que si destrozaramos la tierra con armas nucleares, a nadie le importaria, salvo a nosotros..total..un planeta perdido en las afueras de una galaxia, "alejada" del cumulo principal de galaxias... quien nos echaria en falta?
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Nexus 7
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MensajePublicado: Lun 4 Oct 2004 20:30:38    Asunto: Responder citando

Hola.

Pues yo no creo que estemos tan mal situados.

Con respecto a la situación en la galaxia, si estuviéramos en la zona central de la galaxia nos encontraríamos que estamos inmersos en sistemas de Población II estelar, en donde los elementos se reducen a H y He. En este tipo de sistemas no hay objetos con un cuerpo rocoso; y si lo hubiera, estaría rodeado de inmensas atmósferas y a elevadísismas presiones. Esto descartaría una vida tal y como la conocemos y sus hipotéticos seres vivos prácticamente no tendrían otros elementos que les formaran.

Aun suponiendo que la vida pudiera solventar estos inconvenientes, los seres vivos no tendrían materiales para formar tecnología de ningún tipo. Y además, sus espesas capas atmosférica les impedirían contemplar las estrellas, por lo que dudo mucho que se plantearan lo que nosotros conocemos como "astronomía".

Y si aun así se pudieran solventar todos esos problemas, las escasas distancias entre estrellas conllevarían a que con bastante frecuencia el planeta fuera "esterilizado" de raiz por explosiones de novas muy cercanas..

Así pues, creo que estamos en una zona galáctica bastante buena para poder tener "vecinos" que dispongan de tecnología y de algo denominado "astronomía".

--------------------

En cuanto a nuestra posición en nuestro cúmulo galáctico, estamos en la segunda galaxia más grande de nuestro cúmulo, por lo que estamos en la segunda galaxia de nuestro cúmulo con una mayor "población probabilística".

No creo que estemos tan mal situados.

-------------------

En cuanto a lo de una "galaxia alejada del cúmulo principal de galaxias", creo que es el dato menos importante de todo. Pues si somos capaces de ir de una galaxia a otra dentro de nuestro cúmulo local (y la propias propiedades físicas del universo lo permiten) ... está demasiado alejado en el tiempo como para expecular con un mínimo de probabilidades de acierto.


No estamos tan mal situados ¿No?

Saludos.
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MensajePublicado: Lun 4 Oct 2004 22:40:39    Asunto: Responder citando

La cuestión es que podemos elucubrar acerca de seres neutrónicos que viven en las estrellas, seres de plasma que viven en el espacio interestelar o seres de silicio que se alimentan de las rocas. Pero sólo podemos estudiar un ejemplo de vida inteligente, en realidad un solo ejemplo de vida en un planeta. Y partiendo de ese ejemplo, con poco valor estadístico, deducir las pautas para la búsqueda de la vida y de la inteligencia.
Como no podemos estudiar lo que no conocemos, hemos de partir de nuestras referencias. Tal vez nos equivoquemos, pero no podemos hacer otra cosa si queremos usar un planteamiento correcto desde una metodología científica.
Cualquier otro planteamiento no es asumible, pienso yo, desde la metodología SETI.

Y una última cosa: no seamos tan presuntuosos como para pensar que podemos destruir nuestro planeta. No es imposible, pero lo creo poco probable y muy difícil. Mucho más probable es que NOS destruyamos a nosotros mismos, pero el planeta sobrevivirá... y la vida casi seguro que también.
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David (Moralzarzal)
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MensajePublicado: Mar 5 Oct 2004 12:59:33    Asunto: Responder citando

No, no estamos mal situados, simplemente era retórica para dar una idea de la inmensidad del espacio y la problemática de suponer demasiado. Es cierto que estamos en la zona probable y que es aquí donde nos buscarían y donde buscamos, pero aún así es una enormidad. También es cierto que la búsqueda debe restringirse a “semejantes” nuestros, es decir seres orgánicos poseedores de tecnología que envíen mensajes mediante ondas electromagnéticas y en nuestra galaxia.
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setiuser6743
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MensajePublicado: Mar 5 Oct 2004 13:29:20    Asunto: Responder citando

hay q ser realistas, la busqueda con seti es muy excluyente, y buscamos algo muy especifico, semejante a nosotros, y ademas, q esten en el mismo nivel temporal tecnologico., y q apunte en ese momento hacia aqui..

fiuuuuu, no es poco,no es poco.
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Nexus 7
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MensajePublicado: Mar 5 Oct 2004 13:42:46    Asunto: Responder citando

Hola.

David, si contigo estoy de acuerdo. Con lo que no estoy de acuerdo es con el enfoque de setiuser.

La frase
Cita:
un planeta perdido en las afueras de una galaxia,
adquiere un significado peyorativo, tal como si estuviéramos situados en un suburbio de mala muerte.

Pero en nuestro caso no es ese. Nosotros estamos en una lujosa zona residencial.

Saludos.
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setiuser6743
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MensajePublicado: Mar 5 Oct 2004 13:55:26    Asunto: Responder citando

Cita:
Pero en nuestro caso no es ese. Nosotros estamos en una lujosa zona residencial.


Si tu lo dices....

Que gracia, Supongo que te has pateado toda la galaxia y sabes todos los tipos de formas de vida basadas en qualquier tipo de quimica o la energia que puedan existir cerca o lejos del nucleo de la galaxia, para hacer tan arreisgadas afirmaciones.

Y de lujosa nada, q cada X tiempo impacta un asteroide contra la tierra q lo debasta todo.
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