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Evolución versus Creación
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Nexus 7
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Registrado: 27 Mar 2002
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Ubicación: Alcalá de Henares - Madrid

MensajePublicado: Mie 8 Sep 2004 16:01:01    Asunto: Responder citando

Hola.

Fax escribió:
Veamos, supongo q cuando adoptas una postura de este tipo pierdes la capacidad de ver el resto de posturas, yo mismo pensaba como tu hasta el momento en el q pude observar algunas cosas:
Es posible, es posible. Pero te garantizo que hago esfuerzos por entender tu postura, pero todos y cada uno de esos esfuerzos me llevan a cuestiones y conclusiones contrarias a tu postura. No los digo porque serían un continuo "no viene a cuento", pero me lo cuestiono e intento llegar a tus mismas conclusiones sin encontrar contradicciones (pero no lo consigo).


Fax escribió:
Creo q el orden en el q planteas lo de las mutaciones no es el correcto, los motivos, nuestros puntos de vista, pero vuelvo a repetir q me estoy centrando en la evolución.
OK. Entiendo perfectamente que creas que mi planteamiento no es correcto ¿Serías tan amable de indicarme cuales de los puntos que yo he expuesto están expuestos en orden incorrecto?


Cita:
-Situemonos en ese ser pluricelular q obtiene una mutación en sus celulas gameticas: tu me hablas de mutaciones desfavorables, y las menos probables las favorables. Mira, eso q tu planteas no existe por un motivo, una especie normal perfectamente adaptada al medio es, digamos, la “perfecta”.
El adjetivo "perfectas" es un adjetivo subjetivo porque dependen de nuestra forma de pensar. Por lo que tu argumento es un argumento subjetivo y lo único que aportas en contra de mi argumento es una cuestión subjetiva.

Cita:
-Cuando aparece una mutación, no es q existan las “buenas” y “malas”, eso es totalmente falso, son todas “malas”, serán una más letales q otras, pero yá.
Yo no recuerdo haber dicho en este tema que las mutaciones sean buenas o malas, por lo que no entiendo porqué dices que es falso. (Si lo he dicho, algo que he buscado en este tema y no he encontrado, me gustaría me indicaras donde para poder reconocer mi error o explicar porqué dije esa incorrección)

Cita:
Digo q son todas “malas” porq al ser una variación de un organismo q es el perfecto para su nicho una variación supone una desventaja.
1º Determinar que un organismo es perfecto sigue siendo una apreciación subjetiva, y por lo tanto es una apreciación no científica y típica de las apreciaciones filosóficas.

2º Aun suponiendo que exista un organismo perfectamente adaptado a su nicho, esa perfección puede irse al traste por multitud de factores.
a.- El nicho puede sufrir alteraciones medioambientales.
b.- Puede surgir otro organismo que le ocasione competencia por su nicho.
c.- El organismo puede verse recompensado si cambia de nicho.


Cita:
En nuestra especie las mutaciones constituyen, de hecho, las enfermedades, un ejemplo muy claro es la mutación q conduce a la adaptación al paludismo, la anemia falciforme.
La anemia falciforme puede parecer una terrible enfermedad, pero también puede parecer un mecanismo evolutivo perfectamente adaptado a una enfermedad mortal como lo es el paludismo ¿Porqué considerar esa mutación como mala si permite a sus portadores sobrevivir allí donde fallecen los no portadores? Eso me parece una impresión no objetiva y sí muy subjetiva.

Cita:
Otro ejemplo es la disminución de la tasa de reproducción de esa bacteria q hiperexpresa una proteina, ella tiene una lastre q la bacteria sin mutar no tiene.
Pues este es otro ejemplo puramente subjetivo y para nada objetivo. Si esa disminución de la tasa reproductiva conllevara necesariamente a una extinción, pues estaría más o menos de acuerdo que no podríamos catalogarla como una mutación "excelente", pero si no conlleva a la extinción, es posible que esa mutación sea buena porque impide un exceso de población que consumiría la totalidad de los recursos alimenticios (y la muerte de toda la colonia) y de esta forma esa mutación está impidiendo que muera la totalidad de la colonia. Sería algo así como un exceso de fosfatos en los ríos, se produce tal aumento poblacional entre ciertas algas que probocan una serie de reacciones en cadena cuyo resultado final conlleva a la muerte inexorable de la totalidad de la población; si esas algas limitaran su reproducción estarían garantizando su supervivencia.

Cita:
Por ello, aquí ya tedigo q tu visión de la evolución es erronea, no hay aventajados, nunca los ha habido,
Vaya por dios ¡Qué cosas dices!

Cita:
cuando una población alcanza un nivel determinado, digamos una fase estacionaria, cuando alcanza un tamaño poblacional determinado se “disparan” unos mecanismos de salvaguarda, q son los de la variabilidad.
Así dicho, cualquiera diría que niegas que alguna vez se haya extinguido alguna especie.

Si aceptas que alguna vez se extinguió alguna especie ¿Porqué no se "dispararon" esos mecanismos de salvaguarda?

Cita:
Esq el genoma es algo mucho mas vivo de lo q se piensa.
¿Asaso es un ser animado que piensa y actúa a consciencia de lo que le dicta su conciencia?


Cita:
Un ejemplo, en una población de bacterias de una misma especie, la sensibilidad a un antibiótico es una media, no es absoluta. Dentro de la población hay celulas de distinto grado de sensibilidad, habrá 1000 q toleren 2 microgramos, 100 q toleren 4, 10 8, y una q llegue a 10. Se supondría q esas q toleran más son mutantes aleatorias, y lo son. Pero si yo pesco una celula, 1 sola, digamos q de las normales, y la pongo para q se reproduzca, al final me da la misma población exacta, con 1000, 100, 10 y 1, las mismas proporciones.
Esto es falso. Casi siempre ocurre así, pero no siempre. Y una prueba la tienes en tantas bacterias que anteriormente no afectaban a ciertas especies y llegado un momento pueden afectar a especies que antes no afectaban ¿Acaso las bacterias también han utilizado la variabilidad genética para adaptarse del caballo o del cerdo al hombre?

¿Como explicas sin utilizar las mutaciones que una bacteria o un virus pueda colonizar a individuos de una especie que anteriormente no podía colonizar?


Cita:
Cual es la guia de la q yo hablo, muy sencillo es la q marca los límites de las mutaciones, y es algo natural q es intrinseco a la selección, las mutaciones esas no son al azar, se producen porq puede llegar el momento en el q se necesiten,
Sí claro, ya me imagino el proceso. Está una bacteria tan tranquilamente y en un momento dado sus cromosomas le dicen al oído de la bacteria que van a mutar porque han investigado y han llegado a la conclusión de que si alteran tal o cual nucleótido sus hijos van a desarrollar tal o cual función desconocida hasta entonces.

Cita:
es como si nuestro ADN supiera desde el principio q existe el SIDA, y desde el principio se prueban los individuos resistentes, luego se dejan de lado y en el momento necesario aparecen.
Craso error de considerar simples ejemplos metafóricos como algo que está explicado al pie de la letra.

Es como si utilizáramos el ejemplo de la sábana y las bolas de billar que utilizó Einstein para explicar su percepción del espacio-tiempo como argumento para llegar a la conclusión de que el espacio-tiempo tiene capas de abajo que cubren colchones, capas de arriba con embozos, y capas que se rellenan con almohadones.

Cita:
Soy consciente de lo radical de mi postura,,,,pero la ciencia es así.
No sé si serás o no serás consciente de tu postura, pero eso no es ciencia, es filosofía. (Y a mi exclusivo entender, filosofía mal aplicada y errónea)


Saludos.
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MensajePublicado: Mie 8 Sep 2004 16:11:15    Asunto: Responder citando

Respecto al comentario de David, estoy en desacuerdo , el proceso evolutivo se conoce, hay puntos muy concretos q aún se desconocen, pero eso no quiere decir q no se entienda el proceso.
Por otro lado date cuenta q nexus y yo hemos discutido al borde de estar deacuerdo, lo único q cambia es el punto de vista , y al final tu haces lo mismo aportas otro punto de vista pero todos estamos deacuerdo en lo mismo.
Lo de las bacterias no es tan mal ejemplo, lo q pasa esq lo q tu propones es un cambio tan drástico como poner a la especie humana en el espacio y ver si evoluciona....
Ese mecanismo q nombras del stress existe, interviene en él muchas proteinas y afectan a los mecanismos de reparación del ADN.

Ya dije q mi postura era radical....y en cuanto los errores...es algo natural, pero el error q tu me atribuyes es demagogico:

Cita:
La adaptación no existe antes de que se de el cambio en el medio o surja una nueva necesidad, simplemente las poblaciones poseen variabilidad y cuando el medio cambia aquellos que se ven favorecidos son capaces de reproducirse con más éxito, eso no significa que el ser vivo prevea lo que va a suceder en el futuro y mute su genoma


Es evidente pero esq no es eso, no es solo q tengan variabilidad, esq la variación está ya lista por si se da el caso de que se de ese cambio concreto, cuando se dé el cambio entonces será adaptación. Y lo q yo digo, esq las variaciones estan ya, es decir nuestra humanidad podría tener previstas todas las variaciones q pudiera necesitar y tenerlas ya listas para usarse, al igual q sucede con el sistema inmune.
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MensajePublicado: Mie 8 Sep 2004 17:13:47    Asunto: Responder citando

Vaya Nexus, si algo te ha sentado mal lo siento.

Cita:
entonces tendremos un rarísimo caso de que una mutación ha representado una ventaja. Y esa ventaja propiciará que sus descendientes estén algo más favorecidos por la selección natural.


1º A priori, no es una ventaja, a menos q nazca justo cuando cambia el medio, si ese individiuo nace en un momento en el q el nicho no cambia, y porsupuestissimo, su descendencia no presentará singuna ventaja. Por cierto, dices ventaja, es lo q yo habia calificado como buena. Ok, eso es lo q es falso.

Cita:
2º Aun suponiendo que exista un organismo perfectamente adaptado a su nicho, esa perfección puede irse al traste por multitud de factores.
a.- El nicho puede sufrir alteraciones medioambientales.
b.- Puede surgir otro organismo que le ocasione competencia por su nicho.
c.- El organismo puede verse recompensado si cambia de nich


Los organismos estan perfectamente adaptadoas al nicho nexus, sobre eso no voy a ponerme a discutir.
Mira, las 2 primeras opciones q planteas son un ejemplo de presión, al cambiar el nicho ya no es el mismo al q estaban perfectamente adaptado.

Cita:
La anemia falciforme puede parecer una terrible enfermedad, pero también puede parecer un mecanismo evolutivo perfectamente adaptado a una enfermedad mortal como lo es el paludismo


Eso lo dices porq no tienes esa mutación tan ventajosa.

Cita:
Porqué considerar esa mutación como mala si permite a sus portadores sobrevivir allí donde fallecen los no portadores? Eso me parece una impresión no objetiva y sí muy subjetiva.


No se, diselo a los afortunados. Lo q tu dices q son apreciaciones subjetivas no lo son. Esq ya lo he explicado:

Cita:
Si esa disminución de la tasa reproductiva conllevara necesariamente a una extinción, pues estaría más o menos de acuerdo que no podríamos catalogarla como una mutación "excelente", pero si no conlleva a la extinción, es posible que esa mutación sea buena porque impide un exceso de población que consumiría la totalidad de los recursos alimenticios


Como me vas a entender diciendo estas cosas. Las bacterias resistentes se reproducen más lentamente, y, si hay antibiótico se reproducen igual, pero las otras mueren.


Cita:
Si aceptas que alguna vez se extinguió alguna especie ¿Porqué no se "dispararon" esos mecanismos de salvaguarda?


Vamos a ver como te explico esto. Hay niveles de capacidad de respuesta, se puede responder al ataque de un virus, puede q frente un asteroide no. Justo en esa capacidad de respuesta está el éxito evolutivo. Las especies con más capacidad son las más exitosas (vease bacterias).

Cita:
Sí claro, ya me imagino el proceso. Está una bacteria tan tranquilamente y en un momento dado sus cromosomas le dicen al oído de la bacteria que van a mutar porque han investigado y han llegado a la conclusión de que si alteran tal o cual nucleótido sus hijos van a desarrollar tal o cual función desconocida hasta entonces.


Ya veo yo tus intentos de entender...

Cita:
Craso error de considerar simples ejemplos metafóricos como algo que está explicado al pie de la letra


...por "es como si" no empiezan las frases q pretenden explicar algo al pie de la letra.

PD:
Cita:
Esto es falso. Casi siempre ocurre así, pero no siempre


Q es falso?, lo de 1000, 100, 10...ocurre casi siempre o no?, me dejas de piedra.

PDD:
Cita:
Como explicas sin utilizar las mutaciones que una bacteria o un virus pueda colonizar a individuos de una especie que anteriormente no podía colonizar


Te estas liando. Eso no lo pretendo.
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chousas
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MensajePublicado: Mie 8 Sep 2004 22:22:37    Asunto: Responder citando

Una especie puede estar adaptada a su ambiente, pero no es sólo el ambiente lo que juega. Hay que contar también con la competencia intraespecífica por los recursos y la reproducción. Un ser con cierta ventaja sobre sus congéneres debido a una mutación los acabará desplazando.
Hay ejemplos de mutaciones que resultan beneficiosas en ciertas circunstancias (el contexto en que tenga lugar esa mutación es lo que cuenta, a no ser claro que se trate de una mutación deletérea). Por ejemplo, en ciertas poblaciones humanas la enzima lactasa está activa toda la vida dado que eso permitió ingerir un alimento como la leche de elevado valor nutritivo esa característica se expandió en esa población. Tan común es por ejemplo en la población europea, que lo que se considera raro es ser intolerante a la lactosa, cuando los mutantes somos los que nos tomamos tan ricamente un vaso o dos de leche por la mañana ¿realmente alguien cree que nuestro material genético previó que alguna vez se iba a descubrir la ganadería?
Si no es a base de mutacione acumuladas ¿Cómo se explican las diferencias de la secuencia de ´genes homólogos en diferentes organismos? Es evidente que la mutación al azar y la posterior selección son el motor de la evolución.
Los anticuerpos (volviendo un poco más atrás en el hilo porque son un buen ejemplo) son codificados por genes con diferentes tipos de secuencias repetidas. En los linfocitos, esos genes sufren procesos de recombinación al azar. Después la célula en cuestión pasa por un proceso de maduración en el timo en que se eliminan aquellos portadores de anticuerpos que reconozcan como extrañas partes del propio organismo (si esto falla=enfermedad autoinmune). El caso es que si inyectas a un animal un compuesto completamente artificial creado en laboratorio, algo que nunca en los mil millones al menos de evolución animal sobre el planeta haya visto sistema inmune alguno, vas a tener anticuerpos contra él. Aquel linfocito que tenga el anticuerpo que reconozca a ese compuesto se multiplicará. Los anticuerpos no se fabrican adhoc para un determinado antígeno, ya los tenemos. Incluso es posible que lo que obtengas sea un cóctel de anticuerpos contra ese compuesto, procedente de varios linfocitos con anticuerpos diferentes. Azar y posterior selección. La cosa va a así, sino habría que aceptar la presencia de una inteligencia superior que controlase el proceso...
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Nexus 7
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MensajePublicado: Mie 8 Sep 2004 23:45:45    Asunto: Responder citando

Hola.

Ante todo, informarte que nada de lo que has dicho hasta ahora me ha sentado mal. En una discusión en un foro solo me sienta mal cuando mi "oponente" dialéctico abandona los argumentos y empieza a hacer opiniones personales hacia cualquier otro usuario. Hasta ahora te has portado correctamente en ese sentido y te aseguro que estoy disfrutando de la conversación (excepto cuando omites responder a mis preguntas)


Bueno, ahora, al grano.
Cita:
1º A priori, no es una ventaja, a menos q nazca justo cuando cambia el medio,
¿Quiere eso decir que reconoces que SÍ es una ventaja cuando cambia el medio?

Cita:
A priori, no es una ventaja (...) si ese individiuo nace en un momento en el q el nicho no cambia,
Estoy de acuerdo contigo en que a priori ninguna mutación es una ventaja, pero no entiendo porqué dices entonces que la selección guía las mutaciones para tener mutaciones buenas ¿En qué quedamos? ¿Hay o no hay mutaciones que ofrezcan alguna ventaja?

Cita:
y porsupuestissimo, su descendencia no presentará singuna ventaja.
¿"porsupuestíssimo"? Eso quiere decir que estás dando un "por supuesto". Y por supuesto, yo no estoy dando por supuesto ese supuesto tuyo. Es más, creo que es ese supuesto tuyo es precisamente unas de las cuestiones que estamos intentando aclarar.

Cita:
Por cierto, dices ventaja, es lo q yo habia calificado como buena. Ok, eso es lo q es falso.
OK, entendida tu expresión. Pero la cuestión de fondo sigue en pie.

Cita:
Los organismos estan perfectamente adaptadoas al nicho nexus, sobre eso no voy a ponerme a discutir.
Y los demás tenemos que aceptarlo ... ¿Porque tú lo dices, o porque es cuestión de fe?

Cita:
Mira, las 2 primeras opciones q planteas son un ejemplo de presión, al cambiar el nicho ya no es el mismo al q estaban perfectamente adaptado.
¿Significa eso que esos organismos YA NO están "perfectamente" adaptados a su nicho?

Y por cierto ... ¿Qué me dices de la tercera opción? [puede verse recompensado si cambia de nicho] ¿La ignoramos porque te descuadra, o la ignoramos porque nunca ningún individuo cambió de nicho?

Cita:
[La anemia falciforme]
Eso lo dices porq no tienes esa mutación tan ventajosa.
No se, diselo a los afortunados.
Yo puedo decírselo porque no han muerto de paludismo ¿Acaso puedes tú decirselo a los 2.000.000 de individuos que mueren cada año por no ser portadores de la anemia falciforme? ¿Podrías explicarle a uno de los 7.200 niños que mueren cada día por paludismo que es bueno que se mueran porque en caso contrario significaría que padecen de anemia falciforme?

Cita:
Lo q tu dices q son apreciaciones subjetivas no lo son.
Imagina dos individuos indúes de 12 años, el individuo A es sano y el individuo B padece anemia falciforme. Mientras están jugando en la calle se acercan a un charco.

El individuo A muere por paludismo al mes siguiente, y el individuo B sobrevive hasta los 25 años y deja 4 hijos, uno enfermizo y 3 sanos ¿Porqué habría de ser objetivo llamar "malo" a lo que impide que te mueras y te permite tener hijos sanos?

Cita:
Esq ya lo he explicado:
No perdona, exponerlo ... lo has expuesto; pero explicarlo coherentemente NO lo has explicado.

Cita:
Como me vas a entender diciendo estas cosas.
Osti tú, no te confundas. Lo que yo diga o deje de decir, no influye en que tú te hagas o no te hagas entender. Pero vamos, entenderte sí te entiendo, lo que no haces es convencerme porque no has demostrado que sean falsos ni uno solo de mis argumentos.

Cita:
Las bacterias resistentes se reproducen más lentamente, y, si hay antibiótico se reproducen igual, pero las otras mueren.
¿Y llamas "mutación mala" a lo que impide que se muera el individuo? ¿Con ese argumento pretendes convencerme de que es objetivo llamar "mala" a la mutación que la permite sobrevivir porque conlleva que se reproduzca más lentamente?


Cita:
Justo en esa capacidad de respuesta está el éxito evolutivo. Las especies con más capacidad son las más exitosas (vease bacterias).
Las bacterias no utilizan la recombinación genética y solamente utilizan la mutación, pero antes afirmabas que las mutaciones eran algo secundario y lo realmente importante era la recombinación genética.

Cita:
[Está una bacteria tan tranquilamente y sus cromosomas le dicen al oído ...] Ya veo yo tus intentos de entender...
Como tú en ningún momento has intentado exponer como es el proceso por el cual la selección indica a los genes las mutaciones que tienen que producir ... pues yo tengo que pegar tiros al aire. Mi ejemplo por lo menos nos ha servido para descartar que se lo indica a través del sonido.

¿Tengo que seguir poniendo ejemplos para ir descartando una a una todas las posibilidades de comunicación, o te dignarás a exponer como se produce el proceso por el cual la selección indica al genotipo las mutaciones que deben producirse?

Cita:
...por "es como si" no empiezan las frases q pretenden explicar algo al pie de la letra.
Por "es como si" será una buena herramienta para dirigirse a un niño pequeño, pero no es ninguna herramienta que sirva para demostrar nada.

Cita:
Q es falso?, lo de 1000, 100, 10...ocurre casi siempre o no?, me dejas de piedra.
Ocurre casi siempre, pero no ocurre siempre.

¿De verdad te deja de piedra que el "casi" del "casi siempre" indique que no siempre ocurre así?

Cita:
[explicas sin utilizar las mutaciones que ... anteriormente no podía colonizar]
Te estas liando. Eso no lo pretendo.
Pues me parece recordar que eras tú quien decía que las mutaciones NO eran la base de la evolución.

Saludos.

P.D. En vista preliminar he leído el mensaje de Chousas. Estoy tan de acuerdo con él que casi me parece que mi mensaje "manchará".
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MensajePublicado: Jue 9 Sep 2004 11:52:19    Asunto: Responder citando

Bueno, vamos a ver, nexus voy a tener q parar un segundo para recapacitar porq entre tanta cita, pregunta y respuesta resulta q al final nos hemos liado (por cierto lo de la 3º lo omito porq estoy deacuerdo).
Y ahora utilizando el mensaje de chousas diré lo siguiente:
-Plenamente deacuerdo con lo expuesto por él, todos tenemos la misma visión de lo q es la evolución.
-Lo del motor, q son las mutaciones y todo eso tb. AHORA BIEN, lo q yo creo q he podido observar es q el azar no es tan importante. En suma y creo q lo resumiría todo, creo q si la evolución empezase desde 0 se podrían volver a repetir las mismas formas. Es una opinión, no lo podré demostrar, y por ello lo expongo como opinión.

POr el resto, yo pienso lo mismo, las mutaciones son muy importantes, pero lo q planteo, es q lo q hoy decimos q es azar lo q interviene en la evolución, mañana se pueda entender y no lo sea. Y esta creencia no tiene porq aceptar la existencia de una inteligencia superior, por lo menos a mi entender.

Ahora tu, jej, Nexus:

Tu exposición sobre la anemia te la respondo así:
-La anemia falciforme es una enfermedad, y como tal se trata. Hasta q el paludismo no se extienda y erradiq a la población normal, no será una ventaja.



Cita:
Y llamas "mutación mala" a lo que impide que se muera el individuo? ¿Con ese argumento pretendes convencerme de que es objetivo llamar "mala" a la mutación que la permite sobrevivir porque conlleva que se reproduzca más lentamente


Claro, y por ello las bacterias q son resistentes son muy poco infectivas, lo q quiere decir q se encuentran en desventaja frente a las normales, OJO, en condiciones normales, si hay cambio de nicho (antibiotico en el medio), las otras se mueren, pero SOLO es una ventaja si hay antibiótico , si no no.


Cita:
Tengo que seguir poniendo ejemplos para ir descartando una a una todas las posibilidades de comunicación, o te dignarás a exponer como se produce el proceso por el cual la selección indica al genotipo las mutaciones que deben producirse


Mira Nexus, si te lo pudiera explicar sería NOBEL. Solo te voy a dar un ejemplo, lo q se conoce como Quoum Sensing, es la forma de comunicarse de las bacterias. Espero q esto te sirva:

En un cultivo de bacterias naturalmente transformables, aparece por ejemplo penicilina. El antibiótico causa un estress en las células e inmediatamente comienzan a activarse rutas de fosforilaciones (esas de las cascadas). Una de estas rutas acaba activando unos operones de COMPETENCIA, q es un estado fisiológico en el cual la célula es capaz de tomar ADN foraneo. Se empiezan a producir receptores proteinas de señal, q, cuando alcanzan una determinada concentración producen el estado de competencia.

Cita:
Las bacterias no utilizan la recombinación genética y solamente utilizan la mutación,

?????????????????????????????????????????????????????????????????
Nexus.......no se como eres capaz de decir esto. No esperaba esto, q pasa, acaso no conoces esos 3 mecanismos de transformación, conjugación y transfección, q crees q hacen con ese material genetico, jugar a las chapas??? La recombinación en bacterias sirvió para saber q el ADN es la fuente de información transmisible.... Como me vas a entender si tienes esas lagunas?, bueno no me ensaño más. Sigo:

En ese estado de competencia las bacterias captan ADN del medio, evidentemente ese ADN sirve para q por medio de recombinación homologa se "actualicen sus genes".
Bueno pues lo q sucedería es q las bacterias captarían el gen q las haría resistentes a la penicilina (si necesitais información sobre ello os la pasaré).
Bueno, el caso, para explicar eso de la guía de la selección, es q todo ese pitote se monta para q se adquiera en algun momento ese gen de resistencia, precisamente ESE, y de hecho lo adquieren.
Esto es solo un ejemplo, pasa en otras bacteria con plasmidos conjugativos, y con fagos.

PD
Cita:
lo que no haces es convencerme porque no has demostrado que sean falsos ni uno solo de mis argumentos

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MensajePublicado: Jue 9 Sep 2004 17:24:27    Asunto: Responder citando

Hola de nuevo.

Veamos, primero la aclarcación, luego la discusión y después la propuesta.

La aclaración:
Cita:
Nexus.......no se como eres capaz de decir esto. No esperaba esto, q pasa, acaso no conoces esos 3 mecanismos de transformación, conjugación y transfección, q crees q hacen con ese material genetico, jugar a las chapas??? La recombinación en bacterias sirvió para saber q el ADN es la fuente de información transmisible.... Como me vas a entender si tienes esas lagunas?,
Aquí tenemos un malentendido.

Cuando en estos últimos mensajes hablabamos de "recombinación" a secas, yo he considerado que hablábamos de "recombinación sexual". Y siempre que hablábamos de "mutación", siempre he considerado que estábamos incluyendo todos y cada uno de los procesos que se engloban en la catagoría de "mutación".

Lamento si mi error recombinación-recombinación sexual nos ha llevado a malentendernos, pero también es cierto que creo que es un error que no incluyas esos procesos dentro de la categoría "mutaciones" (siempre que he dicho la palabra "mutación" estaba dando por descontado que incluíamos la transformación, la transducción, la translocación, la transgénesis y todos y cada uno de los mecanismos que producen mutaciones.)

-----------------------------

Lo demás:

Sobre si es correcto denominar "desfavorables" a ciertas mutaciones:
- Tú mismo reconoces que en presencia de antibiótico esa mutación es favorable (SOLO en ese momento, no estoy de acuerdo pero lo acepto, pero reconoce que AL MENOS en ese momento SÍ son favorables)

Si reconoces que en algún momento es favorable, es que no siempre es desfavorable. Es decir, que un mismo objeto (una determinada mutación) unas veces la sentimos favorable cuando consideramos unos factores, y otras veces la sentimos desfavorable cuando consideramos otros factores diferentes ¿Correcto hasta aquí?

Bueno, pues yo desconozco lo que tú entenderas por ser objetivo o ser subjetivo, pero si te vas al diccionario comprobaras que "objetivo" es cuando consideramos el objeto por sí mismo, y "subjetivo" es cuando consideramos lo que sentimos o pensamos.

¿Qué tú insistes en creer que es "objetivo" mantener un calificativo que depende de otras consideraciones ajenas al propio objeto en cuestión? Pues bueno, pues vale, pues me alegro. Por mi ... como si llamas "cama" a los coches de choque.


Fax escribió:
Mira Nexus, si te lo pudiera explicar sería NOBEL. Solo te voy a dar un ejemplo, [...] Una de estas rutas acaba activando unos operones de COMPETENCIA, q es un estado fisiológico en el cual la célula es capaz de tomar ADN foraneo.
1º Si desde un principio no te consideras capaz de explicarlo ... malamente conseguirás que alguien te entienda, pero ese no es el principla problema puesto que yo te he entendido desde un principio. El principal problema es que o bien yo no me explico, o bien tú no te quieres enterar que tus argumentos no son unos argumentos científicos.

2º El ejemplo Quoum Sensing es un argumento científico porque explica el proceso de una forma detallada, repetible y comprobable por observadores independientes. Y puede ser explicado de forma científica porque intervienen objetos concretos (bacterias, operones, penicilina, adn) y no habla sobre conceptos abstractos (amor, amistad, justicia)

3º Por mucho que lo intentes no te darán el Nobel, te subirán a los altares. Y digo esto porque habrías podido demostrar que las ideas abstractas pueden interrelacionarse con los objetos concretos; y de ahí a poder demostrar la existencia o no de dios, sería un simple juego de niños. Tú afirmas que una idea abstracta (selección) es capaz de interrelacionarse (guiar) con objetos concretos (ADN, células)

No sé si me entenderás, pero yo espero haberme explicado.


--------------------------

La propuesta.

Fax escribió:
Bueno, vamos a ver, nexus voy a tener q parar un segundo para recapacitar porq entre tanta cita, pregunta y respuesta resulta q al final nos hemos liado
Valora la posibilidad de que la situación actual reuna los siguientes requisitos.

.- Crees que es posible que tú me convenzas o que tú te dejes convencer.
.- No te ha resultado demasiado desagradable leer estos mensajes.
.- Crees que no estamos a punto de terminar la conversación.
.- Tienes ganas de estar posteando mensajes durante un tiempo.

Entonces podemos hacer un juego en uno o dos temas diferentes (en el subforo Todo ciencia en vez de en este de "Ciencia y sociedad") y en el que estableceremos una serie de normas que voluntariamente deberemos de acatar aun cuando nos lleven a la "derrota" (no sería una derrota ni una victoria intelectual, sería una simple derrota o victoria en un simple juego que tiene una serie de normas que solamente se dan en los juegos de mesa y no se producen en la vida real)

Alguna vez he debido recurrir a este método, y aunque tal vez se alargó en exceso (fueron muchos quienes intervinieron para decir que yo estaba demostrando demasiada paciencia) dio buenos y grandes resultados que nunca habríamos obtenido si no lo hubiéramos considerado un simple juego.

Creo que todos nosotros reúnimos los requisitos para poder tener un tema similar. Ahora solamente falta que tú creas que el tema reune todos y cada uno de los requisitos que he expuesto.

Saludos.
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MensajePublicado: Jue 9 Sep 2004 18:04:23    Asunto: Responder citando

Uffffff nexus q susto me habias dado.....

Ok me gusta la idea del juego, probaremos, pero antes yo tb quiero aclarar algunas cosas :

- Creo en la función de las mutaciones.
- Las mutaciones puntuales son cosas muy distintas al intercambio genético y la recombinación homologa, tanto q en unas se puede hablar de mutaciones aleatorias y en las otras no.
- La rigurosidad q me pides aplicatela, es imposible q englobes mutaciones y procesos de transferencia génica. Si quieres llamar mutación a cualquier proceso q tenga algo q ver con el ADN luego no critiques mi subjetividad. Por ello, aunq tu creas q es un error ( q no lo es), a partir de ahora hablaremos de mutaciones con la coherencia q se merecen, es decir, sustituciones, inserciones y delecciones, lo demás lo llamaremos por su nombre.

Saludetes
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chousas
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MensajePublicado: Vie 10 Sep 2004 02:58:51    Asunto: Responder citando

Por favor no me asustes...

Cita:
Lo del motor, q son las mutaciones y todo eso tb. AHORA BIEN, lo q yo creo q he podido observar es q el azar no es tan importante. En suma y creo q lo resumiría todo, creo q si la evolución empezase desde 0 se podrían volver a repetir las mismas formas. Es una opinión, no lo podré demostrar, y por ello lo expongo como opinión.


¿Que si todo volviese a empezar se repetirían las mismas formas? Te refieres a los mismos planos corporales, de comportamiento etc... o a que los mismos organismos volverían a pasar por la misma evolución. Quizá si se volviera atrás ahora habría igual herbívoros de gran tamaño ¿pero estás seguro de que reconocerías elefantes o ciervos? ¿o que siquiera serían mamíferos? En fin si es una opinión no digo nada, pero no me parece acertada ni mucho menos.
Vamos a ver... En Australia hay herbívoros grandes pero ¿se parecen a los del resto del mundo? no, son canguros... En un continente aislado se dio una evolución hacia esas formas. Si fuera dirigida hacia algún lugar el resto de herbívoros del planeta serían como canguros. O bien los canguros no existirían. Un paseo por las Galápagos, por volver a los clásicos ya enseña que no hay nada escrito de hacia dónde tiene que ir una especie... va según lo que venga y ya está.
De acuerdo que las mutaciones tienden a acumularse más en unos genes que en otros. A nadie se le ocurre hacer un estudio evolutivo de especiaciones recientes en base al citocromo c, más que nada porque es casi idéntico en todos los seres vivos (en cambio y por eso mismo vale para estudiar sucesos muy alejados). Pero es que esos genes son de funciones muy básicas que si se alteran es difícil que salga bien la cosa. Pero ¿y todos los demás? sólo con ver la nimia diferencia genética entre un humano y un chimpancé ya llega para comprobar que diferencias pequeñas suponen grandes divergencias en adaptación al medio. Y por supuesto las mutaciones que causan esas diferencias son azarosas.
Creo que veo el fondo de tu razonamiento, pero me parece demasiado radical si cabe. En parte el azar tiene que estar encajonado dentro de unos límites, pero no por eso deja de ser azar.
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MensajePublicado: Vie 10 Sep 2004 18:38:35    Asunto: Responder citando

Cita:
Te refieres a los mismos planos corporales, de comportamiento


Exactamente eso, no hablo de especies, si no de eso. En cuanto a si fueran mamíferos o no, eso ya dependeria de los organismos de partida.

Cita:
Pero es que esos genes son de funciones muy básicas que si se alteran es difícil que salga bien la cosa


Justo, pues para mi es un ejemplo de control sobre el azar, porq no solo son genes, tambien hay activadores, represores....

Cita:
Y por supuesto las mutaciones que causan esas diferencias son azarosas


Humm....sinceramente no creo q las diferencias sean tan nimias, hablamos de % muy pequeños (1%?), pero luego resulta q con la mosca tampoco hay mucha más diferencias (8-9%?).

Te voy a hacer una pregunta chousas, donde crees q esta el siguiente paso evolutivo del hombre?
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MensajePublicado: Dom 12 Sep 2004 02:05:38    Asunto: Responder citando

Hola.

Fax, perdona el retraso en contestarte. He empezado a escribir este mensaje tres veces (cuatro con esta) y siempre lo he perdido. Bueno, tocaré madera.

Veamos, necesitamos unos objetivos y unas reglas de juego (las condiciones de victoria estimo que dependerán de los objetivos que marquemos)

Objetivos: Deben ser claros y lo más concisos posible, algo así como exponer unas afirmaciones que uno debe demostrar que son ciertas y el otro demostrar que no son ciertas, o que son imposibles, o que carecen de argumentos científicos, o que ...

La gran ventaja de tener unos objetivos es que cuando uno comprende que la conversación se está desviando, vuelve a orientar la conversación hacia esos objetivos, y así nos quitamos de un plumazo todas las secuencias de conversación que se empiezan por un "quitame allá esas pajas" pero que no tienen nada que ver con las cuestiones importantes (objetivos)


Las reglas:
Podemos poner las que queramos desde el principio. Y si en un momento dado vemos que nos llevan irremediablemente a un punto muerto, podremos alterarlas por mutuo acuerdo. Pero solamente lo debemos hacer si realmente creemos que con ellas NINGUNO de los dos llegaremos a nada.

Las reglas podrían ser algo así como:
1ª Se aceptan como verdad todos los experimentos que estén correctamente documentados al modo científico. Es decir, yo no podré negar como cierto tu ejemplo del Quoum Sensing

2º Se aceptan como verdad todas las afirmaciones comunes en ambas corrientes evolucionistas. Es decir, tú no me harás demostrar que el homo sapiens evolucionó desde al menos dos homo habilis, y yo no te haré demostrar que los neandertales también tenían alelos en sus cromosomas.

3º No se aceptan como verdad indiscutible las teorías que no compartan ambas corrientes evolucionistas. Es decir, si tú no crees que sea cierta la teoría de la paradoja centromérica (ver http://www.citologica.net/default.asp?Id=27&Fs=2) pues yo no podré basarme en ella para obtener conclusiones.

4º Es obligatorio responder a las preguntas directas que marquemos de alguna forma preconvenida (como por ejemplo subrayadas). Es decir, si tú crees que una afirmación importante para ti yo la estoy ignorando deliberadamente para no darte la razón, tú me puedes hacer una pregunta sobre esa afirmación y entonces yo estaré obligado a responderla de tal forma que: O bien acepto tu afirmación, o bien expongo los motivos por los que no estoy de acuerdo con ella.

5º Podemos establecer en cualquier momento "conclusiones".

Conclusiones (conclusiones provisionales):

1º Cualquier afirmación a la que convengamos denominarla como "conclusión" tendrá el mismo valor y fuerza que una de las reglas. Es decir, si estamos de acuerdo que hay una rosa de color rojo y ambos aceptamos que eso conlleva inevitablemente a decir que no todas las rosas son blancas, a la afirmación "no todas las rosas son blancas" podremos llamarla "conclusión 1" y a partir de entonces tendrá la misma valided que las leyes de Mendel.

2º Por el bien del diálogo no deberemos liarnos a establecer conclusiones cada dos por tres, debemos limitar las conclusiones para aquellas ocasiones en las que los oponentes no terminan de ponerse de acuerdo en un determinado razonamiento, ese razonamiento es importante para uno de los oponentes, ese oponente se ve forzado a ir paso a paso en su razonamiento, y en un momento dado quiere "tomar la palabra del otro" para que el otro no se pueda echar atrás.

Cuando llegue el momento, el paso a paso nos permitirá saber cual es el punto exacto donde divergen nuestras opiniones. Tal vez no nos sirva para convencer el uno al otro, pero nos permitirá conocer perfectamente el punto de vista del otro. Cuantas más conclusiones establezcamos más habremos demostrado que ambos somos unos cabezotas, tal vez no sean necesarias pero nunca se sabe (yo soy muy cabezota, y me temo que tú no me andarás a la zaga)


-----------------------------

Estas reglas las he puesto basándome en las que ya utilicé pero adaptándolas desde matemáticas a biología y basándome en la experiencia previa, pero puedes añadir, modificar o suprimir todo lo que te dé la gana.

Creo que los objetivos deberías ponerlos tú, pues tú sabes lo que piensas y además sabes lo que yo pienso (neodarwinismo). Estimo que esos objetivos deberían ser todos o alguna parte de los puntos que difieras del neodarwinismo (afirmaciones neodarwinistas con las que no estás de acuerdo, y afirmaciones que tú crees que son ciertas pero no las aceptan los neodarwinistas). Hombre, yo sé lo que yo pienso y nunca he estudiado el neodarwinismo (bueno, lo estudié hará cosa de 25 años y ha podido variar desde entonces), es posible que se produzca la casualidad de que yo comparta alguna de tus afirmaciones que pongas en los objetivos.


Pues nada, ya me contarás.

Saludos.
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MensajePublicado: Lun 13 Sep 2004 18:10:44    Asunto: Responder citando

Ok nexus, me gusta tu juego, no cambio nada, con tus normas...en cuanto a los objetivos, no deberíamos poner cada uno una parte?
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MensajePublicado: Mar 14 Sep 2004 04:09:58    Asunto: Responder citando

Hola.

Veamos, mis puntos en discordia con lo que has ido diciendo son:

Afirmo:
1.- Que la mayoría de las mutaciones en los individuos pluricelulares se producen al azar (y diría todas si no fuera por ciertas cuestiones de inmunidades adquiridas).
2.- Las variaciones al azar son sumamente importantes.
3.- Que algunas mutaciones al azar producen individuos con ciertas ventajas evolutivas. Por lo que es incorrecto catalogar a TODAS las mutaciones como "desfavorables" (en origen las hay favorables, desfavorables e indiferentes, y con el tiempo una mutación puede ver alterada su clasificación)
4.- Si no se produjeran nuevas mutaciones al azar, la evolución se estancaría.
5.- Si no se produjeran nuevas mutaciones al azar en una determinada especie ...
a) Si es de individuos sexuados éstos irían perdiendo poco a poco su diversidad genética.
b) Llegado el caso, todas las especies de individuos pluricelulares (sexuados o no) que no sufrieran mutación alguna se acabarían extinguiendo.

Niego:
1.- Que en ningun caso se acumulen mutaciones producidas por fenómenos de mutaciones puntuales.
2.- Que las mutaciones al azar dejen de ser necesarias en los individuos pluricelulares (en los unicelulares afirmo que todas las nuevas mutaciones se producen al azar.)
3.- Que la selección natural guie a las mutaciones.
4.- Que las mutaciones esas no sean al azar, y se produzcan porq puede llegar el momento en el q se necesiten
5.- Que una especie en concreto (incluída nuestra humanidad) pueda tener previstas todas las variaciones q pudiera necesitar y tenerlas ya listas para usarse

-----------------

Bueno, he puesto 5 afirmaciones y 5 negaciones, tal vez sean demasiadas y pudiéramos eliminar unas cuantas. Puedes quitar o añadir todas las que quieras.

Estoy conforme con las que quites. Si añades tendría que valorar una a una si estoy de acuerdo con ella o no.

Saludos.
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MensajePublicado: Mar 14 Sep 2004 13:08:19    Asunto: Responder citando

Veamos tus afirmaciones

Bueno, la 1 y la 2 las quitaria porq estoy deacuerdo con ellas, la 4 también y las resumiría en algo como:

-Las mutaciones son el motor de la evolución, sin ellas no existiría ninguna evolución. Ahora bién, al no tener la capacidad de obrar sobre su propio genoma (todas las especies menos la nuestra), tienen q servirse del azar para poder llevar a cabo sus cambios.


La 3 y la 5B (con la A estoy deacuerdo) trataré de negarlas.

En cuanto a tus negaciones, las tomo como afirmaciones mias con algunos matices:

La 1 me la tienes q explicar brevemente
La 2 : respecto a los pluricelulares….bueno un poco me dejé llevar, pero en cuanto a los unicelulares tu negación la tomo como afirmación. Tampoco coincido mucho con lo de los pluricelulares, pero al no tener un argumento cientifico para poder discutir sobre ello aparco la cuestión.
La 3 y 4 las afirmo, la 5 también.
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MensajePublicado: Mar 14 Sep 2004 20:48:18    Asunto: Responder citando

Prácticamente todo lo escrito por nexus es como si yo mismo lo hubiese escrito (excepto custiones de estilo, claro Razz )...

Fax, hay un experimento muy bonito con bacterias que demostró que las mutaciones son al azar y que no se producen en respuesta a un estímulo que las pueda hacer necesarias. Desgraciadamente me estoy haciendo viejo a pasos agigantados (ya tengo un cuarto de siglo Laughing , alguno me va a pegar por decir eso...) y no recuerdo bien los detalles. Así que lo miro bien y lo escribo cuando lo haya hecho Wink .

Si lo que tienes es un presentimiento o unas vibraciones que te dicen que la cosa es como dices, pues no vamos a discutir más el asunto. Decirte que hasta el punto que yo conozco no hay nada que indique que la evolución se produce como afirmas.

Por cierto y se me pasó de un comentario tuyo de hace unos días. La recombinación genética sola no basta. Es una fuente de variabilidad importante, en base a diferentes combinaciones de alelos génicos pero ¿y esos alelos de dónde salen si no es por mutaciones?
Si cojo el genoma de un cordado del cámbrico y lo meto en la coctelera puedo darle todo el tiempo que quiera y buscar las combinaciones génicas que me apetezca, pero no va a salir un avestruz ni de broma.
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