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¿Civilizaciones que crean civilizaciones?
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Cristian C
Gaussian
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Registrado: 22 Nov 2004
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MensajePublicado: Mie 24 Nov 2004 19:50:51    Asunto: ¿Civilizaciones que crean civilizaciones? Responder citando

Siguiendo el foro donde se discute la corrección o no de la teoría de Darwin (!), surgió a partir de una propuesta de IP un tema que podríamos resumir así:

¿Puede la naturaleza construir civilizaciones lo suficientemente longevas y tecnificadas como para crear o intervenir en la evolución de otros mundos con el objeto de producir civilizaciones análogas, igualmente capaces?

Creo que este tema está muy vinculado a realizar especulaciones respecto a nuestro propio futuro.

Dadas las dudas que nos genera nuestro propio caso, tal vez sea interesante comenzar por preguntarnos si pueden existir civilizaciones capaces de sobrevivir a su propio impacto tecnológico, cuando este se globaliza.
Creo recordar que Carl Sagan daba una proporción muy baja para la supervivencia (una civilización en diez millones o algo así).

En el tema que nos ocupa, el rango de longevidades posibles para las civilizaciones tecnológicas es central.
No es posible concebir una práctica sostenida de intervención en los procesos evolutivos de otros mundos, si esos procesos duran cientos de millones de años y las civilizaciones tecnológicas solo decenas de miles.

Pero si fuera posible que civilizaciones crearan civilizaciones, entonces la frecuencia de estas en la galaxia podría ser muy diferente a la que se puede calcular sin este supuesto.


Esto es, en fin, el tema que propongo debatir.

Saludos.
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Gaussian
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MensajePublicado: Mie 24 Nov 2004 20:14:03    Asunto: Responder citando

Saludos

Cita:
Puede la naturaleza construir civilizaciones lo suficientemente longevas y tecnificadas como para crear o intervenir en la evolución de otros mundos con el objeto de producir civilizaciones análogas, igualmente capaces


Me parece interesante pero hay algo q no me termina de cuadrar, porq son 2 cosas distintas crear e intervenir:
-Crear: pues yo creo q no, podrá plantar la semilla, pero crear de la nada no, puede modificar, alterar, clonar....En ese caso, lo único q podría hacer la especie "creadora" es dejar rastros organicos para q la vida empiece a "nacer". Si la especie q saliese al final fuese analoga o nó no dependerias de los creadores, si no de la lineridad de la evolución (jeje voy a hacer una pagina web nueva www.evoluciónpalpitante.com.....jejej)

-Intervenir...no se, pues depende de los seres q haya en el planeta. Si hay medusas esponjas y bacterias, pues no creo. Si hay seres un poco más evolucionados pongamos primates pues lo mismo....

A ver, la verdad esq nisiquiera tengo clara la respuesta, lo mismo sería más conveniente centrar un poco más el debate en algo más concreto (formas de incidir en la evolución...y esas cosas)

Saludos
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Albert Einstein
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Ismael
Triplete
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MensajePublicado: Mie 24 Nov 2004 22:18:12    Asunto: Responder citando

Hola a todos. Bueno lo primero coincido con fax en que deberíamos intentar centrar el debate un poco en algo más concreto, así bote pronto esto parece un pastel demasiado grande como para hincarle el diente (uf que hambre que tengo, y solo son las nueve).

Por otro lado, lo de crear vida de la nada como dice fax lo veo difícil. En fin, si se tuviera el conocimiento y la tecnología necesario puedo imaginar que se conseguiría llegar a saber cual es la disposición de todos los átomos y que átomos forman un ser vivo, por ejemplo una mariposa. Entonces se podría tomar otros átomos y colocarlos de la misma forma que en la mariposa original, obteniendo así un nuevo ser vivo. Pero al fin y al cabo ¿sería esto crear una vida o clonar una ya existente? A mi me parece clonación.

Saludos.
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~Paul Broca~
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MensajePublicado: Mie 24 Nov 2004 23:22:12    Asunto: Responder citando

La crítica es buena. "crear" no es la mejor palabra. Quedémonos con "intervenir".

Si alguien pensó que me refería a cear de la nada, pues perdón. Cuando utilicé esa palabra quise referirme a una creación tecnológica, como quien crea un auto, un estadio de futbol o un parque en el medio de la ciudad.

Podríamos entoces reescribir la pregunta que titula el tema así

¿Es posible que existan civilizaciones con la capacidad tecnológica de construir otras civilizaciones interviniendo los procesos evolutivos naturales con el propósito de acelerarlos?

Podemos pensar a priori en varias intervenciones posibles.

1. Sembrar vida en mundos aptos, pero sin ella.

2. Intervenir con bioingeniería las especies existentes para avanzar hacia un ecosistema estable y hacia una especie inteligente, en un mundo con vida.

3. Intervenir en la evlución de los replicadores culturales (los memes de Dawkins en "El Gen Egoísta") para fomentar una cultura capaz de sobrevivir a su tecnología, cuando esta sea potenciamente autodestructiva.

Ciertamente, la torta es grande.
Por eso intenté comenzar con un tópico más específico como la posible longevidad de una civilización tecnológica.

¿Qué longevidad debería tener una civilización tecnológica para intervenir en la evolución de otros mundos?

¿Que condiciones debería cumplir una civilización tecnológica para ser estable y perdurable?

La primer pregunta a su vez dispara otra
¿Que cosas podrían matar a una civilización tecnológica que ha aprendido a sobrevivir a sí misma?

La segunda pregunta dispara a su vez esta otra:
La condición de ser estable y perdurable ¿Limita el campo de comportamientos posibles para esas civilizaciones? ¿Cual sería ese rango de comportamientos?

Para que una civilización pueda "cultivar" otra, necesita ser inconcebiblemente longeva.

Este es, tal vez un buen pinto por donde empezar.

Espero que esto encause un poco más el debate.

Saludos.
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Cristian C
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MensajePublicado: Mie 24 Nov 2004 23:25:10    Asunto: Responder citando

¡Estoy casi seguro que me había logueado!
Existe, empero, la posibilidad de que sea yo un idiota.

¡Era yo!

Cristian C
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Ismael
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MensajePublicado: Jue 25 Nov 2004 10:28:55    Asunto: Responder citando

Hola a todos.

Cristian C escribió:

¿Qué longevidad debería tener una civilización tecnológica para intervenir en la evolución de otros mundos?


Bueno voy a contestar a esta pregunta el resto necesito pensar para ver si soy capaz de decir algo medianamente coherente e interesante. Pero me temo que va estar difícil.

Pienso que la longevidad de una civilización, entendida en términos del tiempo que debe existir para poder influir en otra civilización dependería de la velocidad de su desarrollo científico tecnológico. Es decir, si su tecnología se desarrolla muy rápido dicha civilización necesitara menos tiempo para alcanzar la capacidad de influir en otras y al revés si su desarrollo tecnológico es muy lento dicha civilización necesitara más tiempo para poder influir en otras. El problema que nos surge es ¿cómo podemos cuantificar la velocidad del desarrollo tecnológico? ¿en base a que baremo?

Saludos.
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pedrovega
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MensajePublicado: Jue 25 Nov 2004 11:38:07    Asunto: re general Responder citando

Aunque me parece un tema muy interesante, la verdad es que no acabo de tener una idea clara sobre que significa exactamente eso de "una civilización que interviene en la evolución de otro planeta".
Así que para terminar de centrar el tema yo sugiero al creador del tema que ponga un ejemplo concreto de lo que está proponiendo, porque al menos para mí sería muy esclarecedor.
Como ejemplos sugiero algunos:

1º Una civilización avanzada localiza un planeta apto para albergar vida y lo siembra con organismos unicelulares, dejando que posteriormente el tiempo y la evolución determinen su futuro (algo así como una panspermia dirigida).

2º Una civilización avanzada localiza un planeta que ya alberga vida y por las razones que sean, decide intervenir en el proceso evolutivo del planeta, bien sea modificando algunas especies o introduciendo otras especies "alienigenas" incluyendo miembros de la propia especie colonizadora si lo estiman conveniente (algo parecido a esto es lo que posiblemente hagamos en Marte)

3º Una civilización avanzada localiza un planeta capaz de albergar vida pero virgen, es decir sin ella, (si existen) y "de golpe y porrazo" inserta todo un ecosistema "alienigena". (algo así como un "creacionismo" alienigena). Una variante bizarra de esto sería localizar un planeta con vida, esterilizarlo, y luego insertar el ecosistema completo.

Y no se me ocurren más posibilidades por el momento.

Mi pregunta concreta es ¿en que escenario de los anteriores nos movemos? o si no es ninguno de los anteriores ¿puedes, por favor, poner un ejemplo similar que lo ilustre?
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La Tierra, nuestra casa, desde el espacio parece una exótica y maravillosa perla palpitante.

Como ocurre en las estaciones de esquí, que están llenas de chicas buscando marido y de maridos buscando chicas, la situación no es tan simétrica como parece a primera vista.
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Fax
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MensajePublicado: Jue 25 Nov 2004 12:34:28    Asunto: Responder citando

Muy buenas:
Cita:
1. Sembrar vida en mundos aptos, pero sin ella.

2. Intervenir con bioingeniería las especies existentes para avanzar hacia un ecosistema estable y hacia una especie inteligente, en un mundo con vida.

3. Intervenir en la evlución de los replicadores culturales (los memes de Dawkins en "El Gen Egoísta") para fomentar una cultura capaz de sobrevivir a su tecnología, cuando esta sea potenciamente autodestructiva.

Mmm aqui está el primer centro del debate.
La 1 si, seguro. Incluso diría más.En una de las pelis de Star Treck (no se si la 3), se llega a crear un planeta capaz de albergar vida.
La 2 no creo, más q nada por lo q supone ser inteligente a nivel molecular, no hay un gen de la inteligencia.
La 3 es a lo q me referia cuando hablaba de esponjas y medusas o primates. Si hay una protocivilización con una protocultura se pueden alterar sus memes. Es como en la fantastica pelicula de "los dioses deben estar locos", q cae una botella de cocacola en un pobladp aborigen. Si en la protocultura se produciera un "salto", propiciado por enseñarles a hacer fuego (p. e.) se podría acelerar su evolución tecnologica.

Cita:
¿Qué longevidad debería tener una civilización tecnológica para intervenir en la evolución de otros mundos?

¿Que condiciones debería cumplir una civilización tecnológica para ser estable y perdurable?

Como dice ismael no depende de la "era temporal", si no de la "era tecnologica" en la q se encuentre. En cualquier caso, lo q necesitará es poder viajar por el espacio.
Para ser estable y perdurable, debe alcanzar el suficiente éxito biologico como para poder perdurar a elementos como meteoritos...y esas cosas capaces de eliminar especies. En cuanto a la autoaniquilación....de momento estamos aquí, tenemos las armas pero a todo el mundo le dan miedo...
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Cristian C
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MensajePublicado: Jue 25 Nov 2004 20:31:31    Asunto: Responder citando

Pedrovega, tus opciones son LAS OPCIONES. Pero es necesario algún complemento.


Sembrar un mundo apto para albergar vida es el primer y remoto paso hacia la construcción de una civilización análoga a la que interviene ese mundo.
No imagino que lo siembren y se marchen para siempre (como no haría un agricultor en su campo). Pienso, tal vez en esporádicas intervenciones para inspeccionar y, tal vez introducir algún ajuste de bioingeniería.
Pienso básicamente en un proceso evolutivo natural, esporádicamente intervenido para acelerar la genesis de ciertas estructuras "buscadas" como la agregación celular, la animación o el cerebro, por decir.

¿Cuán esporádicas las intervenciones?
Pues allí está el tema. Al menos al principio, deberíamos pensar en plazos del orden del millón de años entre intervención e intervención. Luego, tal vez, plazos mas cortos.

Fax no cree que estas practicas puedan producir una especie inteligente. Sin embargo Fax, si pudo hacerlo la naturaleza, ella solita ¿porqué no podría hacerlo igualmente pero con una ayuda inteligente, intermitente, frecuente y oportuna que redujera drásticamente los plazos en que la selección natural debe esperar una mutación?

Para que una civilización pudiera llevar a cabo semejante programa, debería contar con una longevidad del orden de los ¡¿mil millones de años?!.

Cuando me dí cuenta de esto, estuve a punto de desechar toda la idea pero entonces me pregunté ¿Que cosas habrían de matar a una civilización lo suficientemente tecnológica como, por ejemplo, para mudarse de mundo si el suyo estuviera al borde de un colapso geológico o cosmico (es casi el punto 3 de Pedrovega)?
Una civilización que, además, ya hubiera aprendido a convivir con una tecnología potencialmente autodestructiva?
Realmente, cuesta mucho imaginar qué cosas son capaces de matar a una civilización tecnológica estable. Yo personalmente no he encontrado nada.

Igualmente, considero muy improbable que una civilización tecnologíca haya tenido tiempo de construir otra desde cero.

No obstante esto, podrían tomarla desde el punto evolutivo en el que la encuentren y a partir de allí, intervenir.

¿Pero cuál sería el objetivo de construir civilizaciones tecnológicas que no sean colonias propias sino civilizaciones hijas?
Podríamos intentar alguna excusa...

Pero si es seguro que si existiera alguna civilización tecnológica estable con capacidad de "reproducirse" fabricando otras; a largo plazo, este sería el tipo mayoritario de civilizaciones, por una cuestión de selección natural.

Ismael, creo que lo que nos obliga a pensar en civilizaciones muy longevas es la duración del proceso a supervisar y no la velocidad de desarrollo tecnológico de la civilización interventora.

Fuera de tema y respondiendo a tu pregunta, puedo decirte que el desarrollo tecnológico se suele ponderar con el número de innovaciones por unidad de tiempo. Se han dibujado algunas gráficas correspondientes a los últimos milenios de nuestra civilización.
Personalmente creo que el concepto de "desarrollo tecnológico" debería involucrar además una medida de la difusión de cada innovación.

Saludos.
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pedrovega
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MensajePublicado: Vie 26 Nov 2004 12:19:53    Asunto: re cristian y general Responder citando

Cristian C escribió:
Pedrovega, tus opciones son LAS OPCIONES. Pero es necesario algún complemento..

vale perfecto ahora ya tengo claro el escenario que propones. Vamos con ello.
Lo 1º que se me ocurre en cualquiera de los tres casos es ¿porqué una civilización realizaría esas acciones? Más genérica sería la pregunta de porqué una civilización salta al espacio. Hay múltiples respuestas, que en el fondo responden a las mismas razones que llevaron a Colón a America y su posterior colonización y que pueden resumirse en tres:
interés económico (explotación de nuevos recursos), interés intelectual (cientifico, religioso, aventurero), interés social (dar salida al excedente poblacional). Creo que esas son las razones que en última instancia motivarían la colonización espacial por cualquier civilización tecnológica.

Ahora pasemos a analizar la viabilidad de cada una de las tres alternativas, a la luz de las razones anteriores.

1º Panspermia dirigida: como tú indicas implicaría periodos de tiempo gigantescos (4.000 millones de años en la Tierra), aparte de que sin intervenciones posteriores, la aleatoriedad evolutiva no garantizaría en absoluto la consecución de un planeta con unas condiciones prefijadas, de interés para la civilización sembradora. Luego no parece factible que ninguna civilización planee con una escala de 4000 años que es casi 1/3 de la edad total del universo, el plantar una semilla en un planeta para recoger sus frutos 4.000 años depués.

2º Intervención dirigida en la evolución del planeta: esta opción es mucho más factible: equivaldría a las conocidas propuestas teóricas para "terraformar" otros planetas, con el objetivo final de acoger a nuestra especie en las condiciones ambientales más beneficiosas para la especie interventora. Es el equivalente al proceso de colonización al que la especie humana ha sometido a la casi totalidad de los hábitats terrestres. Podríamos aventurar una escala temporal que rondará entre un siglo para establecer una cabeza de puente en el planeta desde que se plantee esa posibilidad hasta el milenio para tener a la nueva sociedad asentadad y funcionando con la misma normalidad que en el planeta origen. Sin embargo creo que es importante destacar que no se "crea" una nueva especie sino que simplemente se trata de un brazo de la especie colonizadora, que únicamente se convertirá en otra diferente si las comunicaciones entre la civilización madre y la colonia se interrumpieran durante millones de años (la escala de los cambios evolutivos para la diferenciación de especies). Lo que sí es muy posible (dependiendo de las condiciones politicas de esa civilización) es que en el planeta intervenido se cree una nueva civilización que termine independizándose de la original. Pero eso es una cosa completamente diferente a tener dos especies biológicas diferentes.

3º la "mudanza" espacial: solo la veo como respuesta a un cambio radical y súbito a peor de las condiciones ambientales en el planeta origen (lo que se entiende por un cataclismo a escala planetaria). Pero me temo que no debe ser frecuente su viabilidad. No creo que sea posible trasladar un planeta entero en caso necesario, si no lo llevas preparando desde mucho antes. Lo veo como ocurre con las catástrofes terrestres (jjeje no tengo ningun otroi ejemplo extraterrestre que poner Razz ) Algunos podrían consiguir salvarse, pero la inmensa mayoría la palma. En caso contrario de que el deterioro ambiental se dilate en el tiempo, pasrá como en Blade runner, que en la Tierra agonizante solo se quedan los desheredados de turno.


Cristian C escribió:
¿Que cosas habrían de matar a una civilización lo suficientemente tecnológica como, por ejemplo, para mudarse de mundo si el suyo estuviera al borde de un colapso geológico o cosmico (es casi el punto 3 de Pedrovega)?
Una civilización que, además, ya hubiera aprendido a convivir con una tecnología potencialmente autodestructiva?
Realmente, cuesta mucho imaginar qué cosas son capaces de matar a una civilización tecnológica estable. Yo personalmente no he encontrado nada...


Bueno yo no sé exactamente que quieres decir con "civilización tecnológica estable" pero imagino que el imperio romano en su apogeo podría responder a esa definición. Quiero decir que la aspiración de cualquier civilización humana al igual que la de los humanos individuales es la "inmortalidad" pero lo que sabemos con certeza es que ninguna civilización anterior lo consiguió. Es posible que si se alcanzara la inmortalidad (o al menos vivir 1000 o 2000 años) a nivel biológico individual, entonces como resultado las civilizaciones humanas se extenderían mucho más en el tiempo, pero eso hoy por hoy es una mera especulación. De momento a nuestra civilización tecnológica contemporánea le quedan algunos milenios para alcanzar la longevidad de imperios mucho menos tecnológicos como el egipicio.
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Fax
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Registrado: 13 Jul 2004
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MensajePublicado: Vie 26 Nov 2004 17:43:39    Asunto: Responder citando

Muy buenas.

Cita:
Fax no cree que estas practicas puedan producir una especie inteligente. Sin embargo Fax, si pudo hacerlo la naturaleza, ella solita ¿porqué no podría hacerlo igualmente pero con una ayuda inteligente, intermitente, frecuente y oportuna que redujera drásticamente los plazos en que la selección natural debe esperar una mutación?

Bueno claro, pero esq hay una diferencia. Lo q llevó a la primera celula eucariota a aparecer no fue un gen q se pueda mutar, tampoco fue el azar, fue un "impulso"....el impulso de organizar en organos, el impulso de crear un cerebro....Como acelerar el proceso evolutivo de...no se pequeños "mamiferos" (p.e) de un planeta?
Para mi gusto la hipotesis de poder alterar la evolución de una forma de vida solo se puede conseguir por bioingeniería en sistemas muy simples como bacterias o incluso levaduras. En el caso de formas mas complejas mi imaginación solo concibe algo así como quimeras creadas in vitro y dejadas a su aire en el planeta en cuestión.

En cualquier caso, unicamente concibo un acto así como mecanismo de evasión frente a una catastrofe, q además, debe ser prevista con miles de años.

Cita:
Pero si es seguro que si existiera alguna civilización tecnológica estable con capacidad de "reproducirse" fabricando otras; a largo plazo, este sería el tipo mayoritario de civilizaciones, por una cuestión de selección natural

Creo q esto no es lo q favorece la selección, lo q si favorece es la reproducción de la propia especie, si creas una, es otra especie, pero la tuya tendrá q seguir reproduciendose.
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Cristian C
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MensajePublicado: Vie 26 Nov 2004 20:22:40    Asunto: Responder citando

El tema se dispara en muchos tópicos diferentes. Veamos si puedo ir tocando algunos.
Ante todo, Pedrovega y Fax, evidentemente ya están en total sintonía con el tema. Estamos hablando de lo mismo.

Claro, no coincido con algunos planteos y sí con otros.

Por allí pregunta Pedrovega "no sé que quieres decir exactamente con "civilización tecnológica estable" ".
Gran punto has tocado porque esa expresión tiene para mi un significado especial y preciso que no he aclarado, jugando a que alcance para seguir el tema nuestra interpretación familiar de él.
Pero tu te has dado cuenta y me pides precisiones.

Nosotros no tenemos la menor idea de cómo pueden ser los procesos evolutivos de otras civilizaciones y estamos obligados a especular a partir de la nuestra, sin embargo pregunto ¿existirán algunas etapas o hitos comunes en la evolución de todas las civilizaciones capaces de lanzarse al espacio?
La respuesta es SI y la primera de esas características la estoy dando por definición: todas tienen tecnología para transporte interplanetario.
Pues bien, creo que un poco antes de llegar a ese punto de desarrollo, las civilizaciones con tecnología deben atravesar otro estadio típico. Un estadio inestable y peligroso.

Independientemente de cómo evolucione una civilización, un poco antes de llegar a la tecnología de viajes espaciales, adquirirá un nivel tecnológico capaz de impactar globalmente en su mundo. En nuestro propio mundo este punto ya se alcanzó y ya somos capaces de alterar el clima global y hemos fabricado tecnología para destruir a nuestra civilización (como mínimo).
Podemos llamar capacidad autodestructiva a este potencial tecnológico. Nota: capacidad autodestructiva no es equivalente a efectiva autodestrucción. Nuestro mundo tiene capacidad autodestructiva pero no se ha autodestruído y esperemos que nunca lo haga, pero el potencial tecnológico autodestructivo lo seguirá teniendo de aquí en más, aunque destruya todos los dispositivos y procesos productivos que hacen efectiva esa capacidad potencial.
La “capacidad autodestructiva” es una medida del desarrollo tecnológico de una civilización. Una civilización puede ser anterior o posterior a este hito tecnológico.
Lo mismo ocurre con la “capacidad de viajar por el espacio” o la “capacidad de emitir radioondas” o la “capacidad de escribir” (escritura) o “capacidad de cultivar la tierra” (agricultura). Van marcando el grado de desarrollo de una civilización.
Lo mismo ocurre con la capacidad autodestructiva. Es un elemento emergente de una civilización.

Pero la capacidad autodestructiva tiene una diferencia con las demás que mencionamos: La propia existencia del ente que posee esa capacidad puede ser afectada por ella.

Si una civilización potencialmente autodestructiva no aprende a convivir con esta capacidad, corre peligro de destruirse.

Por fin, una “civilización tecnológica estable” es una civilización que ha adquirido la capacidad autodestructiva y ha aprendido a convivir con ella sin hacerla efectiva.

Una civilización que no aprende a convivir con su tecnología es inestable, no puede perpetuarse en ese estado. O aprende o se extingue.

En la argumentación, arriba, excluí intencionalmente toda referencia antrópica porque intento decir que esa etapa inestable y peligrosa previa al aprendizaje es típica, común a toda civilización tecnológica.

Una civilización tecnológica estable es una civilización tecnológica que ya ha atravesado esa inestabilidad típica.

Creo que ya tengo algunos elementos para responder a algunos planteos.

Dice Pedrovega:

Luego no parece factible que ninguna civilización planee con una escala de 4000 años que es casi 1/3 de la edad total del universo, el plantar una semilla en un planeta para recoger sus frutos 4.000 años depués.

Dos cosas. Nuestra galaxia podría contener civilizaciones análogas a la nuestra desde hace unos 4000 millones de años.
Aunque la civilización pionera de la galaxia hubiera dirigido la evolución de un mundo desde cero, solo habría podido engendrar una generación con capacidad análoga.
Todo esto estrecha mucho las probabilidades para el caso.

Pero una civilización podría intervenir en la evolución de un mundo a partir del grado evolutivo en que lo encuentre, ya sea que esté a 500, 100 o 10 millones de años de una especie inteligente. No es necesario partir de cero. En todos los casos, el resultado habría sido una civilización construida por intervención de otra.

La segunda cosa. Evidentemente, civilizaciones de una longevidad del orden de los mil millones de años no nos parecen posibles. Entonces pregunto ¿Por qué?. Créanme, una vez que una civilización tecnológica se torna estable (como lo he definido) encontré muchas dificultades para explicar de qué se pueden morir.

El segundo punto de la última intervención de Pedrovega nos dice que es posible “terraformar” otro mundo para establecer una colonia. Pero si una civilización que no atenta contra sí misma puede montar colonias en otros mundos, insisto ¿Qué cosas la pueden matar? Insisto con esta pregunta porque no fue respondida. Pedrovega la citó pero no la contestó.

Si las civilizaciones tecnológicas estables NO MUEREN (sí, los estoy invitando a argumentar en contra de esto), ¿por qué no pensar que pueden planear en términos de 100, o 500, o1000 millones de años?

Dice Fax:

Bueno claro, pero esq hay una diferencia. Lo q llevó a la primera celula eucariota a aparecer no fue un gen q se pueda mutar, tampoco fue el azar, fue un "impulso"....el impulso de organizar en organos, el impulso de crear un cerebro....Como acelerar el proceso evolutivo de...no se pequeños "mamiferos" (p.e) de un planeta?

No te entiendo Fax. Concretamente no comprendo tu idea de “impulso”.

Yo anote

Pero si es seguro que si existiera alguna civilización tecnológica estable con capacidad de "reproducirse" fabricando otras; a largo plazo, este sería el tipo mayoritario de civilizaciones, por una cuestión de selección natural

Y Fax responde:

Creo q esto no es lo q favorece la selección, lo q si favorece es la reproducción de la propia especie, si creas una, es otra especie, pero la tuya tendrá q seguir reproduciendose.

Fax, tu hablas de la selección natural de genes y de la evolución genética.
Pero cualquier sistema de replicadores (no necesariamente genes) donde se produzcan mutaciones puede constituir una sistema que evoluciona por selección natural.

Yo especulo acerca de una evolución por selección natural de Civilizaciones, pues estoy concibiendo por hipótesis que algunas sean replicativas (engendren otras). En ese caso, con esa hipotesis digo que esa selección natural favorecerá a las replicativas frente a las no replicativas, las primeras serán mas frecuentes que las segundas.

Saludos y perdón por la extención.
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MensajePublicado: Lun 29 Nov 2004 15:13:36    Asunto: re cristian c Responder citando

Cristian C. Te hago la siguiente pregunta: ¿el resultado final de tu hipótesis es que en el caso de que encontremos algún día futuro una civilización extraterrestre más avanzada que la humana, la naturaleza de esta especie será “humana” similar a la nuestra, ya que nosotros seríamos algo así como el resultado de la intervención de esa “superespecie” “tecnológica y estable” en nuestro planeta, al objeto de crear una especie a su imagen y semejanza?.
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MensajePublicado: Lun 29 Nov 2004 16:06:51    Asunto: Responder citando

Dice Pedrovega:

Cristian C. Te hago la siguiente pregunta: ¿el resultado final de tu hipótesis es que en el caso de que encontremos algún día futuro una civilización extraterrestre más avanzada que la humana, la naturaleza de esta especie será “humana” similar a la nuestra, ya que nosotros seríamos algo así como el resultado de la intervención de esa “superespecie” “tecnológica y estable” en nuestro planeta, al objeto de crear una especie a su imagen y semejanza?.

Pienso que cuando una civilización adquiere la capacidad potencial de destruirse, sus alternativas de supervivencia dependen de su comportamiento global. Podemos verlo como una presión de selección a la que la civilización debe adaptarse.
Creo (no lo estoy argumentando) que el rango de comportamientos que hace posible que una civilización pueda convivir con esa tecnología, es mas bien estrecho.
En este sentido, pienso que todas las civilizaciones tecnológicas estables deben parecerse bastante.
Si una civilización tecnológica estable interviniera los procesos evolutivos de otra para aumentar sus chances de adaptarse a su tecnología y tornarse estable a su vez, debería trabajar para cultivar allí ese estrecho rango de comportamientos que la torman estable.
Pero no me parece que esto sea lo mismo que decir que la primera civilización "crea" a la segunda a su "imagen y semejanza".

Respecto al caso particular de los humanos, no tengo la menor idea.
El tema sobre el que estamos especulando, vale tanto para el caso de que una civilización hubiera intervenido en el pasado la evolución de nuestro mundo como para el caso de que la nuestra intervenga en el futuro los destinos de otra.

Saludos.
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MensajePublicado: Lun 29 Nov 2004 17:27:17    Asunto: Responder citando

Hola a todos.

Cristian C comenta:
Cita:
El tema sobre el que estamos especulando, vale tanto para el caso de que una civilización hubiera intervenido en el pasado la evolución de nuestro mundo como para el caso de que la nuestra intervenga en el futuro los destinos de otra.



Pués se nos escapa otra posibilidad de especulación y por lo que nos toca, en mi opinión, es la más interesante:

La posibilidad de que una civilización "intervenga" en sí mísma, por ejemplo, originando mutaciones artificialmente y premeditadamente.... Solo era un ejemplo.

Un saludo.
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