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Evolución unidireccional?
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Fax
Gaussian
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Registrado: 13 Jul 2004
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MensajePublicado: Mie 3 Nov 2004 20:04:51    Asunto: Evolución unidireccional? Responder citando

Este post ya tenía yo ganas de ponerlo. Yo siempre he creido q la evolución es repetitiva. Las condiciones externas son las q guian la evolución de los organismos vivos, y dichas condiciones son bastante estrictas a la hora de albergar vida. Ya empezamos acotando de alguna forma los límites en los q nos vamos a mover. Por otro lado, la evolución siempre se guia por 2 directrices básicas, sobrevive y ahorra, con lo cual también acotamos lo q será el comportamiento general, no tanto en la supervivencia pero sí en el ahorro. Está claro q no tendrían q reproducirse las mismas especies ni nada de eso, pero si determinadas directrices:

- 1º metabolismo autotrofo: en un mundo sin apenas nutrientes lo único q se puede hacer es fabricarlos a partir de los elementos más sencillos. En nuestro planeta se han ensayado muchos tipos de metabolismos de este tipo, pero el q ha triunfado es la fotosíntesis, y ha triunfado porq es el q más energía produce. Esto en parte quiere decir q la liberación de oxigeno y la formación de una atmósfera de este tipo no es mera casualidad. Como consecuencia del aumento de la materia nutritiva producida por los autotrofos aparecen los heterotrofos.
- De esta forma ya tendríamos unas condiciones muy similares a las q podemos haber tenido en la tierra. Las plantas aparecen como consecuencia de otra directriz básica de la evolución : “organizate”.
- Las primeras formas de vida aparecen en el agua debido al libre movimiento de los nutrientes y a la capacidad del agua de mantener la temperatura. Dentro del agua los organismos más complejos se tendrán q diseñar de una forma “aerodinamica”, llegamos a los peces. En cuanto al sistema de branquias, q decir, es el más sencillo, captar el O2 directamente del agua.
- Salto a la tierra. Derivado de la directriz de supervivencia llega la necesidad de colonizar nuevos nichos. En la tierra la morfología debe variar para poder moverse, deben aparecer sistemas más fuertes q aguanten el peso, sistemas q aguanten la presión de las articulaciones…sistemas capaces de producir un trabajo para el movimiento…sistemas para prevenir la deshidratación.

Podría seguir…pero es demasiado rollo. En resumen quiero mostrar la evolución como un pensamiento lógico, q parte de un inicio relativamente estricto. Al ser un pensamiento lógico encaminado a crear una forma de vida con un éxito biológico máximo, el final debe estar ya previsto, quizas un ser mega-inteligente y complejo....quien sabe.
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Borg
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MensajePublicado: Mie 3 Nov 2004 20:37:20    Asunto: Responder citando

Creo que el inicio del Tema es un poco confuso, al igual que el concepto de que la evolución es "un pensamiento lógico". No veo claro, en absoluto, que la evolución esté dirigida a crear un ser con un éxito biológico máximo (aunque tampoco estoy seguro de cual es la definición de "éxito biológico máximo", que según cómo se defina podría implicar paradojicamente la extinción de la "especie biológicamente exitosa"). Como mucho, creo que la evolución tiende a la creación de seres bien adaptados a su entorno y que, como Fax indica, sigan la consigna del "ahorro": si hay capacidades que sirven para determinada función y no hay presión (que debería ser a largo plazo) para que esas capacidades cambien, ¿porqué deberían mejorar? La evolución no es lineal, no va siempre "hacia lo mejor", creo que como mucho podríamos decir que adapta lo mejor posible a las especies a su entorno y a los recursos disponibles, y en ese sentido tal vez podría haber una competencia que llevaría a mejorar cada vez más (bajo ciertas circunstancias que no siempre se cumplen) esa adaptación. Simplemente hay demasiados caminos posibles y de momento sólo tenemos un mundo donde estudiar qué ha ocurrido con la evolución.
Ah, y en estos momentos las especies de "mayor éxito biológico" (entendido de manera general) son claramente las bacterias y microorganismos varios (que no han parado de evolucionar y son mucho más antiguos que mamíferos, aves, reptiles y demás, bueno, qué demonios, son mucho más antiguos que los cordados en general, aunque están lejos de mi concepto de "ser mega-inteligente y complejo"). Incluso se podría decir que los insectos en general son también biologicamente exitosos, y está claro que no son mega-inteligentes ni desde luego muy complejos comparados con los mamíferos y tal. En fin, supongo que al final todo se reduce a una cuestión de definiciones.

P.S.: se me acaba de ocurrir que posiblemente la inteligencia tecnológica como la que poseemos los humanos sea demasiado costosa en términos de energía y complejidad como para ser una garantía de "éxito biológico", hablando de los humanos como especie, así que parece más bien que la adquisición de inteligencia tecnológica es más bien un "extra" más o menos afortunado, y no el inevitable resultado de la evolución.
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Fax
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MensajePublicado: Jue 4 Nov 2004 11:36:56    Asunto: Responder citando

Hola Borg:
Cita:
aunque tampoco estoy seguro de cual es la definición de "éxito biológico máximo

Mira, sería una especie capaz de sobrevivir a un acontecimiento tipo una glaciación, un impacto con un meteorito gigante.....cosas q harían q la mayoría de especies se extinguieran.

Cita:
tiende a la creación de seres bien adaptados a su entorno

Si, pero q pasa cuando las condiciones se vuelven estables, cuando el entorno apenas cambia durante mucho tiempo?, los organismos no se paran, solo algunos dejan de evolucionar y se quedan como están, como el anfioxus.
Cita:
La evolución no es lineal, no va siempre "hacia lo mejor

Y eso porq? Desde q aparecieron las primeras esponjas con protoneuronas desperdigadas por su cuerpo ha existido una continua evolución hasta nuestro cerebro, y ha pasado por todos los organismos, hasta nosotros.
Para mi es lineal, es una linea q lleva a ese ser con éxito máximo ( y creo q inevitablemente inteligente), a veces se tiene q apartar de la línea (un estimulo de supervivencia), pero cuando se adapta a una nueva presión retoma otra vez la línea q lleva al punto final.

Cita:
"extra" más o menos afortunado, y no el inevitable resultado de la evolución

Como va a ser un extra algo q se lleva probando millones de años? Bacterias e insectos son muy exitosos....pero poco más de lo q tiene van a poder tener. Hombre, las bacterias son el otro ejemplo de éxito biológico.....pero estan confinadas al mundo unicelular, con un grado de complejidad mínimo.

Vamos, q si desde q aparece el primer organismo pluricelular, se empieza a ensayar un cerebro....y pasan por insectos, aves, reptiles...hasta llegar a lo q tenemos nosotros.....
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pedrovega
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MensajePublicado: Jue 4 Nov 2004 12:11:01    Asunto: re general Responder citando

Hola fax. Interesante cuestión que creo que ya ha sido parcialmente tratada en otros temas. Creo que tu enunciado admite dos versiones: la fuerte y la débil (remedando las versiones del principio antrópico).
La versión débil de tu teoría de la evolución repetitiva vendría a decir que puesto que ciertas "soluciones" evolutivas resuelven de forma adecuada ciertos "problemas" que son comunes a muchos ecosistemas terrestres(por ejemplo la forma hidrodinámica para desplazarse dentro de un fluido con cierta densidad) es lógico esperar que en otros planetas con problmas parecidos encontremos soluciones semejantes a las terrestres (en nuestro ejeplo que en oceanos extraterrestres encontremos seres vivientes con forma hidródinámica).
Yo estoy de acuerdo con este planteamiento. . La versión fuerte de tu teoría vendría a decir en su postura más radical que si encontramos una especie inteligente ahí fuera, su máximo dirigente será igualito a ¡¡¡Bush Junior Very Happy Razz!!! (hay que joderse que tipo tan inteligente, después de todas sus cagadas consigue ser reelegido). Bueno ahora en serio, de acuerdo con esta versión extrafuerte de la teoriía de la evolución repetitiva esperariamos encontar humanos extraterrestres como especie inteligente universal.
Yo estoy completamente en desacuerdo con esta versión.
Mi concepto de ser vivo es el de una estructura biológica basada en la interacción entre un software (el código genetico) y un hardware (el organismo fisico-bioloógico en el que reside). Ambos son necesarios e interdependientes y la inevitable evolución-mutación del software en sus sucesivas copias-reproducciones provoca cambios en el hardware que la competencia evolutiva se encargade eliminar o expandir, según los casos. Ahora bien, el que nosotros solo estemos trabajando con un lenguaje de programación en la Tierra (el basado en la A,C,G,T), no tiene porque significar que ese sea el único existente en el universo y mucho menos que las formas que surjan de esos hipotéticos códigos extraterrestres tengan que dar lugar a las mismas extructuras que conocemos en nuestro planeta.
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Como ocurre en las estaciones de esquí, que están llenas de chicas buscando marido y de maridos buscando chicas, la situación no es tan simétrica como parece a primera vista.
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MensajePublicado: Jue 4 Nov 2004 12:55:42    Asunto: Responder citando

Saludos
Cita:
encontar humanos extraterrestres como especie inteligente universal

No necesariamente, pero si una especie inteligente y con tecnología. Para poder tener tecnologia se necesita, a parte de un cerebro, tener unos apendices capaces de cojer objetos para poder modificarlos. Si en otro planeta la vida inteligente evoluciona a partir de un pulpo....seguramente al final se parecería más a un humano q a un pulpo.....

Cita:
trabajando con un lenguaje de programación en la Tierra (el basado en la A,C,G,T), no tiene porque significar que ese sea el único existente en el universo y mucho menos que las formas que surjan de esos hipotéticos códigos extraterrestres

Desdeluego, yo asumo la panspermia. Y , de todas formas, aun cuando no se hubiera dado, date cuenta q el ADN no es casual q sean 4 y no 3, o 6. Es lo mínimo para la máxima estabilidad molecular, para almacenar máxima información y para q sea autoreplicativo....no creo en formas de ADN de 7 nucleotidos.....
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MensajePublicado: Jue 4 Nov 2004 14:31:22    Asunto: re fax Responder citando

Fax escribió:
Saludos
Cita:
encontar humanos extraterrestres como especie inteligente universal

No necesariamente, pero si una especie inteligente y con tecnología. Para poder tener tecnologia se necesita, a parte de un cerebro, tener unos apendices capaces de cojer objetos para poder modificarlos. Si en otro planeta la vida inteligente evoluciona a partir de un pulpo....seguramente al final se parecería más a un humano q a un pulpo.....

Bueno esto lo catalogaría como variante lihgt de la versión dura Razz.
En serio al igual que borg, no estoy de acuerdo en que la vida deba producir "NECESARIAMENTE" inteligencia. Creo que es un camino (aunque viendo algunos comentarios que corren por estos foros yo lo dudaria Razz ) pero no lo veo ni como obligatorio ni como cénit de nada.
Fax, de tus explicaciones deduzco que te alineas con lo que he llamado versión fuerte de tu teoría.

Fax escribió:
Desdeluego, yo asumo la panspermia. Y , de todas formas, aun cuando no se hubiera dado, date cuenta q el ADN no es casual q sean 4 y no 3, o 6. Es lo mínimo para la máxima estabilidad molecular, para almacenar máxima información y para q sea autoreplicativo....no creo en formas de ADN de 7 nucleotidos.....


Fax: Esto no lo entiendo. ¿quieres decir que el nº optimo de bases para formar el código genético es precisamente 4? ¿Porqué?
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MensajePublicado: Jue 4 Nov 2004 15:26:43    Asunto: Responder citando

Hoola

Cita:
¿quieres decir que el nº optimo de bases para formar el código genético es precisamente 4? ¿Porqué?


Mira, hay 20 aminoácidos en la naturaleza. Cada aminoacido está codificado por un triplete (vale, ya se q lo sabeis, da igual Razz). Bueno, el caso esq tiene q ser un triplete, si fuera un doblete no daría para todos los aminoac (4E2=16 aminoac, qdan 4 más la señal stop), bien con un triplete tenemos para 64 codones, nos sobran. Cuartetes nunca, ya q de 64(4E3), pasaríamos a 256 (4E4), sobran demasiados.
Por otro lado, lo de los 4 nucleótidos es importante. La molecula tiene q ser estable y autoreplicativa, por ello la doble helice es necesaria, sobre todo para la autoreplicación. Por ello las bases se tienen q aparear, pero se tienen q unir de una forma laxa para q se puedan separar y reproducir sin coste. Una unión laxa se establece entre bases complementarias, no entre bases iguales, entre bases iguales supongo q se podrian unir, pero con una unón fuerte q costaría separar. Por ello no pueden ser impares, porq si lo fueran una tendría q acabar apareandose consigo misma.

Bien tenemos entonces q lo ideal son 4 o 6 bases (8 o más es tonteria). Si hubiera 6 bases cada aminoac podría estar codificado por dobletes (6E2=36 y sobran). Pero porq esto no funcionaría??Pues por el tambaleo. De los 20 amioac, 8 se reconocen solo con leer las 2 primeras bases, y del resto, algunos (no recuerdo el nº) da igual q base sea siempre y cuando sea una purina o una pirimidina. El tambaleo es increiblemente importante, porq además de suponer un ahorro (en cuanto a los tRNAs) también es un mecanismo muy muy muy importante de defensa ante mutaciones, ya q las q se produzcan en el útimo codón apenas van a producir daños.
Si tuvieramos 6 bases y los aminoácidos codificados en dobletes el tambaleo sería imposible....q decir entonces.....

Espero haberme explicado. Soy consciente de q soy bastante mal "explicador".....

Saludetes majetes!
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MensajePublicado: Jue 4 Nov 2004 16:33:07    Asunto: re fax Responder citando

Fax escribió:

Espero haberme explicado. Soy consciente de q soy bastante mal "explicador".

Gracias por el esfuerzo fax. Hasta lo del "tambaleo" lo he entendido perfectamente, pero en la ultima parte me he perdido y no por tuc ulpa sino por mi ignorancia del tema. ¿Podrias poner un ejemplo utilizando las letras de las bases para volver aexplicarme lo del tambaleo?
En cualquier caso, entiendo que lo que quieres exponer es que para formar nuestros 20 aminoacidos, lo ideal son nestras 4 bases. Se me ocurren las siguientes preguntas:
¿no existen más que esos 20 aminoacidos?
¿son comunes a todas las formas de vida terrestres o existen organismos que no los tengan?
¿Por ejemplo un ser humano y una bacteria compartimos esos 20 aminoacidos o estoy diciendo una barbaridad?
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MensajePublicado: Jue 4 Nov 2004 17:14:14    Asunto: Responder citando

Aunque no soy biólogo, en mi formación académica pude "tropezar" con una teoría llamada Emergentismo. No se si la conoceis, pero viene a decir que realmente no existe un diseño ni un camino lógico, sino que los resultados que se encuentran en la naturaleza son el producto del proceso más sencillo o económico (algo parecido a lo ya comentado). Por ejemplo, la forma de la pompa de jabón, es producto de la tensión que se genera entre una cantidad de aire dentro del jabón y otro aire fuera. El propio jabón adopta la forma más económica, es decir, en la que se genere menor tensión en su superficie. Si se diese otra forma, podría ser válida, pero la propia tensión llevaría a que dicha pompa volviese sola a la forma esférica. Esto no significa que exista un camino prefijado, sino que simplemente surge en función de las condiciones ambientales.
Y ahí es donde entro. Si dichas condiciones ambientales fuesen similares a la tierra, posiblemente encontrasemos especies similares. Dinosaurios, vacterias, aves, mamíferos, peces, etc....
Pero tambien hay que tener en cuenta que las condiciones en nuestro planeta han ido cambiando.
Por ejemplo, efectivamente la fotosíntesis produce una gran cantidad de energía.... en la tierra, porque aquí hay mucha luz solar, pero en otro planeta donde la cantidad de luz no sea la misma, se podría encontrar que los organimos más básicos no se alimenten mediante fotosíntesis, sino que obtengan energía mediante el calor del subsuelo, movimientos atmosféricos, etc..... es decir, que no sólo lo extraño en la tierra podría ser lo habitual en dicho planeta, sino que incluso organismos que en la tierra ni se han imaginado es posible que existieran en dicho planeta.
Algunas cosas sí puede que sean comunes, ya que si no me equivoco se piensa que los mismos elementos químicos se podrán encontrar en casi toda la galaxia, con lo que la base química de la vida extraterrestre podría ser la misma (o al menos muy similar), con similares estructuras de ARN y ADN, pero eso no significa que en el resto de planetas se tengan que reproducir los mismos patrones. Es decir, efectivamente con 4 bases el ADN logra un resultado máximo (similar a la forma esférica de la pompa) pero es posible que en otro planeta encontrasemos 5. No habría que descartarlo, porque la vida es un proceso de millones de años. A mi modo de ver, lo más importante son las condiciones ambientales, condiciones de partida y posibles cambios en dichas condiciones y el tiempo. Cuanto más tiempo pase, más posibilidades hay de que se lleguen a resultados similares, pero eso no garantiza que los resultados sean los mismos. Todas las culturas han generado un lenguaje, que luego ha llevado a la escritura, pero cada una ha creado su propio sistema de escritura. Basado en ideogramas, silabarios, letras, etc.... pero eso no significa que todas las culturas llegaran al mismo lenguaje final.
Creo que con la biología ocurre algo similar. Y si no me he explicado bien, hacedmelo saber.
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MensajePublicado: Jue 4 Nov 2004 17:51:31    Asunto: Responder citando

Reholas:

Pedrovega lo del tambaleo es: ponle 4 hipoteticos tripletes
AUG
AUU
AUC
AUA

Pues el anticodon q los reconoce puede ser: UAI; la I por su forma es una molecula q es capaz de complementar a cualquier base. Con eso te ahorras 3 moleculas distintas de tRNA, ya q si no necesitarias 4 distintas, y así solo una. En el otro caso q decía, AUG y AUA serían una amnioac reconocido por un hipotetico codon UAX, donde X reconoce purinas.
En cuanto al efecto preventivo de las mutaciones esto no es casualidad. Si se cambia la última base no afecta apenas, de modo q 8 aminoac estan asegurados. Pero además, resulta q las mutaciones más frecuentes son las Purina-purina o pirimidina-pirimidina, con lo cual hay muchos más aminoac protegidos. Este mecanismo es importantíssimo, contribuye mucho a la protección.

Los 20 son alfa-aminoácidos, lo hay beta(con el sustituyente en el 2º carbono) pero no estan implicados en funciones biologicas. Los 20 aminoac tienen sus estereoisomeros, en nuestras prot estan los l-aminoac, algunos D-aminoac los pueden usar las bacterias.

Cita:
¿son comunes a todas las formas de vida terrestres o existen organismos que no los tengan?
.
Si, son comunes en toodos los organismos, como mucho alguna bacteria puede usar D-aminoac.
Si humanos y bacterias compartimos. Es más, el primer aminoacido de una proteina es siempre una metionina, en cualquier prot, y en bacterias también, pero un poco modificada por un grupo formil.

Para invitado:

Cita:
porque aquí hay mucha luz solar, pero en otro planeta donde la cantidad de luz no sea la misma, se podría encontrar que los organimos más básicos no se alimenten mediante fotosíntesis


Claro, pero en ese mundo habria agua liquida?? O la ausencia de la luz impediria q el calor licuara el agua?? Te has preguntado donde se albergaria la vida en un mundo sin agua líquida??
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MensajePublicado: Jue 4 Nov 2004 17:57:33    Asunto: Responder citando

Fax escribió:
[...]Mira, sería una especie capaz de sobrevivir a un acontecimiento tipo una glaciación, un impacto con un meteorito gigante.....cosas q harían q la mayoría de especies se extinguieran.


Repitiéndome... eso ya existe, y desde casi los primeros tiempos: bacterias y microorganismos de todo tipo.


Fax escribió:
Cita:
tiende a la creación de seres bien adaptados a su entorno

Si, pero q pasa cuando las condiciones se vuelven estables, cuando el entorno apenas cambia durante mucho tiempo?, los organismos no se paran, solo algunos dejan de evolucionar y se quedan como están, como el anfioxus.


Bueno, difícilmente las condiciones pueden permanecer estables durante períodos de tiempo muy grandes (digamos períodos de tiempo de decenas o cientos de miles o millones de años). Son bastante raros los ejemplos de especies que apenas han evolucionado en cientos o millones de años, y cuando se dan apostaría a que se trata más bien de especies con características a priori que les han sido útiles incluso en los cambios en su medio ambiente, por lo que no han sentido una gran presión evolutiva real. No sé si me explico bien. Por ejemplo, creo (o tal vez vaya a decir una burrada, no estoy seguro, ¡que alguien me corrija!) que los tiburones en general son muy antiguos evolutivamente hablando, pero siguen ahí porque adquirieron pronto unas características (velocidad, agresividad, órganos sensoriales adecuados...) que les permitieron sobrevivir a los cambios en su medio ambiente (extinciones masivas, cambios en las corrientes y temperaturas marinas, en la disponibilidad de recursos alimenticios...). Para ello no necesitaron desarrollar nada más avanzado que un cerebro diminuto capaz de controlar la velocidad, la agresividad y la entrada de datos sensoriales adecuados, y desde luego podrían considerarse biológicamente exitosos (¡pese a no ser muy avanzados!).

Fax escribió:
Cita:
La evolución no es lineal, no va siempre "hacia lo mejor

Y eso porq?


Pues porque esencialmente es un proceso de azar y selección de lo producido por el azar en base a una serie de condiciones, y vuelta a empezar. Cuando digo que "no va siempre hacia lo mejor" puede resultar algo confuso. Hablar de "lo mejor" creo que tiene connotaciones demasiado humanas, de expectativas y moral humanas. Supongo que sería mejor decir que la evolución no va siempre hacia lo complejo. Ojo, no digo que en general no sea esa la dirección, pero no siempre lo es.

Fax escribió:
Desde q aparecieron las primeras esponjas con protoneuronas desperdigadas por su cuerpo ha existido una continua evolución hasta nuestro cerebro, y ha pasado por todos los organismos, hasta nosotros.


Bueno, creo que es muy fácil decir eso retrospectivamente, que la evolución ha ido en la dirección de crear nuestro cerebro, pero que la evolución diese una rama particular de seres vivos con cerebros complejos era algo esencialmente impredecible (tratando la evolución en términos de un proceso complejo en el sentido matemático).
En cualquier caso, insisto en que nuestro cerebro no es el culmen de la evolución hasta este momento. Hay que contextualizarlo respecto de total de la ecosfera, y visto así, un cerebro complejo nos da una ventaja biológica, evolutiva, pero otras muchas especies son igual de exitosas (¡o más!) hablando en los mismos términos evolutivos.

Creo que en general a los humanos nos pierde un poco el tener una conciencia muy desarrollada de nuestra propia existencia, lo cual nos hace sentirnos especiales de alguna manera. Tal vez nos falte perspectiva como especie a la hora de considerar nuestro lugar en la naturaleza (evolutivamente hablando; ética, moral, tecnológicamente... hablando la cosa puede ser muy distinta).

Fax escribió:
Cita:
"extra" más o menos afortunado, y no el inevitable resultado de la evolución

Como va a ser un extra algo q se lleva probando millones de años?


Bueno, me refería a la inteligencia tecnológica, en concreto. Eso es algo que evolutivamente hablando está recién salido del horno. Y por lo que parece ha sido probado en varias especies de Homo, para las cuales esa inteligencia tecnológica no ha tenido ninguna utilidad, vamos, que se han extinguido. Con nosotros, con los Sapiens, bien pudo haber ocurrido lo mismo. Sí, tal vez otra especie podría haber ocupado nuestro lugar en cuanto a seres inteligentes tecnológicos, pero desde luego está claro que la inteligencia tecnológica no es garantía de éxito biológico.

Sí estoy de acuerdo con que el aumento de complejidad general que parece implicar la evolución lleva a algunas ramas de seres vivos a desarrollar fuertemente su sistema nervioso. Ahora creo que la cuestión es si el desarrollo de esa capacidad hace superiores (biológica y evolutivamente hablando) a esos seres vivos sobre los que por ejemplo han desarrollado otras características como la velocidad, el tamaño, el sigilo, el parasitismo, la agresividad, la socialización masiva de la especie, la capacidad de reproducción desaforada, el blindaje... Creo que si somos objetivos y nos limitamos a hablar biológica y evolutivamente (que creo que es de lo que se trata), hay que admitir que un sistema nervioso ultradesarrollado no da una ventaja superior al resto de características del resto de seres vivos (¡siempre hablando biológica y evolutivamente, es importante recordarlo!).

Fax escribió:
Bacterias e insectos son muy exitosos....pero poco más de lo q tiene van a poder tener. Hombre, las bacterias son el otro ejemplo de éxito biológico.....pero estan confinadas al mundo unicelular, con un grado de complejidad mínimo.


Pero entonces ya nos estamos saliendo del debate estrictamente biológico y evolutivo y creo que se están metiendo por el medio cuestiones éticas, morales, filosóficas, tecnológicas... ¿seguro que bacterias e insectos no van a tener más de lo que tienen (¿y en qué sentido?)?, ¿qué importa si los seres unicelulares son individualmente poco complejos (comparados con los seres pluricelulares) si tienen un éxito biológico y evolutivo indiscutible y si algunas especies de esos seres unicelulares son capaces de diezmar poblaciones enteras de seres mucho más complejos, o de parasitarlas, o si incluso llegan a convertirse en vitalmente necesarias para esos seres más complejos?

Bueno, perdón por el tostón pero creo que es un tema muy interesante.
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MensajePublicado: Jue 4 Nov 2004 19:36:25    Asunto: Responder citando

Si mal no recuerdo, Lamarck había propuesto este concepto de " evolución guiada ha mejorar la supervivencia de la especie".( Los organismos poseen un instinto interno que les lleva a su propio perfecionamiento).
Según esta idea, la evolución de las especies en la naturaleza y el desarrollo de uno o varios grupos descendientes de un mismo progenitor, es un proceso muy lento y gradual que se da por cambios genéticos muy sutiles que afectan a individuos de una población cualquiera, si una de estas mutaciones le sirve al individuo para ser mas exitoso en un ambiente determinado es probable que esta mutación pueda ser heredada a sus descendientes y estos ser seleccionados favorablemente.

Darwin afirmaba que la evolución es un proceso de selección natural en la cual, en una primera etapa se produce la mutación, recombinación y acontecimientos al azar (producción de la variabilidad genética), para en una segunda etapa quedar regulada esa variabilidad mediante la selección natural, y en la cual la selección artificial generada por el hombre no produce variabilidad. (Es decir que es el medio lo que condiciona que adaptación será más exitosa, pero los cambios son "al azar" )
Como se ve en el famosos caso de la polilla moteada (Bismon betulia).

Luego surge el neodarwinismo, que sostiene que la selección natural, actuando de forma acumulativa sobre pequeñas variaciones, puede producir cambios importantes.

Y finalmente la Teoría sintética de la Evolución que establece que: La selección dirige la evolución, pero no a manera de una criba(Selección o elección de lo que interesa) que impide las mutaciones inapropiadas, sino escogiendo las combinaciones adaptativas nuevas del conjunto de variabilidad, constituida a lo largo de muchas generaciones por la acción simultánea de mutaciones, recombinación y selección.

Es decir que actualmente se halla descartado el concepto de "evolución hacia la perfección".

El principio de la economía es interesante, pero las especies con elevada proporción crebro/masa corporal (hombre, delfín, simios) son una aparente contradicción, ya que no siempre es claro como se justifica un cerebro tan grande (que consume muchísima energía) en ciertas especies.
Claramente un cerebro mas grande implica una mayor adaptabilidad, y proveerá una mayor supervivencia, lo que concuerda con los postulados evolucionistas pero se contradeciría con el principio de la economía.

Si un cerebro mas grande es "necesario" para un mayor éxito adaptativo, ¿Por qué especies de millones de años de existencia, no han incrementado el tamaño de sus cerebros? (o mas exactamente su índice cerebro/masa corporal).

Todo parecería apuntar a que la evolución del homo sapiens es una pequeñísima excepción dentro de un sistema con muchas reglas. coincido con Borg, que esto no lo convierte en una "especie superior", pero sin embargo el uso de las herramientas nos ha permitido colonizar nichos que van desde los -60 C hasta los 50°C, desde el 100% de humedad hasta el 0%, etc.
Algo muy raro de ver en UNA SOLA especie.

Si el principio de la economí reinara absoluto, este planeta aún seguiría poblado por organismos unicelulares exclusivamente, pero parece se que a la vez existe un "impulso expansivo" de la vida, por organizarse cada vez en forma más compleja, a pesar que esto implique un gran consumo de energía.
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MensajePublicado: Jue 4 Nov 2004 20:17:45    Asunto: Responder citando

Requeteholas

A ver, Borg:
-Lo de los tiburones tienes toda la razón, está perfectamente adaptado a su nicho. Pero hay muchos tipos de tiburones.

Cita:
creo que es muy fácil decir eso retrospectivamente, que la evolución ha ido en la dirección de crear nuestro cerebro, pero que la evolución diese una rama particular de seres vivos con cerebros complejos era algo esencialmente impredecible

Q no, q no. A ver empezamos por el primer "animal" pluricelular, la esponja, luego la medusa....pasaos a gusanos, luego insectos.....en todos ellos el Sistema nervioso(SN) va ganando complejidad, primero son celulas didpersas, luego más juntas, luego juntas en 1 ganglio, luego en ganglios unidos como una escalera, luego un tubo........

Cita:
Ahora creo que la cuestión es si el desarrollo de esa capacidad hace superiores (biológica y evolutivamente hablando) a esos seres vivos sobre los que por ejemplo han desarrollado otras características como la velocidad, el tamaño, el sigilo, el parasitismo, la agresividad, la socialización masiva de la especie, la capacidad de reproducción

¡Claro!, no ves q podemos hacer motos para ir rapido, hacer armas, armaduras, bucear, volar.....podemos hacer maquinas q hagan lo mismo q ellos y tener sus ventajas, ellos no!!

Cita:
seguro que bacterias e insectos no van a tener más de lo que tienen (¿y en qué sentido?

Por ejemplo los insectos estan muy beneficiados, pero poco pueden cambiar debido a sus caracteristicau. Su exoesqueleto les limita el tamaño, su respiración por "transpiración" tambien, su escaso cerebro....

Cita:
si tienen un éxito biológico y evolutivo indiscutible y si algunas especies de esos seres unicelulares son capaces de diezmar poblaciones enteras de seres mucho más complejos

A ver q te voy a decir....las bacterias son el exponente máximo de vida "cuasi-perfecta", debido a su forma de reproducirse se podría decir incluso q son inmortales. Pero hay otra posibilidad de llegar a ese exito biologico, y debe ser la inteligencia tecnologica esa.


Para Cyranus

Cita:
El principio de la economía es interesante, pero las especies con elevada proporción crebro/masa corporal (hombre, delfín, simios) son una aparente contradicción

No tiene porq, si la utilización de su cerebro les permite alcanzar los nutrientes con mayor eficiencia.

Cita:
Si un cerebro mas grande es "necesario" para un mayor éxito adaptativo, ¿Por qué especies de millones de años de existencia, no han incrementado el tamaño de sus cerebro

Porq la inteligencia no se encuentra estrictamente en la relación q apuntas, la cuestión es la organización de los componentes, no su numero ni tamaño.

Cita:
impulso expansivo" de la vida, por organizarse cada vez en forma más compleja, a pesar que esto implique un gran consumo de energía

Exacto, eso pienso yo. Entonces tu me estas dando la razon, porq me dices q hay un impulso q tiende a crear formas de vida mas complejas, es decir tiende a una forma de vida compleja, hay una finalidad q es crear un ser complejo capaz de alcanzar un exito biologico enorme.

PD: Bonito tema, bonitas participaciones.

Saludos
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MensajePublicado: Jue 4 Nov 2004 22:17:16    Asunto: Responder citando

Lo siento, pero discrepo en varios puntos.

1. Cuando se dice que los seres más inteligentes consumen demasiada energía y que eso no sería lo lógico, no es del todo correcto. La evolución ha creado una nueva estrategia de adaptación y la ha estado probando en varias especies. Entre ellas, varios tipos de homínidos. Y sólo ha sobrevivido uno. Es decir, se han hecho varias pruebas y finalmente ha sobrevivido una especie que gracias a dicha inteligencia es capaz de conseguir más energía de la que necesita hasta el punto de aumentar descontroladamente por todo el planeta y ecosistemas. Creo que para la naturaleza la inteligencia es una inversión que da alta rentabilidad a la especie que la posee. Simplemente creo que el nivel intelectual se ha ido incrementando en función de la cantidad de información que había en el ambiente. Es decir, en sociedades altamente tecnológicas se trata con mucha más cantidad de información y por tanto los avances son mayores que en sociedades de baja tecnología (aparte de lo que suponen los recursos económicos en I+D).

2. Debemos entender que la inteligencia y la evolución son dos cosas totalmente distintas y que actúan en planos temporales diferentes. Es decir, la evolución, mediante el azar es capaz de generar diferentes especies con características diferentes adaptadas a las condiciones medioambientales en las que se desarrollan. Vamos, que cada cual ocupa su nicho ecológico. Pero dicha evolución no es ni tan siquiera que un individuo tiene una mutación y si le supone una ventaja vivirá más y pasará a sus hijos. Hay que entenderlo como especie y nunca como individuos. Es decir, es posible que un individuo tenga una característica que le haga totalmente superior a sus congéneres, pero tenga mala suerte y se parta una pata, haya una terrible sequía en su zona y muera, pase por allí un depredador y se lo coma, haya un terremoto, etc...... es decir, que antes de que una caractarística quede presente en la especie, es posible que hayan surgido otras características, pero por azar no se hayan impuesto. Recordemos, que lo importante es el tiempo. Es decir, a mayor tiempo que pase, más patentes serán los cambios, pero tambien más posibilidades de que se mantengan. En evolución hablar de individuos no me parece práctico.

Sin embargo, cuando hablamos de inteligencia, podemos hablar en dos planos temporales. Primero, considerandola como cualquier otra característica biológica que se transmite de generación en generación y que con el paso del tiempo aumenta y queda fijado en la especie. Igual que el tamaño, color, sangre caliente, etc.....
Pero la inteligencia tambien puede ser considerada en otro plano temporal. Es decir, ya no hablaríamos de miles o millones de años, sino de décadas o incluso simples instantes. Es decir, ya no hablo de especie, sino de individuos. Es decir, lo que la evolucíon le da a la especie, la inteligencia se lo da a los individuos. Y aquí si que podemos hablar de individuos, porque la inteligencia es capaz de dar una adaptación al medio ya no a especies o grupos de individuos, sino que da ventajas a individuos concretos. Y no hablo de tener más inteligencia, sino simplemente tener la idea genial que permita al individuo vivir de las rentas. En este caso hablamos de dos escalas temporales diferentes y de procesos muy distintos. Lo que la evolución tarda millones de años, la inteligencia puede tardar simplemente minutos.
Por lo tanto, creo que cuando hablais de inteligencia y de evolución habría que aclarar en qué escala temporal hablais, porque creo que son dos cosas muy diferentes.

Eso sin mencionar, que igual que aún nadie ha definido qué significa "mayor éxito" en una especie, tampoco hemos definido aqui qué es lo que cada uno entiende por "inteligencia".

Y cuando me vuelva a sentir inspirado seguiré.
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Cyranus
Triplete
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Registrado: 18 Dic 2003
Mensajes: 223
Ubicación: Argentina

MensajePublicado: Vie 5 Nov 2004 03:41:53    Asunto: Responder citando

No se. Por un lado dicen que la inteligencia no se relaciona con el tamaño de un cerebro, sino con su nivel de organización, yo creo que lo correcto sería decir que AMBOS factores incidirán.
La cuestión es: Si el desarrollo de estructuras neuronales complejas y voluminosas determina una mayor inteligencia, y dicha inteligencia es muy efectiva en la perpetuación del individuo primero, y de la especie luego, entonces ¿Por qué los demás cerebros no se expanden?.
Es decir los dinosaurios vivieron durante millones de años, pero no vimos en ellos el aumento aceleradísimo y marcadísimo en la capacidad craneal que vimos luego en los homo sapiens.
Lo mismo con otros primates superiores, que existen en este planeta desde hace muchísimos milenio, y sin embargo no "amplían sus cerebros".
Otra cuestión es:¿Por qué se extinguieron los homo sapiens primitivos?. Acaso su enorme inteligencia(en comparación con un babuino por ejemplo), no les dió ventajas evolutivas?
¿Por qué especies mas estúpidas lograron perdurar, y otras mas inteligentes se extinguieron?

Estos hechos contradicen la postura de "mas inteligente= mejor". (De lo contrario hoy tendrías una gran abundancia de especies mucho mas inteligentes que las del pasado).

Con respecto a la confusión entre "conocer" y "ser inteligente" me parece oportuno diferenciar los términos:
El conocimiento es la asimilación de datos.
La inteligencia es la habilidad para, en base a esos datos, resolver situaciones, ya sean nuevas o conocidas.

Al menos así lo veo yo.
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