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¿Civilizaciones que crean civilizaciones?
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pedrovega
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Registrado: 24 Abr 2003
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MensajePublicado: Jue 9 Dic 2004 11:33:47    Asunto: re cristian y fax Responder citando

Lo 1º es deciros que es un placer debatir con vosotros-ustedes (en canarias donde vivo no se utiliza el vosotros). Tanto por las ideas que exponeis, como la forma en que lo haceis (claras y al grano) y también por el sentido del humor del que haceis gala, que como habreis visto no anda muy sobrado en otros contertulios del foro.

Comparto con Cristian mi admiración por Dawkins. desde que leí el Relojero Ciego, las lagunas y dudas que tenía sobre la teoría de la evcolución se me despejaron. No he tenido la ocasión (todavía) de leer el Gen Egoista (aunque conozco la idea central del libro: somos "meros"vehículos utilizados por nuestros genes para su expansión), pero como tú bien dices la idea revolucionaria que aporta y que modifica esa "tiranía" genénita es la de que la cultura humana (los memes) pueden convertirse en una alternativa real (o de hecho son ya una alternativa) capaz de modificar y alterar la evolución exclusivamente basada en los genes. De antemano te digo que estoy de acuerdo con esa hipótesis. La cultura humana (los memes) es la única responsable de que ciertos genes condenados irremisiblemente a la extinción, como la de las ballenas, por la acción de nuestro "gen biológico depredatorio y egoista" se puedan salvar (con un poco de suerte y sin cantar victoria), o por el contrario otros como el del virus de la viruela, se vayan a extinguir aún cuando eran "biológicamente" exitosos. Si bien como dice Fax (por cierto también asumido por Dawkins) aún somos y nos comportamos básicamente como animales bajo la tiranía de nuestros "genes egoistas" no es menos cierto que el camino de la humanidad, no deja de alejarnos progresivamente de la camisa de fuerza que nuestra naturaleza nos impone. Pero me gustaría que cristian nos aclarara, por qué, ese camino debe conducir irremediablemente por la senda del altruismo universal a largo plazo. Yo creo que los "memes" en su conjunto no son ni más altruistas ni más egoistas que los "genes". Es cierto que los "memes" implican un conocimiento de nosotros mismos y de nuestro entorno del que carecen los "genes", por lo que en el desarrollo de la cultura humana sí existe una reflexión hacia atrás y una anticipación hacia delante en el tiempo que pueden darnos la impresión de que "nuestra cultura" mejora con el tiempo, o en palabras de Cristian de que nos convertiremos en una sociedad tecnológica estable.
Yo por el momento no creo que nuestra cultura sea más altruista o egoista que la de nuestros antepasados. Creo que es diferente, básicamente más global, pero ni mejor ni peor en términos generales.
_________________
La Tierra, nuestra casa, desde el espacio parece una exótica y maravillosa perla palpitante.

Como ocurre en las estaciones de esquí, que están llenas de chicas buscando marido y de maridos buscando chicas, la situación no es tan simétrica como parece a primera vista.
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Fax
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Registrado: 13 Jul 2004
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MensajePublicado: Jue 9 Dic 2004 14:42:53    Asunto: Responder citando

Muy, muy buenas.

Cita:
Las razones por las cuales la ausencia de nutrientes inhiben la replicación se han estudiado (parcialmente) y es posible (en algunos casos) establecer el modo en que la ausencia del agente inhibe la replicación del ADN.
En el caso de la población de los EEUU, no se ha establecido (que yo sepa) la relación entre la escases de dinero y una disminución en la reproducción o un aumento en la tasa de mortalidad.
Por lo demás, el fenómeno de EEUU no es general. La India ha tenido en el pasado grandes crecimientos poblacionales prosperando en la mas extrema pobreza. Allí la falta de dinero no actuó como inhibidor.
¿Que ocurre? ¿los indúes no tienen el gen regulador de los americanos?


Vamos a ver. El tema del crecimiento no tiene nada q ver directamente con la duplicación del ADN. La celula antes de dividirse tiene q pasar por unos estados fisiologicos concretos, q al final produce, entre otras cosas, la replicación del genoma. Lo q frena la división celular no es directamente una inhibición de la replicación del ADN, si no un "parón" en los estados fisiológicos.
Lo de q en EEUU no hay una relación.....fijate bién, a menos dinero menos sueldos, menos capacidad de comprar casa, menos posibilidad de cuidar hijos..menos natalidad y a edades de los padres superiores...... Como ejemplo nos vale China. Son tantos q tienen q prohibir tener mas de 2 hijos......
En cuanto a lo de la India...pues no se a q te refieres. En cualquier caso, el tema poblacional hay q entenderlo como una concentración, es decir habitantes por m2, no es lo mismo 10 millones en 500m2 q en 5000m2.

Cita:
Por qué piensas tú que los fenomenos culturales a nivel macro no habrían de presentar un comportamiento regular? ¿Por qué la biología sí y la cultura no?.

Claro si yo no digo lo contrario. Lo q afirmos, es q si una población de bacterias tiene su ecuación (y no tienen cultura), y esa ecuación es = q para la población de los EEUU, la cultura no interviene (aunq lo pueda parecer).

Cita:
si a tu ejemplo del colega copulador le quitamos todos los elementos culturales que intervienen en el cortejo (la ropa de moda, el peinado, el auto, el restaurante) lo más probable es que no lleguemos al catre

Te equivocas...en este supuesto caso donde no hubiese cultura, el hombre empezaría a agitarse, gritar, darse golpes contra el pecho, y la hembra, gratamente entusiasmada accedería a copular con él.

Cita:
Los genes existen y controlan buena parte de los comportamientos humanos, pero desde que la cultura se ha montado sobre ellos, ya no dominan la selección, que no es lo mismo

Si, esto es el centro de la discusión. Yo digo q no, q la cultura es una ventana por la q vemos las cosas, pero detrás estará siempre un mono. Cuando una pareja se junta, aquí, en Sebastopol, hoy o dentro de miles de años, siempre estaran buscando los genes para reproducirse. El AMOR ES UN INVENTO, (no me enteendais mal, q no tengo nada contra él), pero es un INVENTO de la naturaleza, como el orgasmo, el miedo, la alegría, el placer....todo eso q domina nuestra cultura.

Bueno pue eso.
Cita:
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Para mi tb lo es pedrovega, antetodo el buenrollito Wink
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Los conceptos y principios fundamentales de la ciencia son invenciones libres del espíritu humano

Albert Einstein
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pedrovega
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Registrado: 24 Abr 2003
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MensajePublicado: Vie 10 Dic 2004 14:37:44    Asunto: re fax Responder citando

Fax escribió:

Lo de q en EEUU no hay una relación.....fijate bién, a menos dinero menos sueldos, menos capacidad de comprar casa, menos posibilidad de cuidar hijos..menos natalidad y a edades de los padres superiores...... Como ejemplo nos vale China. Son tantos q tienen q prohibir tener mas de 2 hijos......
En cuanto a lo de la India...pues no se a q te refieres. En cualquier caso, el tema poblacional hay q entenderlo como una concentración, es decir habitantes por m2, no es lo mismo 10 millones en 500m2 q en 5000m2.

Bueno fax menos mal, al menos una cosa con la que no estoy de acuerdo contigo Razz Razz
Creo que es incorrecto establecer en las sociedades humanas una correlacción entre menos recursos y menor indice de natalidad. Más bien es al contario. El índice de natalidad es bajo en las naciones más desarrolladas y donde la población goza de más recursos. Creo que la correlacción correcta es: a mayores recursos, mayor nivel cultural, y menor índice de natalidad, porque hay muchas probabilidades de que los pocos descendientes prosperen al estar muy bien atendidos y aseguren nuestra descendencia, además de que con ello tambien mejoramos la calidad de nuestra propia vida de progenitores. También se cumple en sentido contrario: a menores recursos, menor nivel cultural y mayor indice de natalidad, dado que tener muchos hijos en ese entorno asegura que al menos una porción de ellos sobreviva y asegure la continuidad genética.
Así pues, aquí tenemos un ejemplo de que la cultura humana (los memes) es capaz de corregir e incluso invertir la presión del entorno que dictaminaría en principio que en los hábitats con mayores recursos. la población creciera mucho más que en los más desfavorecidos. Cierto es que fenómenos como la emigración mitigan esa aparente contradicción pero no pone en tela de juicio lo esencial de que aspectos parciales de la cultura humana puede ir en contra de las tendencias evolutivas "naturales". Esto no significa que si las naciones desarrolladas vieran peligrar REALMENTE su "forma de vida" al verse amenazadas por la marea humana procedente del 3º mundo (en cierta forma estamos asistiendo a ese escenario) no intenten tomar las medidas necesarias encaminadas a "poner las cosas en su sitio" desde el punto de vista de su supervivencia como civilización diferenciada Y PRIVILEGIADA del resto de los habitantes humanos del planeta, lo cual estaría mucho más acorde con nuestra verdadera "naturaleza" animal.

Fax escribió:
[Para mi tb lo es pedrovega, antetodo el buenrollito Wink

Si Fax, ya verás como ZP pasa a la historia como el presidente del "buenrollito" Laughing que aunque parezca una gilipollez, es bastante importante, porque es lo que evita que al final acabemos a hostias los unos con los otros, por un "quítame allá esas pajas". El buenrollito debe ser la condición mínima previa imprescindible para una convivencia civilizada.
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Fax
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MensajePublicado: Vie 10 Dic 2004 18:21:07    Asunto: Responder citando

jejeej muy buenas:

[quote=pedrovega]Creo que la correlacción correcta es....[/quote]
Es una correlación digna del National Geografic. De todo ello me quedo con una cuestoín, y es q más q nutrientes, afecta la competitividad de las grandes ciudades, lo cierto es q no habia pensado en ello, pero ahora me parece ciertamente importante.
Sin embargo:
Cita:
Así pues, aquí tenemos un ejemplo de que la cultura humana (los memes) es capaz de corregir e incluso invertir la presión del entorno que dictaminaría en principio que en los hábitats con mayores recursos. la población creciera mucho más que en los más desfavorecidos

A ver, sigo sin aceptar esto. En una curva de crecimiento existe uno primario, de caracter exponencial, acompañado de uno secundario q mantiene el numero de individuos practicamente asintotico en el tiempo.
No se, yo con este tema tengo un problema, y esq soy extremadamente radical (he tenido esta conversacion muchas veces), y esq para mi la cultura es un reflejo, y en verdad no nos afecta apenas. La verdad esq podríamos seguir con este tema, pero creo q en otro post, porq la verdad esq creo q tiene demasiada chicha para hablarlo así.

Cita:
El buenrollito debe ser la condición mínima previa imprescindible para una convivencia civilizada.

Si, y en mi caso para sentirme bien conmigo mismo.
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pedrovega
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MensajePublicado: Lun 13 Dic 2004 13:05:02    Asunto: re fax Responder citando

Fax escribió:

[quote=pedrovega]Creo que la correlacción correcta es....

Es una correlación digna del National Geografic....[/quote]
No he entendido lo del National Geografic. ¿quieres decir que es correcta o incorrecta?
Por cierto disculpame pero lo de lo de las curvas 1ª y 2ª de las grafíacas demográficas ni pajolera idea, asi que o me lo explicas (cosa bastante dificil dado mi paupérrimo nivel de matemática estadística) o te buscas otro razonamiento Razz Razz


Fax escribió:
La verdad esq podríamos seguir con este tema, pero creo q en otro post, porq la verdad esq creo q tiene demasiada chicha para hablarlo así.....

De acuerdo fax. podemos abrir un tema nuevo con la tematica: "hasta que punto somos animales los humanos". ¿donde te parece que lo colguemos? ¿Todo ciencia? ¿ciencia y sociedad?
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Fax
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MensajePublicado: Lun 13 Dic 2004 13:51:11    Asunto: Responder citando

Hola:
Con lo del National geografic me referia a q me gusta, q es un analisis digno sobre un tipo de comportamiento animal.

Esto es lo q decia, fijate, primero una fase de crecimiento exponencial (trofofase), y luego la fase de crecimiento lento (ideofase). Esto le pasa a una población de bacterias en un medio de cultivo, y también le pasa a la población de EEUU, y las primeras no tienen una cultura a la q culpar del "descenso de natalidad".
No se, creo q mejor en ciencia y sociedad, no?

Saludetes.
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Cristian C
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MensajePublicado: Lun 13 Dic 2004 14:46:59    Asunto: Responder citando

Vine a contestar y me encontré con la propuesta de cambiar el sitio de debate.
Lo estoy abriendo en "Ciencia y Sociedad" con el título " Genes o Cultura" ¿Quien domina la selección natural humana hoy?

Otra cosita:

Cita:
Si Fax, ya verás como ZP pasa a la historia como el presidente del "buenrollito" que aunque parezca una gilipollez, es bastante importante, porque es lo que evita que al final acabemos a hostias los unos con los otros, por un "quítame allá esas pajas".


¿¿¿Queeee??? ¡No entiendo una palabra! ¿Es que ya no hablais castellano de Castilla?

Favor de definir el sentido de los siguiente términos:

ZP:
buenrollito
gilipollez
hostias
"quitame allá esas pajas"

Shocked Shocked Shocked

También a mi me agrada debatir con ustedes por los términos del debate y porque siempre hay un argumento detrás de las afirmaciones.

Nos vemos en el foro nuevo.

Saludos.
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Mientras exista un hombre con una antorcha, todavía será posible iluminar el mundo.
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MensajePublicado: Lun 13 Dic 2004 15:38:04    Asunto: Responder citando

jajajaaj Cristian
Cita:
Favor de definir el sentido de los siguiente términos:

ZP:
buenrollito
gilipollez
hostias
"quitame allá esas pajas"


ZP: nuestro superpresi
Favor de definir el sentido de los siguiente términos:
buenrollito : lo q quiere nuestro presi
gilipollez: lo q suelen decir zp, aznar y cols.
hostias : lo q reparte el cura
"quitame allá esas pajas" eso no lo sé debe ser terminología de pueblo, yo esq soy más cosmopolita.
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Cristian C
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MensajePublicado: Mie 22 Jun 2005 22:14:42    Asunto: Responder citando

Puse esto en Astroseti y luego recordé que estabamos tratando un tema similar aquí.
Espero no aburrirlos.

IDEA:

Intento mostrar que bajo ciertos supuestos, una civilización tecnológica podría colonizar la galaxia en un tiempo muy inferior al lapso que ha transcurrido desde que la misma podría haber producido las primeras civilizaciones tecnológicas estables.

Nuestra galaxia podría contener civilizaciones tecnológicas estables desde hace algunos miles de millones de años, 3000 o tal vez 4000. Esto es así porque hace 7000 u 8000 millones de años, ya existían sitios capaces de iniciar un proceso biológico.

Mi tesis es que, bajo ciertos supuestos que discutiremos a continuación, 100 millones de años es ya un plazo holgado para que una civilización tecnológica colonice la galaxia entera.

Llamo civilización tecnológica estable a una civilización que ha desarrollado ya una tecnología potencialmente autodestructiva, pero que se ha adaptado a ella de modo permanente, esto es, una civilización que presenta los comportamientos que le permiten convivir con una tecnología portentosa sin autodestruirse.

La tesis, arriba es que una vez que aparece una primera civilización tecnológica estable, la expansión de estas por la galaxia podría ser explosiva.

SUPUESTOS:

1 ) Vamos a suponer que la galaxia produce una civilización tecnológica estable.
Este es un supuesto poco comprometido porque nuestra civilización es ya casi un caso particular. Solo nos falta la adaptación que nos permita perdurar sin autodestruirnos. Algo que podría parecer mucho, pero que en realidad es poco, porque nos libra de suponer que la galaxia puede producir un mundo con vida, inteligencia, cultura y tecnología, capaz de viajar por el espacio. Todo esto es ya cierto porque existimos nosotros.
De modo que el supuesto de que en algún momento en la galaxia aparece una civilización tecnológica estable, solo implica suponer que una civilización tecnológica atodestructiva puede adaptarse a su tecnología si autodestruirse.

2) Vamos a suponer que esa civilización tecnológica estable tiene afán colonizador, una punción por salir a habitar el espacio.
En rigor, este supuesto también es menos comprometido de lo que parece porque puede inferirse a partir de otro menos polémico: La civilización tecnológica estable tiene afán de perpetuarse.
En efecto, si una civilización tiene afán de perpetuarse, entonces utilizará su tecnología para reducir y subyugar toda posible causa de extinción. Así, además de aprender a desviar meteoritos y predecir catástrofes naturales locales, deberá establecer colonias en otros sitios habitables o bioconformados artificialmente pues sabrá que su propio mundo, como todos, es mortal. Como mínimo, lo matará su sol, con toda certeza en alguno de sus inevitables estertores.
Una civilización que es capaz de habitar en más de un mundo, es mucho más longeva que una que permanece en su mundo de origen.
De este modo, el afán de perpetuación deriva naturalmente en el afán de colonización. Nuestro supuesto real entonces es que esa civilización tendrá afán de perpetuarse, de no morir.
Como trivialmente las probabilidades de extinción son menores cuanto mayor es el número de sitios colonizados en el cosmos, supondremos que ese afán colonizador no se reduce a un segundo mundo sino que opera para colonizar el mayor número de sitios posible.
Es muy importante este punto. Si una civilización tecnológica estable tiene colonias en varios mundos, es muy improbable que un desastre extermine a todos ellos a la vez. Cuando más difundido esté su domino, más improbable será su extinción.
El afán de perpetuación implica el afán colonizador.
De modo que basta suponer lo primero para tener lo segundo, que es lo que usaremos.

Otro elemento en favor de este supuesto es nuestro propio afán conquistador. El único caso que conocemos, verifica.

c) Supondremos que en algún momento de su evolución tecnológica, esa civilización logra viajar a un décimo de la velocidad de la luz.. Adopto este límite porque es el máximo teórico al que nosotros podríamos arribar con nuestros conocimientos científicos actuales.
Viajar por el espacio supone además que se han resuelto todos los problemas referidos a la permanencia de organismos vivos en el espacio.

d) También supondremos la capacidad tecnológica de bioconformar mundos deshabitados que se encuentren en la ecósfera y que tengan o puedan producir agua.

Suponer capacidades tecnológicas inexistentes en nuestra civilización puede constituir una especulación arriesgada.
Es de esperar que un civilización que logra perpetuarse a partir de un estado tecnológico análogo al nuestro, y que sigue desarrollando tecnología durante miles de años, seguramente rebasará con creces nuestro estado tecnológico actual. Pero no debemos cometer el error de pensar que todo será posible para ella.
La pregunta es entonces, dado que estamos obligados a asignarle un estado tecnológico superior o posterior al nuestro ¿Qué criterios debemos seguir para “imaginar” esa tecnología futura.
Basta con no proponer capacidades que violen los límites concebidos a la fecha por la ciencia.
Un límite fundamental es un límite eterno. No existe ni existirá jamás la posibilidad de superarlo.
Por el contrario, si un problema no viene dado por un límite fundamental, entonces será tecnológicamente resuelto en algún momento. No hay tercera opción. No es concebible que un problema tecnológico no sea resuelto jamás si no hay una imposibilidad fundamental para resolverlo. Si es irresoluble, debe haber una imposibilidad fundamental.
Creemos que no existen limites fundamentales conocidos que cancelen algunas de las capacidades tecnológicas supuestas arriba.
Claro, aún puede ser que existan límites fundamentales que aún no conocemos, aunque también podría ser que límites actualmente considerados fundamentales (como la velocidad c) no lo sea realmente y que no lo sepamos. Todo lo que podemos hacer debe partir de nuestro conocimiento científico actual.
Lo que no deberíamos hacer es cicunscribirnos a nuestra tecnología actual, porque es practicamente un hecho que será suterada en el futuro.

DESARROLLO:

Tenemos entonces, por hipótesis una civilización tecnológica estable con la capacidad tecnológica de viajar por el espacio a un décimo de c, con la capacidad tecnológica de bioconformar mundos que estén en la ecósfera y que contengan o puedan contener agua. Una civilización que tenga, además, afán de colonizar el espacio.
Veremos que entonces es materialmente posible que esa civilización conquiste la galaxia en menos de 100 millones de años.
Podemos pensar, si lo deseamos, que esa civilización es la nuestra en el futuro. Decir que es materialmente posible conquistar la galaxia en 100 millones de años, es equivalente a decir que existe al menos un modo de hacerlo.
Entonces, basta con proponer una manera de hacerlo para probar que es posible.

Lo que sigue es un Plan de Colonización. Una idea del modo como la civilización podría lanzarse a colonizar la galaxia si se lo propusiera.
Lo que sigue es poco menos que un cuento de ciencia ficción. No tengo lo menor pretensión de que pudiera ocurrir. Solo intento MEDIR y ACOTAR los plazos en que una civilización podría conquistar la galaxia si se lo propusiera.

Plan de Colonización:

1° etapa: fundar 100 nuevos mundos de cabecera, que puedan funcionar como nodos de expansión de la civilización inicial.

En un instante Ti se inician la operaciones.
Parten de la civilización tecnológica estable 100 expediciones hacia 100 regiones de la galaxia homogéneamente distribuidas.
La misión de cada una de ellas es explorar la región asignada, hallar dentro de ella algún mundo fácilmente bioconformable (o ya bioconformado!), establecer en ellos una base estable y autosuficiente y a partir de ella, bioconformar el mundo en cuestión, hasta hacerlo habitable y construir en él una civilización análoga a la de origen.
A una velocidad de 0,1 c, suponiendo que la civilización pionera está en un extremo de la galaxia, el destino más lejano de las 100 expediciones podría estar en el extremo opuesto de la galaxia, a 100 000 años luz de distancia. Esto nos dá una demora máxima para los viajes de un millón de años (100 000 / 0.1).
De modo que un millón de años después de Ti, todas las expediciones habrían llegado a destino.
Consideremos a partir del arribo, otro millón de años para bioconformar el mundo hallado y construir la civilización de cabecera.
Esto no es arbitrario. En la actualidad, se están haciendo estimaciones menores para terraformar Marte, un mundo probablemente con agua, en los límites de la ecósfera.
De modo que 2 millones de años después de Ti, la civilización ya cuenta con 100 mundos de cabecera homogéneamente distribuidos por la galaxia. Mundos hijos de la civilización pionera, con análoga tecnología y potencial colonizador.

2° Etapa. Colonización a partir de las cien civilizaciones de cabecera.

La idea es que cada una de estas 100 civilizaciones funcione como un nuevo nodo de expansión de la colonización.
Supongamos por exceso y para hacer cuentas redondas, que la galaxia es una placa cuadrada de 100 000 años luz por lado y que nuestras 100 civilizaciones de cabecera tienen cada una asignada una cuadrícula de 10 000 años luz cuadrados por el espesor de la galaxia.
Entonces podría dar inicio la segunda etapa de la colonización.

Nuevamente, durante el siguiente millón de años, cada una de las 100, prepara a su vez 100 expediciones para explorar y expandirse dentro de su cuadrícula de 10 000 años luz por lado.

Así, al cabo de 3 millones de años después de Ti estarán marchando las nuevas 10 000 expediciones, cien expediciones por cada uno de los 100 nodos de expansión.
Ahora, la máxima distancia a recorrer por la expediciones es del órden de los 10 000 años luz y el máximo tiempo de viaje es del orden de los 100 000 años, viajando a 0,1 c.

De modo que al cabo de 3,1 millones de años, las 10 000 expediciones habrán llegado a destino.
Si volvemos a estimar en 1 millón de años el plazo para bioconformar los nuevos sitios, entonces, al cabo de 4,1 millones de años, la galaxia contendría ya 10101 civilizaciones tecnológicas estables: las 10 000 de segunda generación, más las 100 de cabecera mas la civilización pionera.
Bien, detengámonos aquí.

CONCLUSIONES Y OBSERVACIONES.

Nuestra cuenta dice que antes de los 5 millones de años, una civilización tecnológica estable habría edificado más de 10000 civilizaciones análogas, distribuidas en la galaxia.
Supongamos que las cosas fallan, que algunas expediciones fracasan, que existen inconvenientes, que algunos mundos demoran más en bioconformarse, etc. haciendo que todo demore el doble: 10 millones de años, 5 millones de años para cada generación de civilizaciones.
Si imaginamos la misma práctica operando una y otra vez, con una generación cada cinco millones de años en camadas de cien hijas por civilización madre; al cabo de 15 millones de años después de Ti tendríamos un millón de civilizaciones.
Si consideráramos camadas de 10 civilizaciones hijas en lugar de 100 por civilización madre, tardaríamos 30 millones de años en lugar de 15 para ese millón de civilizaciones.

En uno u otro caso, bastante antes de 100 millones de años después del inicio de las operaciones, la galaxia ya sería un hervidero de civilizaciones y hasta el último rincón de la galaxia habría sido inspeccionado.


Esta película intenta aproximar la idea de que la hipótesis de civilizaciones estables colonizadoras puede resultar en una vertiginosa expansión de civilizaciones análogas en la galaxia. Un fenómeno operado en menos de 100 millones de años, dentro de un objeto (la galaxia) cuya longevidad es 100 veces mayor.

¿Que significa todo esto?

Si nuestra galaxia puede contener civilizaciones tecnológicas estables desde hace 3000 o 4000 millones de años, entonces, o bien no existe o no ha existido ninguna hasta la fecha (o existe desde hace menos de 100 millones de años), o bien ya nos han visto.

La posibilidad de que unas civilizaciones creen otras como colonias no está prevista en la ecuación de Drake.
Mi opinión es que:

a. Dada la fuerte relación que existe entre la longevidad de una civilización y la capacidad de construir mundos alternativos preparados para ser habitados para el caso de una catástrofe inevitable en el mundo de origen , y suponiendo el afán de perpetuarse de la civilización, y

b. Dado que unas decenas de años de tecnología espacial ya han permitido que el 5% de nuestra civilización (EEUU) coloque objetos tecnológicos en la superficie de otro mundo muy probablemente bioconformable, entonces

c. la hipótesis de que civilizaciones creen civilizaciones es fuerte, y su incidencia debe considerarse en nuestros cálculos.
Pero esa incidencia podría ser la expansión explosiva de las civilizaciones en la galaxia.

La cuenta que hemos hecho es un bosquejo rápido de los posibles efectos de que unas civilizaciones creen otras.

Lo que resulta es que:
Es posible un estallido del fenómeno inteligente en un lapso inferior a los 100 millones de años, un lapso entre 10 y 100 veces menor que el tiempo que demora en formarse vida inteligente en un mundo.

La idea que normalmente tenemos sobre las eventuales civilizaciones tecnológicas es que estas aparecen, viven un tiempo y se extinguen, aquí y allá desde hace miles de millones de años.

Creo que esta visión es incorrecta. Si las civilizaciones tecnológicas estables tiene el afán de conquistar el espacio, como de hecho parece ser nuestro caso, entonces, una vez que el universo construye una de estas civilizaciones, esta se difunde rápidamente por la galaxia y en breve, la misma se puebla de incontables civilizaciones análogas.

Si esto fuera así, la cantidad de civilizaciones tecnológicas estables en función del tiempo saltaría de cero a, tal vez millones en muy poco tiempo. Sería como una transición de fase que marcaría dos tiempos distintos en la evolución de la inteligencia en la galaxia. Un período de formación natural seguido de un período de rápida expansión artificial.

Pero la cuenta de arriba, desprecia o ignora una serie de posibilidades que, aun dentro de los supuestos asumidos, podrían alterar el cálculo.

Por ejemplo ¿Que ocurre si la civilización del cuentito, en alguna etapa de su derrotero conquistador se topa con otra civilización que está haciendo lo mismo? ¿Y que ocurre si en su derrotero conquistador, la civilización del cuentito se encuentra con un mundo inteligente pero más atrasado?

No abordaré estos temas aquí, pero pregunto al lector: ¿Cree Ud que alguno de estos factores puede fustrar el estallido inteligente que hemos calculado?.
Si la respuesta es “no”, entonces solo hay dos alternativas principales:

1. O aun no se originó en nuestra galaxia ninguna civilización tecnológica estable, en ese caso, nosotros podríamos ser los primeros;

2. O la galaxia ya es un hervidero de civilizaciones y ya nos habrían visto.

Cualquier otra alternativa es transitoria.


SOBRE LA PARADOJA DE FERMI.

La famosa paradoja de Fermi podría anotarse así:

. si existieran civilizaciones tecnológicas extraterrestres, entonces ya nos habrían visitado.

. Ninguna civilización tecnológica extraterrestre nos ha visitado ya.
entonces

. No existen civilizaciones tecnológicas extraterrestres.

En rigor, esto no es una paradoja sino un simple razonamiento tipo “modus tollens” ( [(si p implica q) y no q] entonces no p )
El razonamiento es válido pero las dos hipótesis que presenta son tan especulativas como la tesis que trata de probar.
Veamos

“si existieran civilizaciones tecnológicas extraterrestres, ya nos habrían visitado” ¿Por qué?
La cuenta de arriba llega a una conclusión parecida: si el fenómeno tecnológico fuera común en el universo, entonces su nacimiento sería explosivo y las situaciones principales serían: no existen o existen y son muchas. De lo segundo se sigue que ya nos habrían visto pero no se sigue que ya nos habrían visitado. ¿Por que lo primero implicaría lo segundo? ¿No podrían existir civilizaciones que ya nos hayan visto pero que no nos hayan visitado? ¿Por qué se descarta por omisión esta posibilidad cierta?

Luego dice: “Ninguna civilización tecnológica extraterrestre nos ha visitado hasta la fecha” ¿Como lo sabemos? ¿Estamos seguros? ¿Qué evidencias habría dejado una civilización que nos hubiera visitado hace 100 millones de años o 10, o 1, o 100 000 años?

Siempre me ha sorprendido la importancia que se le otorga al razonamiento de Fermi, cuando está basado en unas hipótesis tan laxas.
Claro que si tu te encierras a fabricar armas que pueden exterminar a la civilización y las dejas en manos de unas tribus belicosas, es consistente que luego pienses que las civilizaciones tecnológicas del cosmos no pueden sobrevivir a su tecnología como para llegar hasta aquí.

Saludos.
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pedrovega
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MensajePublicado: Lun 27 Jun 2005 15:46:44    Asunto: Re cristian Responder citando

Hola cristian.
a mi personalmente la actitud de los extraterrestres que mencionas (observarnos sin dar señales devida) y que podría solventar la paradoja de fermi, siempre me ha parecido la posición más "civilizada" que una civilazación más avanzada debería tener hacia otra más atrasada: el respeto más absoluto por su evolución que significa no intervenir lo más mínimo en el devenir de la atrasada, para no "contaminar" y "condicionar" el futuro de la misma. Justamente lo contrario de lo que ha hecho tradicionalmente el ser humano.

El único problema de la tesis de los "Voyeur galácticos" es que casi por definición es imposible añadir nada a la misma. Te la crees o no. Puede sonar razonable o no, pero no hay mucho más que decir al respecto. Precisamente por la imposibilidad de comprobación es por la que muchos creyentes en ovnis, la hacen suya: "los extraterrestres existen. además nos visitan a menudo e incluso viven entre nosotros, solo que no se dan a conocer". Yo sé que tu postura (que por cierto me parece muy razonable) está muy alejada de esta "caricatura", pero creo que comparte con ella el que no sea "falsable" ni siquiera a nivel teórico.
¿saben las hormigas que las observamos? ¿que más da que nos observen que no, si en cualquier caso, solamente ellos decidirán el momento de darse a conocer? ¿que debemos hacer para acelerar su "presentación"? ¿mostrarnos más civilizados como especie?.
Pero esto lo debemos hacer por nuestro propio interés, independientemente de si nos observan o no.
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Como ocurre en las estaciones de esquí, que están llenas de chicas buscando marido y de maridos buscando chicas, la situación no es tan simétrica como parece a primera vista.
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Cristian C
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MensajePublicado: Lun 27 Jun 2005 18:45:27    Asunto: Responder citando

Hola Pedrovega.

Coincido contigo cuando dices:

Cita:
El único problema de la tesis de los "Voyeur galácticos" es que casi por definición es imposible añadir nada a la misma. Te la crees o no. Puede sonar razonable o no, pero no hay mucho más que decir al respecto. Precisamente por la imposibilidad de comprobación es por la que muchos creyentes en ovnis, la hacen suya: "los extraterrestres existen. además nos visitan a menudo e incluso viven entre nosotros, solo que no se dan a conocer". Yo sé que tu postura (que por cierto me parece muy razonable) está muy alejada de esta "caricatura", pero creo que comparte con ella el que no sea "falsable" ni siquiera a nivel teórico.
.

Pero las otras opciones para explicar la paradoja de Fermi, que las civilizaciones extraterrestres no existen o no nos han visto, tampoco son falsables, de modo que sigo preguntando porque se consideran unas y no otras.

En rigor, el hecho de que ninguna civilización se haya contactado con nocostros no es prueba de que no nos hayan visitado en el pasado (un pasado de, tal vez, miles de millones de años).
Que no existan no es falsable, que existan y jamás hayan llegado hasta aquí tampoco. Pero si existen y nos visitaron en el pasado, podría haber quedado alguna evidencia, de modo que sigue siendo la única opción que presenta algún atisbo de contrastación. ¿Porque descartarla?.

De todos modos, ese no era el centro de mi participación anterior. Solo quiero mostrar que es posible que a partir de una civilización tecnológica estable se opere una expansión explosiva, que demore 100 millones de años o menos frente a los miles de millones que demora la tecnología en surgir naturalmente.

Cuando digo que es posible quiero decir que no encuentro impedimentos físicos fundamentales.

Saludos.
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MensajePublicado: Lun 27 Jun 2005 22:10:30    Asunto: Responder citando

Hola,

Pedrovega escribió:

El único problema de la tesis de los "viajeros galácticos" es que casi por definición es imposible añadir nada a la misma. Te la crees o no.



Pongamos por caso que la tesis de los "viajeros galácticos" es tan poco falsable como la paradoja de Fermi. En ambos casos es cuestión de creérselo o no. De acuerdo.

Pero yo sí encuentro un impedimento físico fundamental para "no" aceptar la tesis de los "viajeros galácticos".

Salvo error, entiendo que una "civilización tecnológicamente estable" es aquella que ha superado el riesgo de autodestruírse mediante su tecnología. Pero esto no implica en absoluto que sus individuos, tanto a nivel individual como social, vayan a mantener los mismos objetivos durante 100.000.000 de años.

Esto es lo mismo que admitir que una civilización se puede mantener durante 100.000.000 de años "invariable"; que ningún factor externo (entorno, ¿incluímos las variedades "geográficas" de toda la Galaxia?) como interno (evolución física y psicológica) la ha provocado la más mínima alteración.

Donde no se producen cambios no existe la posibilidad de mejorar.
Me parecería increíble y sobre todo.....muy triste.




Un saludo.
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Cristian C
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MensajePublicado: Lun 27 Jun 2005 22:22:17    Asunto: Responder citando

Dice IP.

Cita:
Esto es lo mismo que admitir que una civilización se puede mantener durante 100.000.000 de años "invariable"; que ningún factor externo (entorno, ¿incluímos las variedades "geográficas" de toda la Galaxia?) como interno (evolución física y psicológica) la ha provocado la más mínima alteración.

Donde no se producen cambios no existe la posibilidad de mejorar.
Me parecería increíble y sobre todo.....muy triste.



Fijate cómo ante el mismo hecho se pueden tener percepciones tan diametralmente opuestas.

Creo que la conquista y colonización del espacio otorga a una civilización la más colosal desafiante y permanente oportunidad de cambio.
Una civilización que lo ha resuelto todo, o sale a explorar el espacio o se muere de aburrimiento.

Saludos.
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MensajePublicado: Lun 27 Jun 2005 22:36:46    Asunto: Responder citando

Dice

Cristian escribió:

Fíjate cómo ante el mismo hecho se pueden tener opiniones tan diametralmente distintas

Bueno, esto lo descubrí cuando era pequeñito.

Cristian escribió:

Una civilización que lo ha resuelto todo, o sale a explorar el espacio o se muere de aburrimiento.


Es decir, consideras que el no destruírte con la tecnología significa "haberlo resuelto todo". Interesante.

Si una especie sale a explorar el espacio, se tendrá que "adaptar" a lo que encuentre. Esto implica una continua "reacción" a estímulos externos imprevisibles. Se modificarán prioridades y objetivos. Dudo mucho que esto mantenga a todos los miembros dispersos de una civilización "invariables" tanto a nivel físico como intelectual y, por lo tanto, "fieles" a sus aspiraciones iniciales durante 100.000.000 de años. Y añadiría que "afortunadamente".

Insisto, si no hay cambios, se anula la posibilidad de "mejorar" y tener el mismo objetivo durante tanto tiempo indica que la civilización no cambia en ningún sentido durante ese período !cien millones de años! lo que me parece imposible.

Por otra parte, si una civilización lo ha resuelto "todo" para qué necesita nada más.




Un saludo.

PD: editado 100.000.000 de veces intentando matizar lo que quiero expresar.
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pedrovega
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MensajePublicado: Mar 28 Jun 2005 10:09:16    Asunto: re Ip y general Responder citando

coincido contigo IP en que no creo que una civilización pueda mantener su coherencia o coexión interna durante el lapso de tiempo que calcula Cristian. Ese objeción creo que también lo manifestó fax en su día, a los postulados de cristian.
Parece ser una constante histórica la emancipación de las colonias respecto de la civilización matriz, que en un plano más psicológico podría responder a la necesidad de emanciparse por parte de los hijos.
Una vez que las colonias obtienen su independencia, (tradicionalmente a costa de un conflicto) parece que se tiende a cierta complicidad con la "casa matriz" (al igual que ocurre con los humanos, que una vez alcanzan la madurez a menudo se reconcilian con sus progenitores). Así pues, dado que una sociedad está formada por individuos, no es de extrañar que parte de los comportamientos colectivos respondan a la psicología propia de los individuos.
Así que se me ocurre la siguiente pregunta: ¿en las sociedades de Cristián, los hijos ya no se enfrentarán a sus padres? No solo pienso que seguirá ocurriendo, sino que creo que DEBE ocurrir.
Que ese enfrentamiento sea más o menos civilizado o más o menos traumático dependerá de cada colectivo, pero sinceramente creo que mientras seamos humanos no podremos ni deberemos renunciar a nuestra naturaleza. Otra cosa es que sepamos convivir con esos impulsos psicológicos sin necesidad de autodestruirnos.
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