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Ecuacion de Drake. Un argumento teleologico
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pedrovega
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Registrado: 24 Abr 2003
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MensajePublicado: Mar 5 Oct 2004 15:29:03    Asunto: re general Responder citando

Hola a todos. Interesante y polémica cuestión la que se plantea, que por otro lado se encuentra en el núcleo de SETI.
Voy a poner un ejemplo histórico real:
Antes de la llegada de los españoles a México, los aztecas tenían una leyenda o creencia que decía que un dios rubio y barbado (los indios eran todos morenos y prácticamente lampiños) vendría de naciente-occidente para reclamar sus dominios en la tierra . Sobre 1500 apareció Hernán Cortés (rubio y barbado) y los aztecas en un 1ª momento creyeron que era el Dios anunciado. Para cuando se dieron cuenta de su error ya era demasiado tarde para ellos, pero esa es otra historia.
La pregunta es: ¿podrían los aztecas haber sabido que en la otra punta del mundo existían otros hombres de carne y hueso como ellos? La respuesta evidentemente es que no. No tenían ni la tecnología (solo tenían frágiles barcas para surcar el lago que rodeaba su hermosa capital pero carecían de barcos fiables para atravesar el océano y de caballos para emprender largos viajes) ni quizás el interés en averiguarlo. Lo supieron cuando los “dioses” llegaron a sus tierras, precisamente porque los “dioses” tenían lo que a ellos les faltaba: interés y tecnología.
En este caso nosotros somos los aztecas, con una diferencia. Tenemos el interés y no sabemos si nuestra tecnología actual es la apropiada para desentrañar el misterio(yo personalmente lo dudo, dado que “solo” nos ha llevado hasta los confines de nuestro sistema solar y sabemos que para colonizar el espacio aún nos falta mucho). Se me dirá que con los radiotelescopios podemos observar 15.000 millones de años luz en torno nuestro pero una cosa es mirar el vasto mar y otra muy diferente encontrar la balsa del naufrago.
Sin embargo hoy por hoy es lo mejor que podemos hacer. Escuchar con nuestros radiotelescopios y nuestro interes. Eso y encontrar signos de vida en nuestro vecino Marte. Eso si que será un espaldarazo a la pregunta de si estamos solos en el universo. Lo demás, por el momento, creo que no dejan de ser hipótesis más o menos fundadas, que solo el tiempo pondrá en su lugar.
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La Tierra, nuestra casa, desde el espacio parece una exótica y maravillosa perla palpitante.

Como ocurre en las estaciones de esquí, que están llenas de chicas buscando marido y de maridos buscando chicas, la situación no es tan simétrica como parece a primera vista.


Ultima edición por pedrovega el Mar 5 Oct 2004 15:33:03, editado 1 vez
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Nexus 7
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MensajePublicado: Mar 5 Oct 2004 15:30:56    Asunto: Responder citando

Hola.

Setiuser:
1º Fuiste tú quien hizo las primeras consideraciones al decir que estar "a las afueras" era estar "perdidos".

2º Yo he dado razones y argumentos que de una u otra forma apoyan lo que he dicho y desmienten tus afirmaciones carentes de algún tipo de fundamento científico.

3º Tú no has dado un solo razonamiento o argumento. Tú dices lo que dices basándote única y exclusivamente en tu particular ciencia infusa.

Es decir, tú hablas basándote en iluminaciones personales, y cuando doy argumentos en contra de tus iluminaciones tú te limitas a intentar hacerte el gracioso. Pues bueno, pues vale, pues tú mismo.

-------------------

Cita:
Y de lujosa nada, q cada X tiempo impacta un asteroide contra la tierra q lo debasta todo
¡Exagerao! No creo que un insignificante agujerito en la pared, y una "mano de pintura" en la superficie merezca el calificativo de "debastador de todo". Eso solamente supone una cierta remodelación entre los habitantes de vez en cuando.

Además, no creo que hayan sido unas remodelaciones tan malas (a mi por lo menos no me lo han parecido) puesto que han permitido que yo y todos mis seres queridos hayamos podido existir. (Sobre las futuras remodelaciones me reservo mi opinión)

Saludos.
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pedrovega
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MensajePublicado: Mie 6 Oct 2004 10:21:24    Asunto: Re: intruder Responder citando

Intruder escribió:


Sin embargo cabe mayor analisis. Para ese universo favorable cual seria mejor opcion, ¿gran densidad de semillas de vida inteligente independiente en cada Galaxia (Alto valor de la Ecuacion de Drake) o bien muy escasas semillas pero que previsiblemente se expandiran en no mucho tiempo por toda una Galaxia?

En conclusion, el modelo de universo favorable pareceria preferir el metodo de raras, costosas y muy escasas semillas, y posterior difusion, que el de multiple aparicion de semillas.


Ayer tarde en el mejor programa (en mi opinión) de ciencia que ponen ahora mismo en TV 2.mil, trataron los orígenes de la vida en la Tierra. Está demostrado que fósiles de las formas de vida más antiguas que se han encontrado datan de 3.500 millones de años. Esto quiere decir que puesto que la Tierra tiene una edad de 4.000 millones, apenas 500 millones de años despues de su formación ya albergaba vida. Eran colonias de varias especies de bacterias anaerobias que formaban las estructuras conocidas como estromatolitos. Aún hoy en día siguen existiendo estas especies de bacterias que siguen formando estromatolitos. Además todo el oxigeno actual que permite nuestra existencia y la de la mayoría de los animales y plantas proviene del metabolismo de dichas bacterias. El oxígeno es uno de sus deshechos. Así pues no solo descendemos de aquellas criaturas sino que existimos gracias a la transformación de la atmósfera terrestre que supuso su existencia. Esas colonias de bacterias sobrevivieron y prosperaron en una Tierra tremendamnete hostil, sacudida por el choque de multitud de asteroides y con un volcanes por todos lados y aunque cedieron el paso a formas más complejas de vida, han sobrevivido hasta nuestros días. Como surgieron esas formas de vida sigue siendo el misterio de los misterios, pero creo que por derecho propio se han ganado el que sean consideradas como los pilares de la vida biólogica. Quiero decir con esto que antes de plantearnos la posibilidad de vida inteligente en otros mundos, yo me concentraría en la busqueda de estos sencillos o parecidos organismos, por ejemplo en Marte. En mi fuero interno estoy absolutamente convencido de que la vida viaja por el espacio en forma de estas asonbrosamente resistentes especies como un coco flotando en medio del Pacífico a la espera de encontrar un remoto atolón.
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Gaussian
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MensajePublicado: Mie 6 Oct 2004 11:00:38    Asunto: Responder citando

Buenas
Cita:
En mi fuero interno estoy absolutamente convencido de que la vida viaja por el espacio en forma de estas asonbrosamente resistentes especies

Efectivamente es lo q sucede. Existen algunas especies bacterianas q son capaces de pasar de su forma fisiológica normal a otra muy distinta en la q se encuentran en un estado de "resistencia". Un ejemplo es la bacteria del botulismo (clustridium botulinum), q en su forma de resistencia es capaz de aguantar 15 minutos a 121ºC.
En estas formas las bacterias pierden prácticamente todo su contenido en agua, estabilizan su cromosoma gracias a un compuesto cálcico q fabrican, aumentan su pared....es decir se buelven piedrecillas esperando a q las condiciones se vuelvan favorables para volver a germinar.
En este estado, se sabe q podrian aguantar un viaje por el espacio, ya q además no tiene caducidad, es decir podrían esperar en ese estado muuucho tiempo.

Cita:
yo me concentraría en la busqueda de estos sencillos o parecidos organismos, por ejemplo en Marte


Creo q inevitablemente a un vida inteligente le precede una procariota. En nuestro caso son la base de la vida biológica por 2 motivos:

En el caso de nuestro planeta las cianobacterias fueron las causantes de la atmósfera q hoy tenemos. El metabolismo bacteriano es muy variado tienen capacidad de "respirar" muchos compuestos, y de utilizar muchos compuestos para realizar la fotosíntesis. La q más energía produce es la de las cianobacterias (liberación de o2 como nuestras plantas). Las cianobacterias conviven hoy con nosotros en forma libre y en forma simbiótica con los hongos (liquenes).

Nosotros, como eucariotas, obtenemos energía gracias a protobacterias q un día decidieron ser simbiontes (cloroplastos y mitocondrias). Sin ellos nuestras celulas no podrian tener energia y nunca hubieramos existido.

Buscar bacterias es muy dificil, habría q ir al planeta y obtener muestras, además tendríamos q ser capaces de cultivarlas in vitro (hay mucahs de aquí q todavía no se pueden cultivar). Además, con toda certeza bacterias habrá en otros planetas, sus requerimientos son mínimos, viven donde sea a la T q sea, con la atmósfera q sea a la presión q sea, eso sí, necesitan agua o q haya existido agua.
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pedrovega
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MensajePublicado: Mie 6 Oct 2004 12:23:34    Asunto: re fax Responder citando

Fax escribió:
Buenas
Cita:
En mi fuero interno estoy absolutamente convencido de que la vida viaja por el espacio en forma de estas asonbrosamente resistentes especies

Efectivamente es lo q sucede. .....Además, con toda certeza bacterias habrá en otros planetas, sus requerimientos son mínimos, viven donde sea a la T q sea, con la atmósfera q sea a la presión q sea, eso sí, necesitan agua o q haya existido agua.


Completamnete de acuerdo con tu exposición pero hace falta encontrarlas ahí fuera para que la teoría de la pamspermia deje de ser una hipótesis y se transforme en realidad. Hasta ese momento no se puede hablar de "certezas" al menos a nivel científico.
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MensajePublicado: Mie 6 Oct 2004 19:23:14    Asunto: Responder citando

De acuerdo con el planteamiento de PedroVega, la panespermia es una teoría, y hoy por hoy no hay pruebas que la confirmen.
Personalmente no soy muy partidario de ella, no porque no sea posible (creo que sí lo es), sino porque desplaza la cuestión fundamental (Dónde y Cómo surgió la vida) sin resolverla.
Respecto a la presencia de cianobacterias, o de otros seres fotosintéticos que utilicen clorofila, me parece recordar que un experimento realizado por la sonda Galileo a su paso cerca de la Tierra hace años, mostró que el espectro de la clorofila era la señal más evidente de vida en la Tierra que podía detectarse a mayor distancia. De todos modos, no recuerdo la distancia, pero está claro que fue dentro del sistema solar - lo mejor que podemos hacer por ahora.
Por lo tanto, el día en que estemos en condiciones de detectar planetas de tamaño terrestre en otras estrellas deberíamos estudiar su espectro a ver si detectamos clorofila.
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MensajePublicado: Mie 6 Oct 2004 21:54:29    Asunto: Responder citando

Cita:
De acuerdo con el planteamiento de PedroVega, la panespermia es una teoría, y hoy por hoy no hay pruebas que la confirmen.
Personalmente no soy muy partidario de ella, no porque no sea posible (creo que sí lo es), sino porque desplaza la cuestión fundamental (Dónde y Cómo surgió la vida) sin resolverla.


Pero por logica la panespermia, tiene q ser la unica explicacion posible... de donde puede provenir la vida sino del espacio? un cuerpo rocoso como la tierra, formado por la colision de otros cuerpos inertes cuando se creo el sistema solar, , con un pasado de fuego y lava donde nada vivo podia crecer.. y de pronto...sale la vida...de ahi no pude salir la vida "espontaniamente".. hay q buscar los origenes, pero no creo q esten en la tierra si es q estan en algun lsitio en concreto. Tienen q haber venido del espacio exterior, en forma de asteroide "contaminado" de algn modo de vida.
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pedrovega
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MensajePublicado: Jue 7 Oct 2004 10:12:14    Asunto: re cabezon Responder citando

Cabezon escribió:
De acuerdo con el planteamiento de PedroVega, la panespermia es una teoría, y hoy por hoy no hay pruebas que la confirmen.
Personalmente no soy muy partidario de ella, no porque no sea posible (creo que sí lo es), sino porque desplaza la cuestión fundamental (Dónde y Cómo surgió la vida) sin resolverla.


Estoy de acuerdo en que desplaza la cuestión del origen de la vida, pero como ya comenté en otro tema, estdísticamnete es mucho más probable que la vida haya surgido en el universo que en la Tierra (lo cual no quiere decir que el origen extraterrestre esté demostrado, ni mucho menos). Si por ejemplo pensamos en el origen de un ser humano en concreto, parce claro que su individualidad como ser surge en el momento de la fecundación del ovulo por el esperma pero si pensamos en en el ser humano como un contenedor de genes la pregunta sobre el origen se difumina se difumina teniendo una cadena grande pero no infinita de regresiones de generación en generación. creo que este problema para determinar el origen proviene de la propia concepción psicológica que los humanos tenemos sobre los acontecimientos. Parece que nuestro cerebro necesita de alguna manera acotar los sucesos para poder concebirlos y manejarlos, y eso hace que nos esforcemos en encontrar el momento origen o la causa 1ª. Pero muchos de los fenómenos naturales tienen un caracter cíclico, en el que no existe un "origen" o "inicio" definidos y otros muchos son una cadena de acontecimientos tal como una cordillera en los que cuando creemos haber encontardo el "origen" en una cima es cuando nos damos cuenta de los picos mas altos que se ocultaban detrás. Desde este punto de vista considero que el día (si llega, cosa en la que confío más pronto que tarde) que se confirme la pamspermia o simplemente la existencia de vida en Marte por ejemplo, habremos escalado un pico más de nuestra larga pero no infinita cordillera.

Cabezon escribió:
Por lo tanto, el día en que estemos en condiciones de detectar planetas de tamaño terrestre en otras estrellas deberíamos estudiar su espectro a ver si detectamos clorofila.


No sabía que se pudiera detectar la presencia de clorofila desde el espacio, pero parece razonable como hipótesis suponer su existencia en otros planetas con condiciones para albergar vida. Formalmente los ecosistemas terrestres pueden ser muy diferentes entre sí pero la pirámide ¿trófica? en la que se basa su funcionamiento es casi una constante: plantas, herbíboros, carnívoros. Y la clorofila está presente en ¿todas? las plantas.
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MensajePublicado: Jue 7 Oct 2004 10:37:39    Asunto: Responder citando

mmmm muy interesante ... pero hay q darse cuenta de una cosa, buscar clorofila supone buscar un tipo de vida como la nuestra (precisamente por lo q dice pedrovega de la cadena trofica).

Cita:
desplaza la cuestión fundamental (Dónde y Cómo surgió la vida) sin resolverla

No estoy deacuerdo, no es q la desplace, en sí nos dá una respuesta. La teoría de aparición de la vida por unión de moleculas ..con los rayos...es posible, y, con mucha probabilidad haya sucedido,. A menos q pensemosen un creador se supone q es la única forma (azar, no?). Bueno pues la panspermia entonces nos dirá simplemente q aquí llegó la protovida, q vendría de otro sitio, pero las 2 teorias no son excluyentes.
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MensajePublicado: Vie 8 Oct 2004 02:12:46    Asunto: Responder citando

Nexus 7 escribió:

En tu análisis estás utilizando una serie de hipótesis, y SETI también utiliza hipótesis (pero diferentes a las de tu análisis) Es decir, en ambos casos no tenemos ninguna prueba ni a favor ni en contra.


Bueno, hay que poner cada cosa en su contexto.

Noto sobre todo que hay mucha respuesta de reaccion a ver fustrada con algun argumento la ilusion en un proyecto como el SETI, sin embargo el animo del mensaje de este hilo era introducir un nuevo enfoque, una reflexion teleologica o de diseño.

Puesto que los factores de las ecuaciones del tipo de Drake actualmente solo permiten especular a falta de datos, acercarse al problema desde esta otra perspectiva de diseño (aunque es de alto riesgo) puede ser util para formarse conclusiones o ganar intuciones sobre un problema sin datos.Pues al fin y al cabo nosotros tambien somos diseñadores y tenemos en nosotros la esencia del universo que estudiamos.

En relacion a la falacia que me achacaba Cabezon, lo cierto es que la cuestion no era tanto sobre si estamos solos o no, sino como de acompañados. Mucho o poco..

Ampliando el argumento de diseño... para un universo favorable a la inteligencia.

¿Que sentido tendria una alta densidad de civilizaciones y que estas se puedan encontrar al de poco tiempo recien comenzada su evolucion tecnologica?

¿Para que vale tanta diversidad si antes de madurar su potencial cultural y tecnologico rapidamente se encuentran y se homogeinizan ?


Por otra parte, un papel fundamental de la diversidad en la evolucion es la competencia, y la mejora por seleccion. Pero dados los grandes lapsos de tiempo y diferencias de desarrollo entre civilizaciones, las primeras tendrian ventaja y dominio casi insuperable sobre las demas dejando
poco lugar para la competencia y la seleccion.

Una solucion de diseño seria dificultar tempranos contactos. ¿Como? Ajustando algo sus tiempos de aparicion (Teorias GRB, rayos gamma, o catastroficas reguladoras en la Galaxia que disminuyen con el tiempo), separandolas lo bastante para que cuando contacten hayan minimizado bastante esas ventajas temporales iniciales,.. en definitiva dando mayores opciones a la competencia y la evolucion.

La diversidad tambien es importante en la cooperacion, pero poca cooperacion puede haber entre civilizaciones con enormes diferencias de desarrollo. Otra razon de diseño para dejarlas madurar lo suficiente antes de contactar si se persigue mejora por cooperacion.

Todos estos argumentos de diseño supondrian un valor de la ecuacion de Drake muy bajo, y una muy pequeña probabilidad de que sea posible conctartar con otras civilizaciones al menos hasta dentro de muchos miles de años.
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MensajePublicado: Vie 8 Oct 2004 12:48:15    Asunto: Responder citando

Hola.

Lo único que quería hacer constar en mi mensaje cuando dije que ambas cuestiones son hipótesis, era que la conversación se iba a limitar a cuestiones puramente hipotéticas y que no se podría llegar a ninguna conclusión válida.

Esto en si mismo no tiene ninguna importancia, pero conlleva a que nadie de los que estén a favor o en contra de tu mensaje disponga de prueba alguna que pueda utilizar para convencer a su oponente. Es como discutir si Yavhé es mejor o peor que Alá. Quien quiera creer que nos están observando, está en su perfecto derecho y nadie podrá demostrarle lo contrario.

No obstante, me parece un buen tema de discusión para quienes crean que es un tema interesante. Y además, muchas veces me he quedado sorprendido de lo interesante que ha llegado a ser una conversación.

Saludos.
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MensajePublicado: Vie 8 Oct 2004 13:22:21    Asunto: re general Responder citando

Pues ya puestos a plantear escenarios hipoteticos, os planteo las siguientes preguntas:
En el supuesto hipotético de que llegaran a coexistir e interaccionar varias civilizaciones inteligentes y avanzadas en el universo, puesto que la competencia (enfrentamiento) y la simbiosis (coperación) entre especies son comportamientos reales y posibles, ¿cual creeis vosotros que será la tónica generalizada? ¿anarquia=todos contra todos? ¿democracia universal=competencia simbiótica por medios pacificos con un mínimo de reglas definidas aceptadas por una mayoria? ¿autoritarismo universal= una sociedad prevalente controla e impone su ley a los demas? ¿El conjunto general responderá a las mismas leyes de la ecología solo que a nivel intergalactico que cualquier hábitat terrestre donde conviven especies diferentesy se dan todos los comportamientos anteriores?
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MensajePublicado: Vie 8 Oct 2004 13:50:41    Asunto: Responder citando

Respondiendo a la cuestión de pedrovega:
Cita:
¿El conjunto general responderá a las mismas leyes de la ecología solo que a nivel intergalactico que cualquier hábitat terrestre donde conviven especies diferentesy se dan todos los comportamientos anteriores?

Seguramente. Supongamos una cultura ET q llega a nuestro planeta, y comparemoslo con la llegada de los españoles a America, o incluso con un animal q llega a un nicho nuevo. Hay 2 opciones:
1- La población q llega de nuevas ha crecido mucho en su nicho, necesita colonizar nuevas zonas para poder seguir creciendo.
2- La población q llega de nuevas dispone en su nicho de todo lo q necesita, no necesita expandirse y no necesitará colonizar nuevos nichos.

Es decir, la relación entre 2 especies interestelares sería una relación como la q se podido dar en la tierra con 2 razas. si en vez de llegar españoles en barcos llegan en naves espaciales a los aborigenes les hubiera dado más o menos igual.

Supongo q la relación q entablasen las 2 especies al principio estaría determinada por el objeto q llevó a la primera a buscar vida en otros planetas. Personalmente pienso q sería el 1º caso (colonización), debido a la tendencia vital de expansión (o no estamos nosotros planteando ya la colonización de marte o la luna).
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MensajePublicado: Vie 8 Oct 2004 14:55:15    Asunto: re fax Responder citando

Fax escribió:

Supongo q la relación q entablasen las 2 especies al principio estaría determinada por el objeto q llevó a la primera a buscar vida en otros planetas. Personalmente pienso q sería el 1º caso (colonización), debido a la tendencia vital de expansión (o no estamos nosotros planteando ya la colonización de marte o la luna).

Muy buena observación. Está claro que la intención ultima de la colonozación de marte o de la Luna es us explotación por los seres humanos (o en el peor de los casos por un grupo de ellos). No parece demasiado razonable pensar que ´si en Marte existieran recursos necesarios o apetecibles para los trerrestres estos se vayan a preservar para no dañar a los organismos que pudieran acoger. Al menos la tónica general del proceder humano ha sido esa: la explotación del ecosistema en nuestro cuasiesclusivo beneficio (supongo que eslo que hace ni más ni menos cada especie). Luego solo los humanos respetariamos esos ecosistemas si lllegaráramos a la conclusión de que el beneficio de respetarlos sería mayor que el de explotarlos. Luego si nosotros somos habitualmente aves de rapiña (como todas las otras especies conocidas, hasta las inofensivas y delicadas plantas luchan por su supervivencia con todos sus arsenales) por qué una hipotetica especie extraterrestre debería actuar de otra forma más altruista y menos interesada?.
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MensajePublicado: Jue 23 Dic 2004 05:20:44    Asunto: astrobiologia Responder citando

Porque la ecuacion de Drake iba a ser un argumento teológico?
Que es un argumento teologico?
Que son las ecuaciones ?
Que es Dios?
Quien es Dios?
Porqué Dios?

Para responder a éstas preguntas sólo disponemos de un instrumento ,el cuál empezamos a usar cuando nos dimos cuenta que lo teníamos: Nuestro Cerebro.No podemos escapar de él,podemos dudar de todo hasta de que existimos pero no podemos dudar que pensamos porque , al hacerlo, pensamos.
Nos guste o no, todo empieza y termina en nuestro cerebro; ésta es la base del principio antrópico.

Las cosas suceden ,los principios son nuestro comentario sobre ellas,de manera tal que ,Porqué sorprendernos ante la exactitud de las leyes.

Ellas son exactas , el Universo no lo es y no se ordenó porque inventamos las leyes,el sigue igual; Caótico,desordenado ; las leyes son un sistema traductor que vuelven inteligible lo inentendible.La conciencia es eso ,generadora de orden y la vida es el grado de orden de un sistema ,es el subproducto de un caos.

Dios surge cuando no podemos explicarnos ese Caos,
religion,alquimia,astrologia,brujeria... . Campo de Dios.
Cuando ordenamos el Caos , ya no volvemos a consultar a Dios ,astronomia,quimica,matematica,fisica... Campo del hombre.

Si Dios es la Totalidad,si es El Unico,Lo Unico, porqué existe el Universo,porqué haberlo creado,para que ? Era necesario? Había necesidad? Dios tiene necesidades? Porqué solo vemos el Universo? Si hay otros mundos con vida inteligente, creerán ellos en Dios? En el nuestro ó en Alá ó Yavé u otro? Habrán tenido ellos la visita de Cristo? Todos los mundos posibles que prevee Drake, tendrían su Cristo? y si no, entonces Cristo no es un concepto Universal?

Muchas preguntas ,pocas respuestas ,mucho desorden . Sigamos tratando de ordenar.
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