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chousas
Gaussian
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Registrado: 03 May 2004
Mensajes: 262
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Vie 7 May 2004 19:32:01    Asunto: Responder citando

Pues sí, es más alta la presión necesaria para respirar que para hervir, y de óxígeno debe ser además...Pero bueno, al inicio de la terraformación supongo que se pondrá primero una atmósfera más densa y luego ya se pensará en el oxígeno. Salir fuera de la base sólo con una máscara, sin traje ni protecciones ya sería un paso adelante importante. Ahora no puedo, pero más tarde miraré las presiones necesarias para respirar.
Presiones, que no % de la atmósfera...en la cumbre del Everest hace falta mascarilla para respirar (algun tipo no necesita, pero esa gente no es normal Wink ) aunque hay un 21% de oxígeno, la presiòn parcial del oxígeno es menor que a nivel del mar, por ejemplo.
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Karonte
Invitado





MensajePublicado: Vie 27 Ago 2004 01:12:16    Asunto: Y dejar a Venus en la oscuridad para enfriarlo? Responder citando

Construyendo un satelite en su orbita que al desplegarse completamente eclipsara el planeta durante decadas, ¿no se podria enfriar el planeta de esa manera?.
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BEGA
Triplete
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Registrado: 06 Nov 2003
Mensajes: 164
Ubicación: ???#/Universo.yo

MensajePublicado: Vie 27 Ago 2004 03:46:07    Asunto: Responder citando

Hola a todos,

Después de todo lo que he leido, no he podido evitar imaginar al cometa Haley como un regalo del cielo. Hace tiempo leí que una sonda habia analizado el cometa, descubriendo lo que podría ser moléculas orgánicas. Las posibilidades de experimentación y observación serían enormes. Y aprenderíamos mucho de la influencia de los cometas sobre los planetas.

Por otro lado no creo que se necesite un satelite que eclipse la luz, ya que es menos intensa que en la Tierra. Pero sí sería necesario un satélite, o algún tipo de escudo magnético contra el viento solar, que es el verdaro enemigo de la vida y un problema para retener la atmósfera.

Otra cosa de la que no se ha hablado, y es de vital importancia, (junto con la gravedad) es la existencia de un verdadero satélite como nuestra luna. Sin la Luna, la rotación de la Tierra sería caótica, así como el clima. Imagináos Marte con atmosfera, humedad y un clima caótico. Habría pocos lugares aptos para situar un asentamiento, ya que debería estar resguardado de altas y bajas temperaturas, huracanes e inundaciones, en fin, de todo.


P.D.: Me pregunto que opinaría la gente si una nave captara el cometa Haley y lo estrellara sobre Marte. Perderíamos un suceso astronómico pero ganaríamos un pleneta. Total, hay a quien no le da tiempo a verlo, jeje Razz .

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Borg
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Ubicación: Galicia, España

MensajePublicado: Vie 27 Ago 2004 04:44:41    Asunto: Responder citando

BEGA, Karonte se refería a Venus cuando hablaba del escudo de calor planetario.
Con sólo el escudo (el calor tardaría siglos en disiparse), así que no sería mala idea sembrar las nubes con microorganismos que consumiesen el dióxido de carbono para disminuir el efecto invernadero y acelerar el proceso. Lo malo es que posiblemente necesitarían luz solar, así que el escudo no podría eclipsar totalmente la luz solar, debería dejar pasar una poca para permitir la supervivencia de los microorganismos de las nubes.
Otra cosa sería la realización técnica del escudo: debería ser enorme. Tal vez podría consistir en una película muy fina de material reflectante y el material podría sacarse de asteroides capturados en los que se instalarían fábricas robóticas que se irían "comiendo" el asteroide al mismo tiempo que producen los materiales para construir el escudo.

En cuanto a lo de dotar a Marte de una gran luna... bueno, no está claro del todo que una luna sirva para estabilizar la rotación del planeta al que orbite. Marte tiene una rotación de 24 horas normal y las anomalías que pueda sufrir deberían ser atribuídas más a su distribución de masas (el planeta tiene un "bulto" que hace que su rotación sea un tanto inestable). Tampoco está claro que estabilice el clima, si es que existe algo como un clima estable. De todas maneras posiblemente influiría más la excentricidad de la órbita de Marte que no una hipotética gran luna, ¿no?

Pues eso, nos leemos.
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Cabezón
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MensajePublicado: Vie 27 Ago 2004 23:21:09    Asunto: Responder citando

Yo diría que la clave es la cantidad de agua que exista en la atmósfera. en Venus toda el agua está en forma de vapor, incorporada a la atmósfera y contribuyendo al efecto invernadero. Pero si parte de ese agua alcanzara el estado líquido disolvería el CO2 y reduciría aún más el contenido en gases de la atmósfera. Es posible que mediante alguna técnica para enfriar el planeta (por ejemplo, una pantalla que refleje la luz que recibe del Sol, se alcanzara un punto crítico a partir del cual se entrara en una espiral de realimentación positiva hasta que el planeta tenga una atmósfera poco densa y océanos de agua carbónica.
El agua carbónica es la clave, pues termina por depositarse en forma de carbonatos, sobre todo de calcio que es la calcita, la que ha formado en la Tierra los montes Dolomitas o la Ciudad Encantada de Huelva. En nuestro planeta la presencia de agua líquida sirvió para limpiar la atmósfera del CO2 y enterrarlo bajo toneladas de roca.
En el caso de Marte, debe de hacerse lo contrario: elevar la temperatura para liberar parte del agua que existe en superficie (o aportar agua externa, mediante impactos de cometas). A la presión atmosférica actual de Marte, este agua pasaría al estado de vapor, pues creo que está por debajo del punto crítico del agua (es decir, que no puede existir en estado líquido). Pero al acumularse vapor de agua en la atmósfera se superaría el punto crítico y aparecería el agua líquida. Eso sí, habría que evitar que las lluvias lavasen el CO2 marciano porque eso reduciría el efecto invernadero; por ejemplo, se puede aportar más CO2 que el que se disuelva por el agua, o bien inyectar gases de efecto invernadero más potente como hidrocarburos.
Otra cuestión es la composición de la atmósfera. Alguien preguntaba que de dónde se sacaba el nitrógeno, y yo digo ¿para qué? Con una atmósfera de 220 milibares formada por oxígeno puro se puede respirar sin problemas. Y una atmósfera más ligera es más adecuada para Marte, que retiene peor los gases. Si no les parece conveniente una atmósfera de oxígeno puro, por aquello del peligro, pueden añadirle algo de nitrógeno, pero no hace falta tanto como en la Tierra; lo que importa para poder respirar el aire es la presión parcial del oxígeno.
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Borg
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MensajePublicado: Vie 27 Ago 2004 23:44:34    Asunto: Responder citando

Si no recuerdo mal, la cantidad de agua en la atmósfera venusina es muy pequeño: extendida sobre toda la superficie de Venus no cubriría más de un centímetro (o tal vez un poco más). Creo que sería totalemente insuficiente para eliminar el CO2. Además, Venus no parece tener placas tectónicas activas, que a fin de cuentas son las que permiten completar el ciclo del CO2 al subducirse las rocas carbonatadas en las lineas de contacto entre las placas (si, de nuevo, no me equivoco).
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Oldno7
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MensajePublicado: Sab 28 Ago 2004 11:11:09    Asunto: Responder citando

Creo que para fijar el calcio de esa manera tambien ayudaron mucho mucho los organismos del tipo mnumulittes, corales, etc. No se cual es el ratio de fijacion via
"deposicion" y el que ocurre a traves de la actividad de seres vivos. Pero, de cualquier manera los cambios climaticos y la presencia de agua servirian de entorno para la apricion de estos.. y a partir de aqui entraria la retroalimentacion.

Cabezon escribió:

....
El agua carbónica es la clave, pues termina por depositarse en forma de carbonatos, sobre todo de calcio que es la calcita, la que ha formado en la Tierra los montes Dolomitas o la Ciudad Encantada de Huelva. En nuestro planeta la presencia de agua líquida sirvió para limpiar la atmósfera del CO2 y enterrarlo bajo toneladas de roca.
.....
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chousas
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MensajePublicado: Sab 28 Ago 2004 18:04:26    Asunto: Responder citando

Cabezón, una atmósfera de oxígeno puro puede respirarse sin problemas, lo que no sé es si será peligrosa. Los del Apolo 1 murieron por una chispita en una atmósfera así. Lo que no sé es si depende de la proporción o bien de la presión del oxígeno.
Por otro lado el nitrógeno sí es importante. Puede que directamente para respirar nosotros no lo sea mucho, pero si pretender crear una biosfera medianamente estable necesitaas nitrógeno en la atmósfera, pues el nitrógeno atmósferico es la fuente de la que sale el nitrógeno de nuestras moléculas, vía ciertos grupos de microorganismos.

Que yo recuerde Venus ha perdido grandes cantidades de agua a lo largo de su historia, y la que resta no debe estar muy lejos de lo dicho por Borg. Es muy poca y no daría para hacer nada. La solución en este caso sí podría ser entonces estampar contra el planeta un cometa grande ( o varios pequeños). Creo recordar que parte del problema de Venus con la pérdida de agua (que en tiempos pretéritos se cree que contribuyó a que se concentrara tal cantidad de CO2 en la atmósfera, al no fijarse como carbonatos) es la ausencia de campo magnético en ese planeta.
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Intruder
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MensajePublicado: Vie 3 Sep 2004 02:54:59    Asunto: Responder citando

¿Alguien podria dar razones de por que habria que habitar Marte?

Creo que nucha gente se equivoca en esto. Esa imagen que se tiene de Marte como territorio colonizable fomentada por la literatura, la imagineria popular e incluso la NASA por interes, es un engaño.

Marte viene a ser como un nucleo terrestre por tamaño, con una atmosfera tan tenue que cabria mas llamarla vacio sucio de humo de escape. Es un asteroide o una roca grande, sobre el que se pesaria muy poco y se podria saltar el triple, y con su superficie bañada por radiaciones UV y cosmicas letales. Ni con los mejores trajes espaciales actuales hermeticos y antiradiacion seria recomendable pasar mucho tiempo en la superficie. Las imagenes, que recuerdan a paisajes terrestres, son totalmente engañosas sobre lo que es realmente Marte.

Una obra de ingeneria como terraformar un poco, lo que se deje, Marte, seria una labor de milenios, una empresa sin resultados hasta muy largo plazo, posiblemente antieconomica, y un despliegue de recursos que probablemente solo se podria permitir una tecnologia de un nivel II en escala logaritmica respecto a la nuestra.

Actualmente solo se puede pensar en colonias marcianas en modulos, bajo cupulas o bajo tierra totalmente aisladas de Marte. Y seguramente sea asi por mucho mucho tiempo, y eso en el caso de que alguna vez vaya a haber otra cosa. Y desde luego tener unas pocas colonias cientificas y quiza alguna industria en Marte sera util y factible, pero lo que aqui se plantea es el habitar o colonizar el planeta, a gran escala, como nuevo lugar para vivir, y para esto preguntaba si hay razones al principio.

Yo creo que no. Para la epoca en que llegue a haber algun tipo de industria productiva en Marte la mano de obra humana sera innecesaria y desde luego mucho mas cara que trabajar con robots. Y para vivir fuera de la Tierra sera mucho mas conveniente construir esos modulos aislados o colonias espaciales en el propio espacio que no en la superficie de Marte. ¿Para que terraformar una colosal roca planetaria cuando puedes terraformar una pequeña nave del tamaño de una ciudad en el espacio? Y ademas, creo, esas seran las colonias moviles que saldran, con el tiempo, a colonizar las estrellas cercanas. Por esas fechas es probable que pensar en Terraformar Marte se considere bastante absurdo.
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BEGA
Triplete
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Registrado: 06 Nov 2003
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Ubicación: ???#/Universo.yo

MensajePublicado: Dom 5 Sep 2004 18:27:32    Asunto: Responder citando

Razones, creo, hay de sobra; mejorar la tecnología siempre redunda en nuestro propio beneficio. Industria, minería y tratamineto de residuos prodrían ser trasladados a Marte y hacer así de la Tierra un mundo mejor. Tomar posesión de lo que no es de nadie, por si acaso llegan los ETs , jejeje.

Vamos a ver:

Intruder escribió:
Ni con los mejores trajes espaciales actuales hermeticos y antiradiacion seria recomendable pasar mucho tiempo en la superficie


Ni dentro del la ISS sin traje. Las tormentas solares son impredecibles.

Intruder escribió:
Una obra de ingeneria como terraformar un poco, lo que se deje, Marte, seria una labor de milenios, una empresa sin resultados hasta muy largo plazo, posiblemente antieconomica, y un despliegue de recursos que probablemente solo se podria permitir una tecnologia de un nivel II en escala logaritmica respecto a la nuestra.


Eso son especulaciones. Quizás milenios con la tecnología actual y quizás 100 años con la tecnología de dentro de 30 años o 50 años con la tecnología de dentro de 60 años. La tecnología se desarrolla de forma exponencial, ¿no?.

Pero sobre todo hay una cuestión que se te escapa:

Intruder escribió:
Y para vivir fuera de la Tierra sera mucho mas conveniente construir esos modulos aislados o colonias espaciales en el propio espacio que no en la superficie de Marte. ¿Para que terraformar una colosal roca planetaria cuando puedes terraformar una pequeña nave del tamaño de una ciudad en el espacio?


Es que este punto no es cierto. Demasiado "Espacio profundo 9" y "Babilon 5". - ¿De cuantos habitantes estamos hablando?
- ¿Que es más barato, vivir en tierra o a bordo de un barco del tamaño de una ciudad? Los costes de mantenimiento de una ciudad orbital, tienen que ser necesariamente más altos que los de un barco, ¿verdad?.
La roca tiene materia prima y gravedad.

Por otro lado, mientras que a una ciudad orbital habría que suministrarle provisiones continuamente (y eso si que sería astronómincamente caro), una ciudad marciana, sin embargo contaria con recursos propios y un escudo mucho más eficiente del que pueda disponer una ciudad orbital o espacial.
Y mientras una ciudad orbital sería muy costosa de ampliar una vez diseñada su capacidad, una ciudad marciana no tiene que enfrentarse con este problema. Además no se necesita gravedad artificial en Marte, pero la tecnología para proveer de gravedad a una ciudad artificial está todabía muy lejos. Aún más lejos cuanto más grande sea. Quizas millenios, ¿por que no?

La razón de existir la ISS(como ejemplo) es la de investigar, avanzar la técnología y servir de lanzadara hacia otros mundos, no la de ser un hogar en sí misma. ¿Qué astronautas querrían vivir alli más de dos años?

Cabe preguntarse si estamos dispuestos a vivir largos periodos en ciudades espaciales, o si por el contrario preferimos vivir en planetas nuevos del tipo de Marte, con las mismas limitaciones que una ciudad espacial pero con un potencial increible que nunca prodría darte la ciudad espacial. Esto es, ver como crece la ciudad marciana, ver como cambia el paisaje, el clima,...
Vivir en Marte haría crecer un sentimiento de arraigo en sus habitantes y el deso de prosperar en un mundo nuevo. Eso no lo puede dar una ciudad espacial, por muy grande que sea, porque sabes que no hay nada más tras las pareces.

En general, tienes, creo, un fallo de visión. Piensas que terraformar Marte será cosa de milenios y algo improductivo, demasiado costoso, pero no te has parado a pensar que lo que tu propones es quizás todabía más costoso, lejano y sin una finalidad lo bastante definida.

Yo te pregunto a tí, entonces; si al final las máquinas se encargarán de casi todo,... ¿Podrias dar razones de por que habria que habitar una ciudad espacial? Recuerda que las máquinas se encargarían de todo.

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MensajePublicado: Lun 6 Sep 2004 02:49:51    Asunto: Responder citando

BEGA escribió:
Ni dentro del la ISS sin traje. Las tormentas solares son impredecibles.


Por eso. Crear en Marte una atmosfera mejor es cosa dificil. En el Everest el agua (y la sangre) hierven solo a 60 grados, y la presion disminuye rapidamente con la altura por lo que en una montaña un poco mas alta que el Everest la sangre nos herviria nada mas llegar a la cumbre por la simple temperatura del cuerpo humano.

La presion en el Everest son 300 milibares, un tercio de la normal, y viene a ser el el limite humano pues poco mas se puede bajar en la practica, mientras que la presion en Marte, si se puede llamar presion a este vacio, es de solo 7 milibares.

Si se pudiera llegar a generar y mantener una atmosfera de 300 milibares aun estaria el leve problema del frio. Marte tiene temperaturas de 140 grados bajo cero y 60 bajo cero de media. Actualmente no es mayor problema porque el mejor aislante que hay es el vacio, y eso es mas o menos la atmosfera de Marte, con lo que, como en la Luna, basta llevar unas buenas suelas gruesas aislantes para que no se te congelen los pies. Pero con una atmosfera de 300 milibares ese frio te envolveria totalmente.

Se podria calentar algo el planeta si la mayor parte de la nueva atmosfera siguiera siendo CO2. Una atmosfera de CO2 y Oxigeno con algo de Nitrogeno. Pero el efecto invernadero y el calentamiento agravaria aun mas la perdida de presion atmosferica.

Pero, aunque se consiguiera mantener con cierto esfuerzo esa inestable atmosfera, aun quedaria el problema de la radiacion. Con una atmosfera estrecha de 300 milibares y sin campo magnetico la radicion seguiria siendo bastante alta, y luego estaria el problema de una capa de ozono.

Cita:
La tecnología se desarrolla de forma exponencial, ¿no?.


No es una ley. Hoy hay mas medios, cientificos e ingenieros que nunca con diferencia, pero la cosa va mucho mas lenta que en siglos pasados con unos pocos. Cada vez cuesta mas hacer avances. Como pasa con los aceleradores de particulas, cada vez es necesaria mas energia y mayores estructuras para avanzar un poquito mas. Lo que puede acabar siendo exponencial es la dificultad en el avance cientifico y tecnologico, quiza.


Cita:
Es que este punto no es cierto. Demasiado "Espacio profundo 9" y "Babilon 5". - ¿De cuantos habitantes estamos hablando?
- ¿Que es más barato, vivir en tierra o a bordo de un barco del tamaño de una ciudad? Los costes de mantenimiento de una ciudad orbital, tienen que ser necesariamente más altos que los de un barco, ¿verdad?.
La roca tiene materia prima y gravedad.


¿Babylon 5 y Espacio Profundo 9 ? ¿Que es eso, peliculas o novelas? ¿Son buenas?

No, que yo me acuerde ahora, de ciudades o grandes naves colonias, se trata por ejemplo en Nemesis de Asimov, y en Rama de Clarke.

Cita:

Por otro lado, mientras que a una ciudad orbital habría que suministrarle provisiones continuamente ....
Y mientras una ciudad orbital sería muy costosa de ampliar ....
Además no se necesita gravedad artificial en Marte, pero la tecnología para proveer de gravedad a una ciudad artificial está todabía muy lejos. Aún más lejos cuanto más grande sea. Quizas millenios, ¿por que no?


No estoy de acuerdo. En cuanto a suminitros, el unico suministro que realmente necesita una nave colonia es el de energia, y la puede obtener del Sol y de centrales de fusion. Todo lo demas es reciclabe, el agua, el oxigeno y el alimento no se acaba nunca si dispones de energia y esto ya esta a la altura de la tecnologia actual. Eso es todo lo que necesita una nave, o la propia Tierra, una fuente de energia como el Sol, o seria mas correcto decir una fuente de entropia, pues la energia no se consume.

En cuanto a gravedad artificial, basta con un cilindro que gire, como el de Rama, o cualquier estructura a que gire lentamente. Una vez montada esa nave colonia en el espacio hacer que gire no cuesta mucho. Y esto es tecnologicamente posible hoy mismo, el problema es principalmente economico, y desde luego mucho mas asequible que Terraformar Marte. Ademas en Marte solo tendrias una gravedad muy floja.

Respecto a ampliaciones, tampoco es mayor problema para las naves colonias. Ya se han propuesto diseños modulares. Y el material se puede sacar de planetas con baja gravedad, de asteroides o de la Luna. Y ademas siempre se puede hacer otra.

Cita:

¿Qué astronautas querrían vivir alli más de dos años?

Cabe preguntarse si estamos dispuestos a vivir largos periodos en ciudades espaciales, o si por el contrario preferimos vivir en planetas nuevos del tipo de Marte, con las mismas limitaciones que una ciudad espacial pero con un potencial increible que nunca prodría darte la ciudad espacial. Esto es, ver como crece la ciudad marciana, ver como cambia el paisaje, el clima,...


No es lo mismo una conejera como la ISS que una nave colonia espacial del tamaño de una ciudad. La gente suele hacer la mayor parte de su vida en una ciudad. Y si quieres salir un poco y hacer turismo puedes coger un vuelo (espacial) para visitar otras naves colonia, a un coste muy bajo pues no hay que salir de campos gravitatorios intensos.

Por otra parte, ir de un sitio a otro en Marte no seria realmente tan diferente de hacer un paseo espacial. En realidad mucho mas dificil, pues un pequeño vehiculo, hermetico en ambos casos, se mueve mucho mejor por el espacio, que arrastrandose por Marte. Otra dificultad, no hay buenas pistas en Marte y debido a la tenue atmosfera el transporte aereo convencional es bastante inviable.

Todo lo demas que planteas, el paisaje, el clima, en realidad el deseo de estar en la superficie de un planeta es claramente emotivo o cultural. Los hombres nativos de naves colonia se pueden sentir mas comodos viviendo en la colonia que en una superficie planetaria. Con clima controlable, etc.

Cita:
Yo te pregunto a tí, entonces; si al final las máquinas se encargarán de casi todo,... ¿Podrias dar razones de por que habria que habitar una ciudad espacial? Recuerda que las máquinas se encargarían de todo. [email protected]


Las maquinas se encargaran de todo lo que no quiera o no pueda hacer el hombre. El hombre es el objetivo (en principio), si no es para servirle no tienen sentido.

Ademas las naves colonia tienen una ventaja muy importante, y precisamente relacionada con el espiritu explorador del hombre. Permitirian a esas colonias con el tiempo el viaje a otras estrellas. Mucho mas interesante que una roca arida como Marte, que ademas es pequeñito y te lo conoces enseguida.
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Intruder
Invitado





MensajePublicado: Lun 6 Sep 2004 02:52:10    Asunto: Responder citando

Nuevamente, el inviado anterior soy yo. Vaya dia que llevo.
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BEGA
Triplete
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Registrado: 06 Nov 2003
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MensajePublicado: Mie 8 Sep 2004 02:58:06    Asunto: Responder citando

Perdón por el retraso a la hora de constestar, pero es que estoy de exámenes. Vamos a ver:

Intruder escribió:
La presion en el Everest son 300 milibares, un tercio de la normal, y viene a ser el el limite humano pues poco mas se puede bajar en la practica, mientras que la presion en Marte, si se puede llamar presion a este vacio, es de solo 7 milibares.


¿Y cuál es la del vacío del espacio?. Recuerda que al principio viviríamos como en una ciudad espacial. Pero con menos pelígros que en el vacío del espacio.

Intruder escribió:
Si se pudiera llegar a generar y mantener una atmosfera de 300 milibares aun estaria el leve problema del frio. Marte tiene temperaturas de 140 grados bajo cero y 60 bajo cero de media. Actualmente no es mayor problema porque el mejor aislante que hay es el vacio, y eso es mas o menos la atmosfera de Marte, con lo que, como en la Luna, basta llevar unas buenas suelas gruesas aislantes para que no se te congelen los pies. Pero con una atmosfera de 300 milibares ese frio te envolveria totalmente.


Al principio las colonias marcianas no se diferenciarían mucho de una ciudad espacial, como ya he dicho, de modo que el problema de la presión y el frío es tan crucial como en el espacio. Además el problema del frío lo resolvieron hace décadas los rusos con deflectores solares en órbita aunque en su época no tubieron mucho éxito, ya que no estaba disponibles las tecnologías de hoy día.

Intruder escribió:
Se podria calentar algo el planeta si la mayor parte de la nueva atmosfera siguiera siendo CO2. Una atmosfera de CO2 y Oxigeno con algo de Nitrogeno. Pero el efecto invernadero y el calentamiento agravaria aun mas la perdida de presion atmosferica.


Como bién has dicho, la Terraformación lleva tiempo y habrá que añadir materia de cometas y asteroides al planeta, pero en otro hilo ya se habló de ésto y creo que se concluyó que la pérdida era lo suficientemente lenta como para dar tiempo a estabilizarla.

Intruder escribió:
Con una atmosfera estrecha de 300 milibares y sin campo magnetico la radicion seguiria siendo bastante alta, y luego estaria el problema de una capa de ozono.


Los campos magnéticos se reproducen artificialmente a diario, luego no es problema, y los rayos ultravioletas convierten el O2 en O3, un problema menos, a largo plazo claro. Además las ventajas sel ozono no son aproblechables en una ciudad espacial, ¿o sí?.

Intruder escribió:
(...)la cosa va mucho mas lenta que en siglos pasados con unos pocos. Cada vez cuesta mas hacer avances. Como pasa con los aceleradores de particulas,(...)


Eso es una apreciación tuya. La ciencia da cada vez pasos más grandes, pero el que no repercutan inmediatamente en la vida diaria puede llegar a hacernos parecer que está estancada. El caso de los aceleradores de partículas es diferente porque depende directamente de la ciencia más complicada y avanzada de todas, la física de partículas, y si está estancada es porque requiere de unos fondos y unas instalaciones enormes, tando que hay sobre los tableros de diseño dibujos de aceleradores con el diámetro de regiones enteras. Y esto no es posible muchas veces ni con dinero.

Intruder escribió:
No estoy de acuerdo. En cuanto a suminitros, el unico suministro que realmente necesita una nave colonia es el de energia, y la puede obtener del Sol y de centrales de fusion. Todo lo demas es reciclabe, el agua, el oxigeno y el alimento no se acaba nunca si dispones de energia y esto ya esta a la altura de la tecnologia actual. Eso es todo lo que necesita una nave, o la propia Tierra, una fuente de energia como el Sol, o seria mas correcto decir una fuente de entropia, pues la energia no se consume.


Osea, que lo que tú propones es lo mismo que yo, solo que más complicado, porque mientras que Marte puede ser autosuficiente, una ciudad espacial se construiría desde cero usando materia prima traida en su totalidad de La Tierra, lo cual es muy caro, o de asteroides, aún mas caro. Claro que esta apreciación es subjetiva, ya que todo depende de los avances en trasnporte espacial. Y esto afecta a las dos posturas que sostenemos. Pero la opción marciana siempre sería más barata ya que una vez llevadas a Marte las herramientas necesarias, el proceso se volvería autónomo.

Intruder escribió:
En cuanto a gravedad artificial, basta con un cilindro que gire, como el de Rama, o cualquier estructura a que gire lentamente. Una vez montada esa nave colonia en el espacio hacer que gire no cuesta mucho. Y esto es tecnologicamente posible hoy mismo, el problema es principalmente economico, y desde luego mucho mas asequible que Terraformar Marte. Ademas en Marte solo tendrias una gravedad muy floja.


Hacer que gire algo en el espacio es fácil, lo difícil es controlarlo y aún más importante, que no se deforme ni destruya. De hecho yo también pensaba como tú, pero en otro hilo se trató ésto y me enteré de detalles que hacen que todabía sea muy difícil construir estructuras de cierta magnitud, debido a las tensiones y las temperaturas que deben soportar los materiales. Por otro lado, la gravedad de Marte es floja pero permite la vivir en ella, y la Terraformación también consiste en aumentar de gravedad.

Intruder escribió:
Por otra parte, ir de un sitio a otro en Marte no seria realmente tan diferente de hacer un paseo espacial. En realidad mucho mas dificil, pues un pequeño vehiculo, hermetico en ambos casos, se mueve mucho mejor por el espacio, que arrastrandose por Marte. Otra dificultad, no hay buenas pistas en Marte y debido a la tenue atmosfera el transporte aereo convencional es bastante inviable.


Ciertamente la ténue atmósfera de Marte sería una desventaja en principio, pero como contrapartida tiene menos gravedad. Por otro lado el problema del espacio es su hostilidad; cualquier aparato en el espacio está expuesto a temperaturas mucho mas extremas que en Marte, a vientos solares y proyectiles de todos los tamaños; más mantenimiento. Incluso la leve atmósfera de Marte (la que iría creciendo), tiene sus ventajas ya que filtraría una parte de los proyectiles, y como las colonias pueden ser subterraneas, tendríamos un grado muy alto de protección. Una ciudad espacial no tiene esa protección extra, está totalmente expuesta a las inclemencias del espacio. Además, Marte hace algo por tí que no puede hacer una ciudad espacial, protegerte del sol cada x tiempo, gracias a la rotación (7000km de roca en diámetro planetario).

Intruder escribió:
Ademas las naves colonia tienen una ventaja muy importante, y precisamente relacionada con el espiritu explorador del hombre. Permitirian a esas colonias con el tiempo el viaje a otras estrellas. Mucho mas interesante que una roca arida como Marte, que ademas es pequeñito y te lo conoces enseguida.


¡Por fin coincidimos!. Creo que para poder colonizar otros mundos es imprescindible disponer de esa tecnología. De hecho, para colonizar Marte, antes tendrá que estar terminada la ISS (un primer paso para llegar a la futura ciudad espacial).

La Terrafomación de planetas y la construcción de ciudades espaciales van de la mano porque sus funciones son complementarias. Ésto es, mientras se Terraforma Marte, se necesitarán cosas que no se puedan crear desde cero allí, al menos al principio. Una ciudad espacial es muy interesante desde el punto de vista logístico. Ya que mientras un planeta no sea autónomo, necesitará un punto de apoyo, y no siempre va a estar la Tierra cerca. Además no se puede sacar grandes cantidades de materia prima contínuamente de la Tierra.

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MensajePublicado: Jue 9 Sep 2004 01:25:56    Asunto: Responder citando

Por cierto, se me olvidaba, el mejor aislante que se conoce no es el vacío sino el AEROGEL, usado por la nasa para revestir térmicamente los rovers marcianos, los transbordadores y para capturar partículas del espacio. Unos enlaces...

http://aula.el-mundo.es/aula/noticia.php/1999/12/10/aula944777494.html
y en inglés...
http://eande.lbl.gov/ECS/aerogels/saprops.htm
http://eande.lbl.gov/ECS/aerogels/satoc.htm

y a la española...
http://www.ociojoven.com/forum/message/1635520332/

Como que que la ciencia se desacelera?

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MensajePublicado: Jue 9 Sep 2004 23:13:04    Asunto: Responder citando

Son muchos puntos que tocar.

MARTE
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Estas defendiendo las colonias o bases en Marte, y yo a eso no he puesto ninguna objecion. Claro que me parecen factibles y convenientes. Y aun mas en la Luna. Lo que cuestionaba son las posibilidades o dificultades de Terraformar Marte, y las razones por las que habria que pretender convertir Marte en un planeta habitable mas o menos como La Tierra para ser poblado por la especie como si de una nueva America se tratara.

Naturalmente si fuera facil, las razones para habitarlo serian las mismas o mejores que las de poblar America. Pero lo que yo defiendo es que la Terraformacion de Marte, suponiendo que sea posible en la practica, seria una empresa dificil, posiblemente costosa y larga, y que no compensaria. No habria razones para extenderse en Marte, pues si se trata de problema de espacio, tenemos el propio espacio para crecer, y si se trata de aventura y exploracion, nuevamente el espacio sigue siendo mas atractivo.

En definitva, que creo que la idea que tiene mucha gente de que en el futuro Marte sera un nuevo hogar para la especie humana, es erronea y que Marte no sera una nueva America en el futuro sino poco mas o menos lo que es ahora.



AVANCE DE LA CIENCIA
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Cada vez que un modelo fisico queda superado, lo es por otro que cubre una mayor area, engloba al anterior como un modelo simplificado y se extiende por otras areas perifericas mas complejas que no cubria el anterior. Otro nuevo modelo fisico que supere a este repite el ciclo, quedando siempre nuevas areas perifericas cada vez mas sutiles. Cada nuevo modelo mas avanzado requiere una mayor cantidad de recursos y cada vez el avance tiene mas dificultades.

Se ha planteado la semejanza del universo con los fractales, un mundo de infinita complejidad que no permite una modelizacion sino cada vez mayores aproximaciones.

Esto de por si indica que la dificultad en el avance cientifico es cada vez de mayor nivel. Y creo que pocos cientificos cuestionarian esto.

La cuestion es si el ritmo escrutador y la inteligencia de los modelizadores puede estar por debajo o a la par de las dificultades, y esto sera lo que marcaria el ritmo de avance de la ciencia y la tecnologia.

En mi opinion, para los humanos por si solos, se estan alcanzando los limites. En cuanto los modelos rompan unos cuantos paradigmas mas y cubran areas mas sutiles, la inteligencia humana empezara a ser tan deficiente como la de un Chimpance para comprender la teoria de Newton.

Pero ya tenemos la solucion en ciernes. La especie humana trabaja desesperadamente para conseguir la inteligencia artificial y dar a luz a sus colaboradores, o sucesores, que podran afrontar a la par la comprension del universo.

La ciencia avanzara, pero casi con seguridad, sin nosotros. Nuestro tiempo pasara.


AEROGELES
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Bueno, los aerogeles son buenos aislantes termicos precisamente por que se acercan al ideal del vacio. La ventaja de un aerogel es que es una estructura solida. No resulta facil usar el vacio, ni el aire, como aislante practico porque en algun punto tienen que unirse las estructuras por una parte solida.
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