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¿Hay una civilizacion en La Tierra? .ETI
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MensajePublicado: Mie 6 Oct 2004 21:16:26    Asunto: ¿Hay una civilizacion en La Tierra? .ETI Responder citando

No, no es una broma.

Estaba el otro dia leyendo la pagina del cientifico y escritor David Brin (Autor del clasico articulo "El Gran Silencio. Controversia sobre la vida inteligente extraterrestre.", del Instituto Espacial de California , pdf disponible si hay suerte en http://www.brin-l.com/brin/silence.html ), y entre otras cosas interesantes tiene una carta abierta a posibles fisgones alienienas en Internet. ( http://www.davidbrin.com/setiarticle.html )

Esto parece un exceso de buenas a primeras, pero no lo es tanto. Una de dos, o hay otras civilizaciones en la Galaxia o no las hay, pero si las hay es altamente probable que sean avanzadas, que sepan de nosotros y que la unica razon por la que nosotros no sabemos de ellos es porque no quieren.

Y bajo este supuesto no es descabellado pensar que podrian estar fisgoneando, incluso en Internet, desde alguna sonda en el Sistema Solar.

En esta carta abierta a los "alien lurkers" se enumeran, y rebaten, dirigiendose a los supuestos alienigenas, un gran numero de hipotesis sobre las razones por las que no querrian darse a conocer.

Sorprendentemente, al menos para mi, falta una importante, y que creo que seria una de las mas probables, dificiles de rebatir, y puede que tambien de aceptar para nosotros.

Supongamos que la especie humana ahora, descubre un planeta con vida en digamos la estrella 51 Pegasi. Y la forma de vida mas avanzada es una especie equiparable a los Chimpances. Considerariamos que en el planeta hay una especie animal prometedora, pero que no hay ninguna especie inteligente, y naturalmente ninguna civilizacion. A pesar de ser los Chimpances una especie inteligente y cultural en bastante grado. Si no los comparamos con nosotros.

¿Que hariamos? Pensar en compartir nuestra cultura y conocimientos cientificos con unos chimpances se nos haria bastante implanteable. Sencillamente seria demasiado para ellos. Nuestra ciencia a un cierto nivel solo la conocen una fraccion de homo sapiens, y parcialmente, asi que como para enseñarsela a unos chimpances estamos. No tienen un cerebro adecuado, ni de suficientes centimetros cubicos, carecen de capacidad biologica para ponerse a nuestro nivel. Argumentos estos que aceptamos como razonables para unos chimpances, pero que suele costar mas aceptarlos para la propia especie humana en relacion con otra posible especie que pueda representar un salto respecto a nosotros como el nuestro frente a los chimpances. A no ser que alguien quiera defender que el predecesor del Neandertal es la cuspide mas alta que la naturaleza puede alcanzar en inteligencia y luces, o que, en cualquier caso, ya no caben saltos tan grandes como el que nos separa de los Chimpances.

Vale, seguimos en 51 Pegasi. Esos chimpances no estan a nuestro nivel ni pueden estarlo, pero, a pesar de todo ¿podriamos ayudarlos no? Podriamos ofrecerles un sistema medico que acabe con las plagas y la alta mortalidad que los asolan, alargar su vida y la calidad de esta, hacerles la vida mas comoda, darles fuentes de energia. Poner un poco de orden y acabar con sus guerras clanicas. Incluso intentar enseñarles algo a los genios entre los chimpances.

Pero se plantea otro problema. Para nosotros esos chimpances solo son una especie transitoria, y muy prometedora para la aparicion de una especie inteligente y una civilizacion en el futuro lejano. Si les ayudamos ahora de la forma anterior, estariamos deteniendo su evolucion a lo que podrian llegar a ser. Para lo cual necesitan seguir bajo una dura evolucion y fuerte presion selectiva, con sus plagas, su alta mortalidad y sus guerras. Cualquier civilizacion avanzada, por muy caritativa que sea, tiene que comprender este dilema.

Con lo cual, creo que solo quedarian dos alternativas. O los consideramos unos animales y vamos a lo nuestro, colonizando el planeta si nos interesa y sin pensar en mayores consecuencias. O bien consideramos que no debemos fustrar una evolucion de 3 mil millones de años despues de haber llegado a esas magnificas y prometedoras criaturas chimpancescas, y marcamos la estrella en el mapa como Espacio Estelar Reservado y de acceso restringido.

Bien, ahora las dudas que se pueden plantear son sobre si la analogia puede ser valida. Nosotros no somos chimpances, hemos mandado sondas por el sistema solar, caminado por una Luna y tenemos estaciones espaciales. Pero no se trata de que lo seamos. Con los chimpances nos separan unos pocos millones de años, no es mucho, pero se trata de una lenta evolucion natural. Una especie animal equiparable a la humana en capacidad puede precipitar un salto evolutivo artificial equivalente o mayor en muchisimo menos tiempo.

Entonces la pregunta seria: ¿Considerarian esos Aliens que en La Tierra hay una especie inteligente y una civilizacion, o unicamente una especie animal prometedora? Una especie transitoria, con potencialidad hacia otra que ellos si considerarian que seria como ellos, o a su nivel.

Y en lo que a nosotros respecta, ¿Que indicios podemos ver actualmente de otra especie emergente,? posiblemente hija nuestra. ¿De cual se tratara?

PS: Junto al titulo del mensaje he puesto la palabra clave ETI. je je. Si David Brin esta en lo cierto y tenemos fisgones alienieginas, creo que la web de HispaSeti puede ser un buen foco de atencion para sus rastreadores. Nunca se sabe quien esta escuchando, y bien podriamos llevarnos una sorpresa si lo supieramos.
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setiuser6743
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MensajePublicado: Mie 6 Oct 2004 22:03:31    Asunto: nos estan observando Responder citando

El tema tiene su coña, pero quizas puede ser mas serio de lo que parece.

Yo creo q la politica de no intervencion, es la mas adecuada para no perjudicar la evolucuion de una especie (cualquiera) hacia su destino.

Pero claro, yo solo soy un humano, y mi juico es humano, por lo tanto es dificil saber lo que pueda pensar un ET de los humanos y la tierra.

Tambien pienso que saben de nuestra existencia pero optan claramente por la no intervencion, quizas hace millones de años se pasaron ,y todavia siguen observando, como un cientifico observa unas algas en una probeta...

Estan viendo nuestros "pateteticos" intentos de comunicacion por radiofrequencia, y seguro q les gusta, ya q sin duda, es el primer paso...
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Zerjillo
Extraterrestre
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Registrado: 26 Abr 2003
Mensajes: 1398
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MensajePublicado: Jue 7 Oct 2004 01:30:29    Asunto: Responder citando

Una cosa que hay que tener en cuenta es que la evolución biológica del ser humano se ha parado en gran medida, y en concreto, el desarrollo del cerebro tb. El motivo es "sencillo": la teoría de la evolución natural nos dice que los más aptos serán los que sobrevivan, y que por eso se produce la selección de los mejores individuos. Sin embargo en la sociedad humana actual, las taras (al menos las que no son muy graves) ya no impiden al individuo sobrevivir: Por ejemplo, se puede ser sordo y sobrevivir perfectamente. Imaginemos un mono sordo en la selva, a ver cuanto tiempo duraría frente a los depredadores...

Asimismo, hoy dia, la gente más inteligente, realmente no tiene una diferencia en cuanto a posibilidades de supervivencia grande con respecto a gente menos favorecida intelectualmente... Es más, otros factores ajenos a la propia persona (como condición social, lugar de nacimiento, color de la piel...) tienen mucha más importancia a la hora de la supervivencia o la posibilidad de desarrollo pleno.

Por lo tanto se puede pensar perfectamente que una especie más avanzada no tiene por que ser biológicamente mucho más superior a la humana... bastan unos pocos miles de años (en los que no hay apenas evolución biológica) para que cambie por completo la faz de un planeta (hace 2000 años la gente eran tan seres humanos como nosotros, y sin embargo hay bastantes diferencias entre aquel mundo y el actual).

Respecto a que unos alienigenas esten leyendo nuestro correo electrónico desde el espacio... En fin... me parece un poco tonto, la verdad... hay muchas más cosas que ver en la tierra que internet. Si alguien nos estuviera viendo, seguro que le interesa más poner cámaras (invisibles, indetectables por nosotros) alrededor de el mundo que ver fotos de humanos copulando (no olvidemos que el tema mayoritario de internet es la pornografía :-P ).

Pero bueno, parece que aqui lo único que importa es conseguir argumentos para decir que estamos rodeados de extraterrestres... sinceramente, creo que la gente no entiende las distancias astronómicas a las que tendrían que enfrentarse unos posibles visitantes... y eso para ver Internet? lo dudo.

Un saludo

Zerjillo
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Intruder
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MensajePublicado: Jue 7 Oct 2004 03:42:55    Asunto: Si alguien puede eliminar el anterior mensaje sin quotes... Responder citando

Zerjillo escribió:
Una cosa que hay que tener en cuenta es que la evolución biológica del ser humano se ha parado en gran medida, y en concreto, el desarrollo del cerebro tb. El motivo es "sencillo": la teoría de la evolución natural nos dice que los más aptos serán los que sobrevivan, y que por eso se produce la selección de los mejores individuos


Estoy de acuerdo. La evolucion natural de la especie humana se ha detenido en gran medida. Pero, ¿quien habla de evolucion natural?

La especie humana ha iniciado ya el camino, y va a ser vertiginoso en los proximos siglos, de automejora biologica por eugenesia. Se va a empezar por la paternidad responsable, filtrando zigotos con anomalias o enfermedades potenciales e inseminacion artificial. En paralelo con la mayor comprension del genoma y los avances tecnicos los padres querran ademas seleccionar, ya descartados los zigotos anteriores, aquellos con mejores caracteristicas, tanto esteticas como intelectuales. En unas cuantas generaciones la humanidad seran unos tios tan saludables, guapos e inteligentes que nos veran como unos antepasados primitivos. Con el tiempo suficiente puede que hasta nos vean a los hombres del siglo XXI como una especie humana arcaica. El proceso parece inevitable, y uno de los conflictos que tendra que ir resolviendose es que las diferencias de desarrollo entre paises no supongan un diferente acceso a estas tecnicas.

Zerjillo escribió:
Por lo tanto se puede pensar perfectamente que una especie más avanzada no tiene por que ser biológicamente mucho más superior a la humana... bastan unos pocos miles de años (en los que no hay apenas evolución biológica) para que cambie por completo la faz de un planeta (hace 2000 años la gente eran tan seres humanos como nosotros, y sin embargo hay bastantes diferencias entre aquel mundo y el actual).


Es correcto, si hablamos de evolucion biologica natural. Esta es progresiva, y si cuando llega a una especie tecnologica del tipo de la humana se detiene en gran medida, podemos considerar al hombre como un buen exponente de una inteligencia alcanzada por evolucion natural. Pero yo creo que la evolucion es una constante fundamental del universo, y que la inteligencia es un paso mas para continuar y acelerar esa evolucion. Se puede ver de la siguiente forma: La evolucion natural, lenta y generando cambio a ciegas, es un paso previo para generar seres que sean capaces de activar la evolucion guiada o inteligente, rapida y orientada. A esta ultima la llamariamos artificial, pero en realidad tambien es natural, pues supongo que los seres inteligentes no son preternaturales.


Zerjillo escribió:

Pero bueno, parece que aqui lo único que importa es conseguir argumentos para decir que estamos rodeados de extraterrestres... sinceramente, creo que la gente no entiende las distancias astronómicas a las que tendrían que enfrentarse unos posibles visitantes... y eso para ver Internet? lo dudo.


Hombre, tampoco es eso. La mayoria de los cientificos que han abordado la controversia ETI aceptan que la Galaxia entera puede ser cubierta, colonizando o mediante sondas, en tiempos que oscilan desde 5 Millones de años y los 500 millones de años como caso extremo. Y con tecnologias no mucho mas avanzadas que la nuestra. Precisamente ese es el origen de la paradoja de Fermi o el Gran Silencio. ¿Si existen esas civilizaciones, como es que no estan aqui ni sabemos de ellos?

Finalmente aclaro que cuando hablaba de una posible especie emergente en La Tierra, ni siquiera estaba pensando en una evolucion biologica humana.
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pedrovega
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MensajePublicado: Jue 7 Oct 2004 11:54:47    Asunto: Re: general Responder citando

Intruder escribió:
Zerjillo escribió:
Una cosa que hay que tener en cuenta es que la evolución biológica del ser humano se ha parado en gran medida, y en concreto, el desarrollo del cerebro tb. El motivo es "sencillo": la teoría de la evolución natural nos dice que los más aptos serán los que sobrevivan, y que por eso se produce la selección de los mejores individuos

Estoy de acuerdo. La evolucion natural de la especie humana se ha detenido en gran medida. Pero, ¿quien habla de evolucion natural?


No estoy de acuerdo. El homo sappiens moderno lleva un poco menos de 1 millón de años existinedo como especie y eso es un suspiro en términos evolutivos, así que no creo que sea cierto eso de que la evolución natural de los humanos se haya detenido. Es como cuando nos miramos al espejo cada mañana, solo percibimos el paso del tiempo y nuestra evolución al comparnos con lo que vemos en las viejas fotos de la infancia. Entones caemos en la cuenta de como hemos cambiado. Yo creo que la evolución de las especies siempre se está produciendo pero de manera infinitesimal en cada genaravción e individuo. De hecho cualquiera de nosotros somos mutantes respecto a los demás solo que la diferencia mutante es inapreciable pero esxistente porque si no seríamos idénticos.

En cuanto al planteamiento original del tema me parece interesante aunque solo sea como motivo de reflexión más que porque piense que una carta abierta a los hipotéticos fisgones modificaría su relacción con nosotros. Me parece intersante en tanto que la forma de relacción del ser humano con su entorno (al menos en algunas investigaciones de caracter ciéntifico) ha pasado de ser la propia de un elefante en una cacharrería a procurar interferir lo menos posible con los ecosistemas a estudiar, por lo que a priori en caso de existir esos fisgones superadelantados, no podría descartarse la posibilidad de que evitaran contaminarnos con su intervención directa. Esa será la decisión que nos tocará tomar a los humanos cuando saltemos a otros planetas vivos.
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La Tierra, nuestra casa, desde el espacio parece una exótica y maravillosa perla palpitante.

Como ocurre en las estaciones de esquí, que están llenas de chicas buscando marido y de maridos buscando chicas, la situación no es tan simétrica como parece a primera vista.
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Nexus 7
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MensajePublicado: Jue 7 Oct 2004 13:23:44    Asunto: Re: general Responder citando

Hola.

pedrovega escribió:
No estoy de acuerdo. El homo sappiens moderno lleva un poco menos de 1 millón de años existinedo como especie y eso es un suspiro en términos evolutivos, así que no creo que sea cierto eso de que la evolución natural de los humanos se haya detenido.
Bueno, yo creo que la evolución no se ha detenido, pero sí se ha ralentizado bastante.

Lo que sí creo que es cierto es que hemos frenado muy significativamente la selección natural:
.- Los ciegos, sordos, hemofílicos, diabéticos y demás personas sobreviven mucho más que antaño y tienen descendencia como otro más, y por tener descendencia la tienen incluso algunas personas estériles.
.- Las mujeres en paises occidentales ya no mueren en los partos, da igual la postura del feto e incluso si el canal óseo de las caderas es amplio o está prácticamente cerrado.
.- El aislamiento genético se ha ido hacer gárgaras con la industrialización.
.- Etc, etc, etc.

Tal vez algún día la reproducción asistida sea una práctica generalizada y entonces estaremos hablando de eugenesia positiva, de grandes progresos evolutivos y demás historias. Pero hoy por hoy, todo eso son quimeras salvo un puñado de excepciones que se pierden entre la práctica tradicional generalizada.

Pero mientras tanto ...
¡Viva la reproducción natural!
¡Viva la fecundación tradicional!

Saludos.
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Gaussian
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MensajePublicado: Jue 7 Oct 2004 14:47:00    Asunto: Responder citando

Menudos temas más interesantes estais planteando.

Cita:
¿Considerarian esos Aliens que en La Tierra hay una especie inteligente y una civilizacion, o unicamente una especie animal prometedora? Una especie transitoria, con potencialidad hacia otra que ellos si considerarian que seria como ellos, o a su nivel.


Supongo q nuestra tecnología les haría pensar q somos inteligentes, en cuanto a su nivel, si han llegado hasta nosotros es porq irán un paso por delante, un paso al q nosotros tarde o temprano accederíamos.

Cita:
La evolucion natural, lenta y generando cambio a ciegas, es un paso previo para generar seres que sean capaces de activar la evolucion guiada o inteligente, rapida y orientada. A esta ultima la llamariamos artificial


Totalmete deacuerdo, el problema esq también estoy con pedrovega también cuando dice:

Cita:
El homo sappiens moderno lleva un poco menos de 1 millón de años existinedo como especie y eso es un suspiro en términos evolutivos, así que no creo que sea cierto eso de que la evolución natural de los humanos se haya detenido




Para mi esto último es la realidad, el hombre podrá mejorarse, y ojo creo q lo podrá hace a traves de la genética y de las computadoreas (hombres mejorados y hombres bionicos), lo q pasa esq siempre serán hombres, y como tales sujetos a la seleccion natural. Siempre habrá bacterias q infecten, virus.... lo q puede pasar es q al final en vez de infecciones nos asalten enfermedades autoinmunes o incluso mentales (por la evolución del estress en nuestra civilización me parece bastante probable)

Cita:
Viva la reproducción natural!
¡Viva la fecundación tradicional

Como algun dia por culpa de la ciencia esto se pierda me hago monje y a la mierda con la ciencia.....
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Borg
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MensajePublicado: Jue 7 Oct 2004 16:57:30    Asunto: Responder citando

En mi opinión el enfoque de David Brin es en extremo simplista (y a mi parecer un tanto sensacionalista). Sí, o hay otras civilizaciones en la Galaxia o no las hay, pero de ahí a que si las hay necesariamente nos hayan encontrado hay un trecho muy pero que muy largo. No sólo tendrían que localizar el sistema solar en el espacio, sino que para coincidir con nosotros tendrían que encontrar el sistema solar en el momento temporal exacto (en un intervalo de unos pocos cientos de miles de años en las que denotamos una inteligencia manifiesta frente a los 4500 millones de años de vida total del sistema solar; y digo cientos de miles de años de manera optimista: la civilización tal y como la concebimos posiblemente no tenga más de diez mil años). Sin contar con que como civilización somos detectables desde el espacio a largas distancias desde hace apenas un siglo.

Y el argumento de que la Galaxia habría sido colonizada ya por una civilización sólo algo más adelantada que nosotros está muy bien, pero se suele olvidar que se presupone una psicología similar a la humana y unas condiciones ideales (o lo que es lo mismo, que no se dan en la realidad, ¿alguien puede imaginar un plan de cualquier tipo que se mantenga ya no millones sino unos pocos miles de años?).

Y, de nuevo en mi opinión, me parece muy utópico eso de una civilización que se dedique simplemente a observarnos, sin establecer un contacto claro de ningún tipo.

Vamos, en resumen, que como ejercicio mental está muy bien pero personalmente (y sin más datos) lo veo como que demasiado ideal y bonito y sin una base que realmente respalde aunque sea un poco esa hipótesis.
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MensajePublicado: Vie 8 Oct 2004 00:09:55    Asunto: Responder citando

Borg escribió:
No sólo tendrían que localizar el sistema solar en el espacio, sino que para coincidir con nosotros tendrían que encontrar el sistema solar en el momento temporal exacto


Si. Pero La Tierra es un planeta bastante interesante desde hace al menos 2 mil millones de años, con atmosfera de oxigeno y las primeras formas de vida multicelular. Un planeta que cualquier civilizacion marcaria sin duda con una cruz en sus mapas. Y desde entonces ha dado ya 8 vueltas alrededor del perimetro galactico cruzandose con estrellas de todos los sectores. Podria haber sido colonizada y abandonada en multiples ocasiones. Bastaria con que no hubieran sido muy cuidadosos con sus desechos para haber alterado toda la historia de la vida en la Tierra. Sin embargo no se encuentra resto alguno de ninguna colonizacion, y la vida en la Tierra presenta continuidad biologica.
Parece que llevamos solos mucho tiempo.

Todo esto apunta a que podemos estar en una parte de la Galaxia totalmente deshabitada. Si no toda la Galaxia. Pero si realmente hay otras civilizaciones, y aun mas si son bastantes, han tenido tiempo de cubrir toda la Galaxia con sondas o colonos, y es dificil que La Tierra y el Sol no sean conocidos por nadie, aun como un sitio especial sin haber aparecido la especie humana. Entonces, o por alguna razon este sector esta deshabitado y hace mucho que se olvidaron de La Tierra, o se extinguieron para siempre, o es posible pensar tambien como la otra alternativa, que saben perfectamente de nosotros y somos algo asi como una reserva protegida. Y en tal caso no es descartable que tengan por ahi vigilantes de algun tipo.


Borg escribió:
pero se suele olvidar que se presupone una psicología similar a la humana y unas condiciones ideales (o lo que es lo mismo, que no se dan en la realidad, ¿alguien puede imaginar un plan de cualquier tipo que se mantenga ya no millones sino unos pocos miles de años?).


Si, es el defecto de todas las hipotesis que requieren una homogeneidad de comportamiento en toda la Galaxia. Sin duda la teoria de Reserva Protegida lo es, es mas razonable pensar en colonos sin tantas reglas de vez en cuando, pero no parece ser el caso. Por otra parte la teoria de las sondas no requiere esa homogenidad, basta pensar que 1 de cada 10 o de cada 100 civilizaciones las manda, y eso es muy conservador para cualquier psicologia inteligente y por tanto curiosa. En cuanto a los planes a largo plazo, la civilizacion humana solo tiene unos miles de años como para saber si son posibles, pero puede haber actitudes que por parecer sensatas pueden ser mantenidas durante miles de años, con la ayuda ademas de la distancias espaciales que no favorecen cambios de actitud rapidos transitorios. Y es muy posible pensar tambien en que como dices, no tengan una psicologia humana, pueden ser perfectamente civilizaciones de robots, incluso protegiendo la seguridad de nuestro sector de posibles vandalos o desaprensivos durante millones de años.

Borg escribió:

Y, de nuevo en mi opinión, me parece muy utópico eso de una civilización que se dedique simplemente a observarnos, sin establecer un contacto claro de ningún tipo.


A mi tambien me lo pareceria si no fuera porque en un escenario como el anterior podrian tener razones firmes para no interferir.

Supongamos que el futuro de La Tierra en los proximos miles de años es la evolucion de los robots, seres inteligentes y conscientes muy superiores a nosotros. Tales robots nos considerarian mas como un paso evolutivo natural hacia ellos, la especie elegida, que como si fueramos sus creadores. Y puede que esa sea precisamente la especie inteligente que estan esperando los Aliens para que los terrestres puedan unirse al club galactico. Serian nuestra especie hija, aunque no por evolucion natural biologica. Y el aislamiento de La Tierra podria ser necesario porque puede tener mucho interes para ellos ver como surge una especie nativa, alienigena para ellos, de robots. Quiza por razones iguales al interes que tiene para nosotros descubrir otra forma de vida organica como la nuestra en Marte, y ver que tipos de celulas son, si se parecen a las eucariotas o a las cianobacterias, que aminoacidos usan, de que mano, etc.

Es solo una hipotesis, quiza imaginativa, pero es un posible escenario en que un contacto ahora seria fatal para la evolucion en La Tierra.
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pedrovega
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MensajePublicado: Vie 8 Oct 2004 14:04:08    Asunto: Re: nexus Responder citando

Nexus 7 escribió:
Bueno, yo creo que la evolución no se ha detenido, pero sí se ha ralentizado bastante.

No veo claro en que datos te basas para tal afirmación. Habría que calcular que tasa de mutaciones genéticas existía en tiempos primitivos y cual es la tasa actual. Nosotros como especie llevamos menos tiempo en la Tierra que nuestros antepasados australopitecos por ejemplo.


Nexus 7 escribió:
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Nexus 7
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MensajePublicado: Vie 8 Oct 2004 15:31:41    Asunto: Re: nexus Responder citando

Hola.

pedrovega escribió:
No veo claro en que datos te basas para tal afirmación. Habría que calcular que tasa de mutaciones genéticas existía en tiempos primitivos y cual es la tasa actual [...]
Veamos, coloquialmente "evolución" puede ser cualquier cambio, y en biología una mutación también puede ser evolución. Pero yo estoy llendo algo más allá.

"LA EVOLUCIÓN" (en mayúsculas) de una especie en otra es cuando se produce una incompatibilidad genética entre dos poblaciones que antes eran compatibles, y a esta evolución es a la que yo me refiero. Como este campo todavía no está demostrado a pesar de haber buenas teorías, emplearé el concepto más tradicional (pero erróneo a groso modo) basado en las "diferencias genéticas".

¿Porqué la especie humana no es considerado de la misma especie que el primer primate que existió? ¿Tan solo es de diferente especie porque ha añadido nuevos alelos producidos por mutación? ¿O también es de diferente especie porque además de añadir nuevos alelos también HA PERDIDO algunos alelos, genes e incluso cromosomas que eran característicos de aquellos primates?

Es cierto que la evolución a nivel individual sigue existiendo, y aquí te doy la razón. Pero al disminuir la selección natural se produce que la pérdida de ciertos cromosomas se realice a un ritmo inferior.

Hecha esta explicación, paso a exponer una visión más general.

Las mutaciones individuales están produciendo (como siempre) una mayor variedad genética, pero la falta de selección natural conlleva a que las nuevas mutaciones NO ocasionen una sustitución (desde una perspectiva general de la especie). Es decir, la situación actual conlleva a una tendencia de aumento en la riqueza genética, pero casi no se produce un al reemplazo de unas características por otras.

Es decir, la especie humana se está enriqueciendo genéticamente, pero apenas está evolucionando.


No sé si habré sido capaz de expresarme.

Saludos.
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MensajePublicado: Vie 8 Oct 2004 16:29:47    Asunto: Responder citando

Nexus...estoy completamente en desacuerdo:

Cita:
Es decir, la situación actual conlleva a una tendencia de aumento en la riqueza genética,

Esta afirmación tu no la puedes demostrar, además, suponiendo q nuevas mutaciones se vayan incorporando, supongo q a la vez otras iran desapareciendo......no se...el caso es q dices cosas como:

Cita:
pero la falta de selección natural conlleva a que las nuevas mutaciones NO ocasionen una sustitución


Vamos a ver,¿ porq dices q no hay selección? acaso crees q tu como individuo podrías percibirla, crees q de un día para otro la selección natural crea una nueva condición y en ese mismo momento aparece la especie evolucionada?? Son tiempos tan sumamente largos q hacen q nuestra especie sea un bebé recién nacido. Si representamos la edad de la tierra como uno de nuestros años, resulta q la especie humana ha aparecido el 31 de diciembre a las 23:59.
La selección existirá siempre q haya vida, es un fenómeno ligado a la vida, y veo muy dificil q una especie nunca pueda escapar de ella.

Cita:
LA EVOLUCIÓN" (en mayúsculas) de una especie en otra es cuando se produce una incompatibilidad genética entre dos poblaciones que antes eran compatibles, y a esta evolución es a la que yo me refiero

Eso a lo q tu te refieres es especiación, o cuando se crea una nueva especie.

Cita:
Las mutaciones individuales están produciendo (como siempre) una mayor variedad genética, pero la falta de selección natural conlleva a que las nuevas mutaciones NO ocasionen una sustitución

Eso q dices Nexus solo se explica si crees como yo q la especie acumula mutaciones para cuando las necesite, porq si no, una mutación q no vale se pierde y no se acumula. Aunq bueno, como tendremos q esperar a secuenciar el genoma de todas las razas...bueno dejaría esto aparcado.

Cita:
Es decir, la especie humana se está enriqueciendo genéticamente, pero apenas está evolucionando.

Claro q no, pero no porq se haya parado, si no porq lo estas viendo desde un prisma incorrecto, es decir desde tu escala temporal.

Cita:
Pero al disminuir la selección natural se produce que la pérdida de ciertos cromosomas se realice a un ritmo inferior

No entiendo esto si puedes explicate. (supongo q donde dices cromosomas te refieres a genes o a alelos)

PD: te rajaste en el juego ese
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Ismael
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MensajePublicado: Vie 8 Oct 2004 16:56:46    Asunto: Responder citando

Bueno veo que la gente por estos lugares pilota bastante de evolución y temas afines. Así que voy a decir como veo yo, lo de la evolución de la especie humana, con el fin de que si digo una bobada, me rectifiquéis, por favor.
Pienso que la evolución biológica humana esta prácticamente detenida ¿por qué? Porque según tengo entendido para que haya evolución deben darse dos acontecimientos, a saber, que se produzcan mutaciones y que exista una selección impuesta por el medio ambiente. Y es ese segundo acontecimiento el que no veo que se este produciendo, es decir, mientras el ambiente no cambie no se producirá selección y por lo tanto no habrá evolución. Debería haber un cambio en el ambiente al que no estemos adaptados para que el juego de las mutaciones pueda manifestarse ¿no?

Una pregunta, debido al gran numero de seres humanos ¿puede una mutación por buena que sea quedar ahogada en el acervo genético?

Saludos.
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~Paul Broca~
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MensajePublicado: Vie 8 Oct 2004 18:00:43    Asunto: Responder citando

Exactamente es como tu dices, lo q pasa es q la escala q planteas no es la correcta.
No se si conocereis este ejemplo de evolución:
Nuestro sistema inmune produce 5 tipos de anticuerpos. De los 5 tipos algunos tienen una mayor especificidad por determinadas cosas (virus, bacterias,,,) es decir tienen una función. De los 5, uno concretamente (IgE) está especializado en defendernos de los parasitos. Bien, pues q sucede cuando al avance tecnologico permite unos habitos de limpieza q eliminan casi por completo la coexistencia con dichos parásitos? La respuesta son las alergias. Aquellos seres evolucionados (como yo), presentan la ventaja de tener unos niveles de IgE muy activos, y, al no haber parásitos, estos anticuerpos se dedican a intentar "luchar" contra cosas inofensivas como polen, polvo......

Te respondería la pregunta, pero esq no la entiendo.[/quote]
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Ismael
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MensajePublicado: Vie 8 Oct 2004 18:56:43    Asunto: Responder citando

Fax, un par de cosas . No estoy seguro de haber entendido bien tu respuesta. ¿Quieres decir que las alergias las provocan los IgE, al intentar combatir elementos para los cuales no están preparados? Si es eso, ok, lo he entendido y sino, pues será que soy un poco burro Very Happy .
Éste ejemplo particular no lo considero valido como ejemplo de evolución biológica. Cuando utilizo el termino evolución biológica me refiero a la evolución producida solamente por la selección natural sin influencia de nuestra evolución cultural. Y este ejemplo es claramente un ejemplo de como nuestra evolución cultural ha influido en nuestra evolución biológica. También pienso que a partir de ahora va a ser este tipo de evolución (la influenciada por nuestra cultura) la que prime sobre la biológica. Siguiendo por este hilo, entiendo lo que dices sobre la escala, pero pienso que si el cambio en las condiciones ambientales no es suficientemente rápido podremos adaptarnos a dicho cambio a través de nuestra tecnología, impidiendo de éste modo la evolución biológica. Un ejemplo: el descubrimiento de la insulina ha tenido como consecuencia que los genes que aumentan el riesgo de padecer de diabetes se extiendan por el acervo génico de la humanidad. De no haber existido la insulina dichos genes hubieran acabado desapareciendo.

Voy a intentar reformular mi pregunta anterior, ¿ok?

¿En una población de individuos suficientemente grande puede suceder que una mutación por beneficiosa que sea no llegue a establecerse como la norma? No sé yo si me a quedado muy claro.

P.D. Por cierto Fax, tu avatar es Ojos de Serpiente ¿verdad?
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