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El experimento de Miller y el origen de la Vida
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Offler
Triplete
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Registrado: 27 Mar 2002
Mensajes: 219

MensajePublicado: Mar 10 Ago 2004 13:01:03    Asunto: El experimento de Miller y el origen de la Vida Responder citando

En 1953 Stanley Miller hizo un experimiento recreando las condiciones a partir de las cuales pudo surgir la vida en nuestro planeta.

Cuando en Marzo Astroseti fue invitado a AbSciCon en la NASA, tuvimos la oportunidad de conocer a mucha gente interesante, y entre ellos estaba el encantador Antonio Lazcano, que nos dió un par de conferencias (una en español y otra en inglés) sobre el origen de la vida y el experimento de Miller.

En el 2003 Lazcano y Jeffrey Bada publicaron un artículo sobre el tema en la revista Science, y Miguel Artime (que vino conmigo a San Francisco) ha comprado los derechos de traducción y publicación, y ha traducido ese artículo tan interesante.

Podeis leerlo en http://www.astroseti.org/sopa.php

El saludo de Lazcano a los miembros de Astroseti (voluntarios traductores, no miembros de [email protected]) lo podeis ver en http://www.astroseti.org/sf/lazcano.avi
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Saludos,
Offler

http://www.astroseti.org
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daniel elias
Ruido de fondo
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MensajePublicado: Jue 16 Sep 2004 20:26:45    Asunto: Responder citando

La probabilidad de que sistemas complejos hayan aparecido gracias al azar son extremadamente reducidos. Sin embargo, cuando se nos enseña evolución no se nos dice que la evolución confía en que componentes sencillos se hayan hecho más y más complicados para dar raíz a procesos más y más complejos

Pero ayudemos al lector a entender a qué nos referimos y veremos cómo ayuda la ciencia verdadera a la evolución (que se dice ser ciencia):

Para el bien del esquema evolucionista, supongamos que tenemos a nuestra disposición un mar de componentes, cada uno ya capaz de desarrollar alguna función útil...

¿Cuáles son las probabilidades de que dos o más de estos componentes se unan y se combinen al azar, gracias a la mera suerte, y que ahora juntos, integrados, formen un mecanismo más complicado que funcione con mayor complejidad que como ellos funcionaban independientemente? Estos componentes los cederemos a los evolucionistas, ya que a algunos de ellos no les gusta que se les mencione de dónde podrían haber venido los componentes (de la Gran Explosión o del Big Bang).

Siempre y cuando el número de los componentes que tienen que combinarse para que el mecanismo funcione sea pequeño las probabilidades son razonablemente posibles.

Pongamos un ejemplo:

Supongamos que tenemos el componente A y el componente B y que estos dos componentes tienen la suerte de combinarse, unirse, asociarse... hasta formar el nuevo componente útil y funcional A-B. Ahora supongamos que el sistema formado por A-B, ahora un poco más complicado, funciona. Pero si la combinación resulta ser B-A, el mecanismo nuevo, no funciona. Eso significa que las probabilidades de éxito en este romance de componentes es de 50%. El nuevo componente tiene ½ probabilidades de funcionar.

Pero supongamos que se combinan tres componentes, digamos, los componentes A, B y C, y hay seis formas posibles de combinar los componentes ABC, ACB, BAC, BCA, CAB, y CBA.

Ya que asumimos que solamente una de estas combinaciones funcionaría, las probabilidades de que se dé la combinación apropiada para que el componente resultante sea útil, es de 1/6, o sea 16.6%. Por favor, note cuán drásticamente se redujo la probabilidad de funcionalidad con sólo agregar un componente a la fórmula: 2 componentes, 50%. 3 componentes, 16.1%.

Mientras más componentes agreguemos, menores son las probabilidades.

Pero vayamos a la explicación que los evolucionistas le han dado a la forma en que alegadamente se produjo al vida y la forma en la que subsecuentemente se produjo la alegada (pero nunca probada) evolución.

Tomemos un organismo integrado de apenas 100 partes (un automóvil tiene miles, un cohete espacial tiene millones). Recordemos que cada parte debe cumplir con una función única en el organismo y que existe solamente una forma en que estas 100 partes se pueden combinar para funcionar. Ya que después de todo, ¿Puede un coche correr sin una llanta? ¿Puede un motor funcionar sin una cigueñal? ¿Puede una transmisión funcionar sin un eje?

Las probabilidades de que estas 100 partes se combinen de la manera apropiada es de una oportunidad dividida entre 10, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000. O sea 1/10158. .

Un reciente estudio llevado a cabo por NASA muestra que el tipo más simple de la molécula de proteína que se podría decir que está "vivo" está compuesto de una cadena de por lo menos 400 aminoácidos combinados y cada aminoácido es una combinación específica de cuatro o cinco elementos químicos básicos.

En realidad, no me gustaría colocar aquí el número de ceros que tendríamos que colocarle al lado al 10 en que tendríamos que dividir esa única oportunidad o probabilidad de éxito que tuvo que tener el misterioso fenómeno que colocó estos aminoácidos en la combinación específica en que hoy existen para formar la molécula de la proteína más simple que existe.

¿Quién pudo crear un mecanismo tan complejo?

La Biblia dice que un ser creó las moléculas de la proteína y con estas proteínas formó células y con estas células formó formas de vida complejas: Animales, plantas y seres humanos.

¿Tienen los enemigos de Dios y de su versión de cómo sucedió la vida en el universo alguna explicación alternativa que tenga más sentido y que tenga mayores probabilidades?

¡Ejem! No. La alternativa es la siguiente:

Hace mucho, mucho, mucho tiempo... tal vez más de dieciséis mil millones de años, no había nada. Es decir, existía algo, pero no era materia, sino antimateria. Es materia compuesta de antipartículas, es decir, aquella en la cual cada partícula ha sido reemplazada por la antipartícula correspondiente. O sea, había materia que no era materia. Había algo, pero era nada. Y eso... esa materia formada por su antimateria, que necesitaba partículas, formada por sus antipartículas... ¡explotó!

La explosión comenzó a producir las estrellas, los planetas, los asteroides, etc., etc., etc.

Así apareció la materia que hoy vemos. Un día, no se sabe cuándo, pero hace mucho, mucho, mucho tiempo, tal vez en el agua, o en algún otro lugar en un planeta que en vez de continuar alejándose del centro donde supuestamente ocurrió la explosión, decidió detener su trayectoria y comenzar a rotar alrededor de su eje y a trasladarse alrededor de una estrella llamada Sol. Pues ahí, en ese planeta, algunos elementos se comenzaron a unir y a combinar. Pero no están seguros que fue en la tierra. Este experimento pudo haber sucedido en algún otro planeta, a millones de años luz de aquí. Un día esta combinación de elementos químicos muertos, se unieron de la forma apropiada y surgió la vida.

La vida comenzó a hacerse más y más compleja mediante la unión de cientos, tal vez miles o millones de componentes (recuerde el número con los ceros de arriba) hasta formar organismos que fueron capaces de evolucionar al pasar mucho, mucho, mucho, mucho, mucho tiempo.

La idea es que una bacteria se convirtió en una rana, una rana en un cocodrilo, un cocodrilo en un dinosaurio, un dinosaurio en un ave, un ave... y un tipo especial de mono se convirtió en un hombre y en una mujer... y colorín colorado, este cuento se ha acabado. ¡Ja, ja, ja, ja, ja! (Discúlpenme, pero no puedo parar de reír. ¡Termino este cuento otro día!)


Este es el cuento que le enseñan a sus hijos en la escuela como "la verdad", la "verdadera ciencia", "la alternativa a las fábulas de la Biblia".

La verdad es que solamente las probabilidades deberían terminar el debate.

La evolución no sucedió, no sucede y NUNCA se ha observado. Todo está como cuando Dios lo creó. Han sucedido pequeños cambios, siempre dentro de las mismas especies para lograr adaptación a los nuevos retos del medio, pero eso es adaptación, no evolución. ¿Que un dinosaurio se convirtió en un ave? ¡Ja, ja, ja, ja, ja!
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adomin
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MensajePublicado: Jue 16 Sep 2004 23:29:15    Asunto: Sin números. Responder citando

Ante todo un saludo a los compañeros de la web. Hace tiempo que no aparezco y el motivo es 10 días de UCI. Puede parecer que mi respuesta no encaja en el tema Astrobiología y sin embargo 22 días en el año 98, morfina cada 4 horas y estos 10 días sin mucho dolor me han enseñado mucho. En una UCI no se puede dormir, la muerte es compañera de la cama siguiente o la de enfrente y el comportamiento de las personas que visitan a los enfermos muy clara. Quiero que te mueras para recibir la herencia o te "AMO", de amor. Muy extraño que eso sea azar, pudiera serlo, me parece poco probable. Vivimos y morimos en un lugar y en nuestro tiempo vital. Por los pelos escribo y sin pelos en la lengua no me parece que seamos un producto del "AZAR".
Reflexiones aparte necesito números. Mi ordenador ha estado 10 días funcionando a su aire y he perdido el HDD primario (los datos) recuperables porque tengo los programas licenciados, pero direcciones interesantes perdidas. Si algún compañero tiene BBC en español agradecido ya que con sus enlaces puedo recuperar web,s interesantes. Un saludo.
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Nexus 7
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MensajePublicado: Vie 17 Sep 2004 00:15:44    Asunto: Responder citando

Hola.

daniel elias escribió:
Sin embargo, cuando se nos enseña evolución no se nos dice que la evolución confía en que componentes sencillos se hayan hecho más y más complicados para dar raíz a procesos más y más complejos
Eso tal vez te ocurriría a ti cuando te enseñaron la evolución, pero a mi si me lo dijeron y dudo mucho que algún profesor no lo diga en sus clases.

Por lo que luego te leo a continuación, me parece que lo que te ocurrió es que ese día faltaste a clase, o te quedaste dormido y no te enteraste de nada.

Cita:
Para el bien del esquema evolucionista, supongamos que tenemos a nuestra disposición un mar de componentes, cada uno ya capaz de desarrollar alguna función útil...
Eso será así para el bien de tu propio esquema, que no para el de la evolución.

Cita:
¿Cuáles son las probabilidades de que dos o más de estos componentes se unan y se combinen al azar, gracias a la mera suerte, [...]
Pocas, muy pocas.

Cita:
Estos componentes los cederemos a los evolucionistas, ya que a algunos de ellos no les gusta que se les mencione de dónde podrían haber venido los componentes (de la Gran Explosión o del Big Bang).
Falacia. Acabas de cometer una falacia con estas afirmaciones. Dudo mucho que a algún evolucionista no le guste que se les mencione tal cosa.

Cita:
Supongamos que tenemos el componente A y el componente B y que estos dos componentes tienen la suerte de combinarse, unirse, asociarse... hasta formar el nuevo componente útil y funcional A-B. Ahora supongamos que el sistema formado por A-B, ahora un poco más complicado, funciona. Pero si la combinación resulta ser B-A, el mecanismo nuevo, no funciona. Eso significa que las probabilidades de éxito en este romance de componentes es de 50%. El nuevo componente tiene ½ probabilidades de funcionar.
Esta afirmación es falsa, el nuevo componente NO tendrá ½ probabilidades de funcionar. Si B-A no funciona, no tiene NINGUNA probabilidad de funcionar; y si A-B sí funciona, pues entonces tendrá el 100% de probabilidades de funcionar.

Cita:
Ya que asumimos que solamente una de estas combinaciones funcionaría, las probabilidades de que se dé la combinación apropiada para que el componente resultante sea útil, es de 1/6, o sea 16.6%.
Vuelves a decir otra falsedad. Como B-A no funcionó, no existirá dicha combinación ni se podrán hacer combinaciones con ella.

Si ABC no funciona, esa combinación allí mismo terminará. Si funciona, funcionará con el 100% de probabilidades de que funcione. Y lo mismo para ACB y CAB. (Como dijiste que BA no funcionaba, los otros tres supuestos no entran en juego)

Cita:
Por favor, note cuán drásticamente se redujo la probabilidad de funcionalidad con sólo agregar un componente a la fórmula: 2 componentes, 50%. 3 componentes, 16.1%.
Pero llegas a esa conclusión falaz porque no has sabido plantear el tema correctamente.

1º Has supuesto que las opciones derivadas de BA entraban en juego, cuando es imposible que entren en juego porque no existía ningún ser vivo con esa combinación.

2º Has dado por presupuesto que solamente funcionaría una única combinación, cuando todos sabemos que no hay dos personas con la misma combinación, y que todos y cada uno de las diferentes especies tienen diferentes combinaciones. (Dije que "todos sabemos" aunque en vista de lo visto, dudo mucho que tú lo sepas)

Cita:
Mientras más componentes agreguemos, menores son las probabilidades.
Eso sería cierto si solamente funcionara una única combinación y si no hubiera habido evolución que descartara las combinaciones no funcionales.

Cita:
Pero vayamos a la explicación que los evolucionistas le han dado a la forma en que alegadamente se produjo al vida y la forma en la que subsecuentemente se produjo la alegada (pero nunca probada) evolución.
1º Es completamente falso que esto sea la explicación que los evolucionistas le han dado a la forma en la que se produjo la vida y la evolución.

2º Eso de "(pero nunca probada)" es otra falacia. ("no siempre" es diferentes de "nunca")


Cita:
Tomemos un organismo integrado de apenas 100 partes [...] ¿Puede un coche correr sin una llanta? ¿Puede un motor funcionar sin una cigueñal? ¿Puede una transmisión funcionar sin un eje?
Pero eso lo dices porque no apartas tus planteamientos creacionistas y te piensas que los demás suponemos que tenemos que construir un objetivo final como un coche (eso es un disparate)

Cita:
Las probabilidades de que estas 100 partes se combinen de la manera apropiada es de una oportunidad dividida entre [...] O sea 1/10158.
Esto que dices es otra falacia. Pero es una falacia que me da opción a sacar una suposición: ¿A que suspendiste en matemáticas? ¿A que sí? ¿A que no tienes ni puta idea de combinaciones, variaciones y permutaciones con repetición y sin repetición?

Cita:
Un reciente estudio [...] una cadena de por lo menos 400 aminoácidos [...] En realidad, no me gustaría colocar aquí el número de ceros que tendríamos que colocarle al lado al 10

en que tendríamos que dividir esa única oportunidad o probabilidad de éxito que tuvo que tener el misterioso fenómeno que colocó estos aminoácidos en la combinación específica en que hoy existen para formar la molécula de la proteína más simple que existe.
Hombre, lo primero es que no lo pones porque no sabes calcularlo (ya demostraste que no sabes hacer esas cosas) y lo segundo es que nadie con dos dedos de frente sería capaz de pensar que las cosas funcionan tal y como tú intentas hacer de ver que funcionan.

Cita:
¿Quién pudo crear un mecanismo tan complejo?
Pues según los creacionistas, ese disparate combinatorio se le ocurrió a lo que vosotros llamais dios. Pero que quede entre tú y yo, eso es un disparate.

Cita:
La Biblia dice que un ser creó las moléculas de la proteína y con estas proteínas formó células y con estas células formó formas de vida complejas: Animales, plantas y seres humanos.
Laughing Laughing frlol Eso es mentira.

Mira daniel elias, yo entiendo que hables de lo que no conoces (evolución), y hasta entiendo que digas que los evolucionistas decimos lo que no decimos, pero sinceramente, me parece ridículo que afirmes que en la biblia dice lo que no dice.

A ver hombre, dime el libro, capítulo y versículo donde dice eso la biblia.

Cita:
¿Tienen los enemigos de Dios y de su versión de cómo sucedió la vida en el universo alguna explicación alternativa que tenga más sentido y que tenga mayores probabilidades?
1º Los evolucionistas no somos enemigos de un dios creador del hombre de forma explícita, simplemente le ignoramos.

2º Todavía no hemos hablado de esa versión de dios a la que haces referencia. Como hay tantas versiones de la versión de dios como sectas religiosas ¿Puedes exponer tú la que tú crees que es la correcta?

Cita:
Hace mucho, mucho, mucho tiempo... tal vez más de dieciséis mil millones de años, no había nada. Es decir, existía algo, pero no era materia, sino antimateria. Es materia compuesta de antipartículas, es decir, aquella en la cual cada partícula ha sido reemplazada por la antipartícula correspondiente. O sea, había materia que no era materia. Había algo, pero era nada. Y eso... esa materia formada por su antimateria, que necesitaba partículas, formada por sus antipartículas... ¡explotó!
Ozores y Groucho no habrían hablado más con menos palabras. Pero vamos, si supieras un poquitito de cosmologonias te habrías percatado de las incongruencias que has dicho.

Cita:
Así apareció la materia que hoy vemos. Un día, no se sabe cuándo, pero hace mucho, mucho, mucho tiempo, tal vez en el agua, o en algún otro lugar en un planeta que en vez de continuar alejándose del centro donde supuestamente ocurrió la explosión, decidió detener su trayectoria y comenzar a rotar alrededor de su eje y a trasladarse alrededor de una estrella llamada Sol.
¿De donde has sacado esa tontería de que un planeta déjó de alejarse del centro de la explosión? ¿De donde has sacado esa tontería de que el planeta decidió deterner su trayectoria?

Cita:
La vida comenzó a hacerse más y más compleja mediante la unión de cientos, tal vez miles o millones de componentes (recuerde el número con los ceros de arriba)
¿De donde obtienes eso de que los componentes son miles o millones?

Cita:
La idea es que una bacteria se convirtió en una rana, una rana en un cocodrilo, un cocodrilo en un dinosaurio, un dinosaurio en un ave, un ave... y un tipo especial de mono se convirtió en un hombre y en una mujer... y colorín colorado, este cuento se ha acabado. ¡Ja, ja, ja, ja, ja! (Discúlpenme, pero no puedo parar de reír. ¡Termino este cuento otro día!)
Pues a mi lo que me produce risa es pensar que alguien sea capaz de creer que un duendecillo verde sopló un trozo de barro y obtuvo un hombre como quien obtiene un amuleto ¿Cuales son las probabilidades de que las moléculas de un trozo de barro se reordenen y creen un ser vivo como un hombre? (Hay perdona, me olvidé que no sabes calcular lo de las combinaciones y las permutaciones)

Y lo de que a los hombres nos falta una costilla, también da bastante risa.

Cita:
Este es el cuento que le enseñan a sus hijos en la escuela como "la verdad", la "verdadera ciencia", "la alternativa a las fábulas de la Biblia".
No perdona, en la escuela NO enseñan los disparates que has dicho. Otra cosa muy diferente es que tú no seas capaz de comprender lo que te dijo la profesora y creas que te dijo lo que no te dijo.

Cita:
La verdad es que solamente las probabilidades deberían terminar el debate.
¿Probabilidades? ¿Probabilidades de qué? ¿Probabilidades de que de un soplo se obtenga un ser animado?

------------

Y lo dicho, cuando quieras me intentas indicar el capítulo y versículo de la biblia donde viene eso de las proteínas y las células. (Se le pilla antes a un mentiroso que a un cojo)

Saludos.
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chousas
Gaussian
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MensajePublicado: Vie 17 Sep 2004 00:41:12    Asunto: Responder citando

Lo que es un auténtico disparate, en mi humilde opinión, es creer a pies juntillas lo que dice un texto escrito a partir de la tradición oral de un pueblo de pastores hace 2500 años... Supongo que el compañero no será católico, porque el Papa ya dijo bien claro que la Biblia explica como ir al cielo, no cómo se creó.

Te diré yo nexus, las probabilidades de que un duendecillo verde con un soplo reorganizara la materia contenida en una masa de barro para dar lugar a un ser humano es 1 elevado a la menos 1.000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000. 000 (más o menos, espero que si me dejo algún 0 o ponga uno de más no me lo tengas muy en cuenta Razz )


PD: adomin ¿es esta la dirección que buscas? http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/news/
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Lilunai
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MensajePublicado: Vie 17 Sep 2004 01:02:28    Asunto: Vaya sarta de sandeces! Responder citando

Hola!

Siento empezar escribiendo en este foro siendo descalicativa con alguien.. pero lo que Daniel Elias ha escrito es... increible! Surprised

Es increible que alguien ponga en duda la evolucion de las especies... y más increible aun que ponga de colofón : "Todo está como cuando Dios lo creó. Han sucedido pequeños cambios, siempre dentro de las mismas especies para lograr adaptación a los nuevos retos del medio, pero eso es adaptación, no evolución." Laughing

Estimado Sr Daniel Elias: ¿donde estan ahora los trilobites? ¿y los ammonites? ¿y los chordaites?... Dios los puso pues hay fosiles de ellos... ¿o tambien dudas de la realidad de los fosiles? ¿donde estan estas especies con pequeñas modificaciones? Razz Anda... leete el "Origen de las especies" de Darwin y luego hablas...

Dices que te ries de que un dinosaurio haya evolucionado a ave... claro... te imaginas a un diplodocus o a un triceratos... grandes, pesados y los comparas con gorriones, pequeños y vivaces... Pues que sepas que algunos dinosurios planeaban ya que no eran mas grandes que una ardilla y asi escaban de sus enemigos... ademas, te dire que se está investigando el que algunos dinosaurios eran de sangre caliente y que eso de lentos igual no es tan cierto como pensabamos.

Mis conocimientos en Geologia se han indignado al leer su desafortunada opinión... parece sacada del Medievo... seguro que tambien opinaras que la tierra es plana y que por mastubarte te quedas ciego... patetico.

Me niego a admitir tu opinión seudocientifica y me rio de ella, solo me apena que algun dia tendras hijos y estos se compadeceran de ti al comprobar la poca cultura que tenia su padre. Crying or Very sad

Y para colmo... nos llama "antidios" este creyente... Shocked Pero... señor Daniel ¡DIOS NO EXISTE! La idea de Dios es una forma como otra cualquiera para controlar a las masas, a falta de una forma politica y mesurada. Se empezo a ejercer de manera inconsciente ya que es mas facil asustar que educar. Es mas facil decir "no mataras ya que es pecado y luego vas a arder en el infierno" que educar y decir "no mataras ya que solo te va acarrear perjuicios y complicaciones en esta comunidad".


Bueno... espero haber escrito con tino y expresado correctamente.

Mi nombre es Ana y soy licenciada en Ciencias Geologicas.

Un saludo desde Madrid Smile
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Nexus 7
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MensajePublicado: Vie 17 Sep 2004 01:37:24    Asunto: Re: Sin números. Responder citando

Hola adomin, espero que te recuperes pronto.

adomin escribió:
En una UCI no se puede dormir, la muerte es compañera de la cama siguiente o la de enfrente y el comportamiento de las personas que visitan a los enfermos muy clara.
Bueno, cada uno cuenta la feria tal y como le fue a él.

Lamento que tú no pudieras dormir, pero yo tengo tan gratos recuerdos de cuando estuve allí, que creo que fueron los días más felices de mi vida: Estaba en el limbo y me mimaban con mucho cariño unas cuantas chicas guapas; chicas ligeritas de ropa que cuando les decías algo te sonreían de oreja a oreja, se acercaban, y te decían cosas bonitas y agradables (supongo que os imaginaréis que me doparon hasta las orejas)

Cita:
Por los pelos escribo y sin pelos en la lengua no me parece que seamos un producto del "AZAR".
Hasta al azar hay que entenderle correctamente si no se quiere meter la pata.

Metemos 40 "tropecientosllones" de bolitas en un bombo, cada bolita tiene un número diferente y correlativo. Sacamos una única bolita a la que llamaremos "premio" ¿Cual es la probabilidad de que dicha bolita sea una bolita con premio? (Respuesta: 1. Si sacamos una, y esa tiene premio, la probabilidad es de sacar una bolita con premio es del 100%)

¿Y si sacamos 200.000 bolitas a las que llamaremos "bolitas premiadas"? ¿Cual es la probabilidad de que la totalidad de las 200.000 bolitas sacadas sean bolitas premiadas? (Respuesta: 1. Si todas las que sacamos son bolitas premiadas, todas las que hemos sacado son bolitas premiadas.)

-------------

De todas formas adomin, y en relación a tu siguiente mensaje en otro tema el que haces referencia a este tema (para que luego te quejes de la "dispersión de ideas" de los demás) no entiendo como alguien con tu cultura ignora deliberadamente que en química existen unas afinidades y unas leyes que imponen unos condicionantes en las extructuras de las moléculas.

Si metemos 10 moles de Cl2, 20 de H2 y 5 de O2 en un recipiente y lo revolvemos, no entiendo como alguien con tu cultura sea capaz de dar la misma probabilidad de obtener (2ClH+H2O) que de obtener (Cl2O+2H2).

Como espero que hayas recapacitado, las combinaciones químicas NO se rigen por meras cuestiones de probabilidad no condicionada. Tratar la química como probabilidades no condicionadas ... es un absurdo y requiere una incultura de la que tú careces.

Si abrimos el gas de la cocina dejando escapar butano (C4H10) y lo mezclamos con la atmósfera ¿Acaso tendremos la mismas probabilidades de obtener moléculas de anhidrido carbónico (+ otros), que de obtener moléculas de diamantes (+ otros)?

¿Acaso la química no sigue una serie de reglas, normas y leyes que impiden que todos los compuestos tengan las mismas probabilidades de producirse?

Saludos.

P.D. ¡Ánimo adomin!
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pedrovega
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MensajePublicado: Vie 17 Sep 2004 10:38:46    Asunto: re daniel elias Responder citando

1º me parece muy arriesgado expresar creencias religiosas personales de una manera tan altiva, intentando razonarlas "cientificamnete" con unos conocimientos tan limitados, en un foro donde muchos participantes son expertos en sus materias. Con tus comentarios tan irónicos te arriesgas a ser objeto de burla como así ha sido porque tus razonamientos son los de un "analfabeto" en estas materias. Es como si un paralitico quisiera regatear a roberto carlos o como si yo que mido 1,67 m me empeño en jugar de pivot al baloncesto ¡¡simplemente patético!!.

2º Si realmente te interesa el tema y estás dispuesto a hacer el esfuerzo de intentar abrir tu mente a nuevos conocimientos, dejando en otro nivel y sin mezclar tus creencias religiosas personales (absolutamente legítimas en la esfera de lo personal) te recomiendo el siguiente libro:
"El relojero ciego" de Richards Dawkins. desmonta uno por uno el tipo de razonamientos y contraargumentos similares a los tuyos que se hacen a la teoría de la evolución.
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David (Moralzarzal)
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MensajePublicado: Vie 17 Sep 2004 10:58:49    Asunto: Responder citando



Por cierto Daniel hay un tema abierto relacionado con el creacionismo, mejor postea allí, pero antes te recomendaría que te leyeras algún texto como los que siguen, también te vendría bien algún libro de matemáticas, de biología, de geología, algún diccionario, etc, ten en cuenta que para discutir de esto primero hay que tener algo de cultura general:


http://evolutionibus.eresmas.net/EvolucionBiologica.html
http://www.iespana.es/natureduca/bio_origen_vida_teoria.htm
http://www.geocities.com/torosaurio/creacionismo.html


Y por favor, discute pero no descalifiques, a no ser que quieras degradar el foro, en cuyo caso tus post serán como mínimo ignorados.
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pedrovega
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MensajePublicado: Vie 17 Sep 2004 11:10:46    Asunto: Re: adomin Responder citando

adomin escribió:
Ante todo un saludo a los compañeros de la web. Hace tiempo que no aparezco y el motivo es 10 días de UCI..... Por los pelos escribo y sin pelos en la lengua no me parece que seamos un producto del "AZAR".

Saludos adomin espero que te recuperes de tus problemas de salud. Sin duda la proximidad de la muerte tiene que afectar al ser humano y posiblemente la idea de tracendencia surge de nuestro radical rechazo a morirnos "para desaparecer como lagrimas en la lluvia" como lo expresaba Roy, el replicante de Blade Runner.Yo personalmente estaría encantado de que existiera esa trascendencia y que mi viaje existencial no se tuviera que acabar en otros 40 años (más o menos y con un poco de suerte). El problema es que todo lo que pretende demostrarme esa realidad trascendente (las religiones básicamnete), por ahora no son más que supercherías y embustes en los que mi cerebro racional y cultural es incapaz de creer aun a sabiendas de que la fé podría suponer un alivio y en ciertas situaciones extremas (de las cuales solo espero tener que enfrentarme a una sola:la muerte) una ventaja sin duda alguna.
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Michael_Artime
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MensajePublicado: Vie 17 Sep 2004 11:28:12    Asunto: Responder citando

Este mensaje es solo para enviar un abrazo a adomin, del que hacía mucho tiempo que no sabía nada. Espero que pronto te recuperes y que sigas apareciendo por aquí muy a menudo.

Saludetes y todo lo mejor Wink

Miguel Artime
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David (Moralzarzal)
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MensajePublicado: Vie 17 Sep 2004 12:19:47    Asunto: Responder citando

Pues por mi parte no te dejo que dejes de aparecer por aquí, adomin, sino ¿con quien podría discutir?. Con el tema del azar deberías abrir un tema que tiene mucha chicha.

Que te mejores.
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alshain
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MensajePublicado: Vie 17 Sep 2004 13:37:25    Asunto: Responder citando

Yo también aprovecho para mandarte un saludo, adomin, y desearte una buena y rápida recuperación.
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MensajePublicado: Vie 17 Sep 2004 16:00:11    Asunto: Responder citando

Buenas!

Cita:
molécula de proteína que se podría decir que está "vivo" está compuesto de una cadena de por lo menos 400 aminoácidos


si tu lo dices....

Veamos una cosa, la probabilidad de q se forme una molecula organica a partir de los elementos en un planeta es terriblemente baja. Pero, si tuviesemos en cuenta todos los planetas q pudieran albergar vida esa probabilidad aumentaria bastante, no? Esto combinado con la teoria de la panspermia (se ha visto q hay formas de resistencia bacterianas capaces de resistir en el espacio Very Happy ) aumenta mucho la probabilidad de q aparezca una moleculilla organica.

Cita:
La evolución no sucedió, no sucede y NUNCA se ha observado


Esto es un documento UNICO

Cita:
Que un dinosaurio se convirtió en un ave


juassss
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Borg
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MensajePublicado: Vie 17 Sep 2004 18:19:05    Asunto: Responder citando

Lo de que la probabilidad de que se formen espontáneamente moléculas orgánicas es baja, bueno, supongo que os referís a que surjan espontaneamente macromoléculas complejas, porque la formación de moléculas orgánicas es una constante ya no en los planetas, sino en entornos tan hostiles como asteroides, nubes interestelares, entornos de estrellas agonizantes... Titán, el satélite de Saturno, es un mundo con una atmósfera esencialmente orgánica, posiblemente conteniendo moléculas hasta cierto punto complejas; hay nubes interestelares de composición predominantemente orgánica; se pueden encontrar aminoácidos en asteroides de tipo carbonáceo... en fin, en el Universo el surgimiento de la materia orgánica por las simples reglas de la química no parece la excepción, sino la regla. Sí, posiblemente se trate de moléculas orgánicas muy sencillas en comparación con las macromoléculas de un ser vivo, pero son la base de la vida y está claro que las leyes de la naturaleza favorecen su formación.
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