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Evolución versus Creación
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Nestagirl
Ruido de fondo
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MensajePublicado: Lun 6 Sep 2004 07:59:27    Asunto: Responder citando

Voy a poner un link muy bueno donde se expone este tema: http://www.sindioses.org . En mi opinión, los creacionistas no dan crédito a la evolución por el simple hecho de que su soberbia no les permite ver que son descendientes y a la vez pertenecientes a la orden de los primates.
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Gaussian
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MensajePublicado: Lun 6 Sep 2004 16:51:31    Asunto: Responder citando

Un ejemplo de evolución:
Aparece un virus nuevo, letal para la población general y capaz de acabar con la especie (pongamos la humana). De toda la humanidad unos pocos siempre sobrevivirian, pudiendo con el tiempo ser los padres de otra civilización de la especie pero evolucionada de alguna forma.

Lo q aqui no se ha dicho esq para entender la evolución hay q entender el concepto de población, y es muy importante porq nos da la clave. Una población de 10 individuos no evoluciona, una de 10 millones es probable q si. Por ejemplo, en las bacterias la tasa de mutación suele estar en 1*10E7, es decir si hay 1000 bacterias no se va a dar, cuando sean 10000000 aparecerá la primera......

Borg dijo q las mutaciones estan gobernadas por el azar, eso puede parecer a simple vista, pero no es así. No se pueden producir mutaciones en todos los puntos del genoma, solo en algunos concretos....hay muchas normas dentro del genoma que hacen q las mutaciones al azar sean una parte muy pequeña de la evolución.
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Borg
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MensajePublicado: Lun 6 Sep 2004 17:13:56    Asunto: Responder citando

Cuando digo que las mutaciones se producen al azar no me refiero a que se producen en cualquier lugar del genoma (lo cual, en realidad, creo que también es cierto; otra cosa es que las mutaciones que realmente perduren y tengan algún efecto sobre la descendencia sólo lo hagan si se producen en partes concretas del genoma, lo cual es algo que tampoco sé) sino a que las mutaciones son impredecibles: uno no sabe cuándo se va a producir una ni en qué lugar concreto del genoma tendrá lugar; por eso son mutaciones.
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Oldno7
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MensajePublicado: Lun 6 Sep 2004 18:47:54    Asunto: Responder citando

Intentando clarificar el asunto de las mutaciones en el genoma... son completamente aleatorias.. lo que ocurre es que solo acaban perdurando aquellas que o bien no provocan
cambios (de hecho una enorme parte de nuestro genoma "no sirve para nada") deletereos
o bien acaban resultando una ventaja evolutiva.
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MensajePublicado: Mar 7 Sep 2004 11:28:32    Asunto: Responder citando

En teoria las mutaciones son al azar, en teoria las mutacione pueden darse en cualquier punto del genoma y cualquier base puede ser sustituida....pero la realidad esq eso no es del todo cierto. Existen zonas denominadas hipervariables, espacios donde se pueden acumular mutaciones sin q exista ninguna variación, y por otro lado existen zonas de maxima regulación, potencialmente son al azar, pero la realidad esq al no perdurar es como si no se hubieran producido.
Se pueden acumular mutaciones sin q sean adaptativas en poblaciones con un alto nº de individuos, queda una especie de reservorio de variabilidad donde existen distintos alelos y cada individuo puede estar más adaptado en alguna situación (un virus nuevo), pero en ningun caso producidas por fenómenos de mutaciones puntuales, si no por fenómenos de recombinación.
En suma, el papel q jaugan las mutaciones puntuales en la evolución es limitado, son fundamentales al principio, cuando solo "existia" un genoma, este genoma podría sufrir mutaciones en cualquier punto de su genoma, pero, porsupuesto, no las sufrió porq de todos los puntos de su genoma le estaba permitido variar algunos concretos, si cambiaba otros no podría sobrevivir.
Después, las mutaciones puntuales dejan de ser necesarias, y lo q entra en juego son fenómenos de recombinación donde se adquieren nuevas versiones génicas.
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MensajePublicado: Mar 7 Sep 2004 14:48:37    Asunto: Responder citando

Más cosas:
Evolución conducida no tiene porq ser algo contradictorio, un ejemplo, la formación de anticuerpos. Si un linfocitoB tuviera q esperar a q una mutación puntual aleatoria le diese la capacidad de reconocer un determinado antígeno tendria q esperar demasiado tiempo. Lo q sucede es q entre el antigeno q entre, en unos 7 dias ya existen linfocitos especificos para ese antígeno. Los procesos de reorganización génica son la clave, digamos q se "barajan" como si fueran cartas para dar con la forma más facil de reconocer el antígeno.
Vuelvo a repetir q en la evolución el azar no tiene porq tener tanta importancia, y porsupuesto puede estar conducida, aunque sea por una especie de normas básicas.....Dejarlo todo al azar es una perdida de tiempo y enegía, y eso en la evolución es quedarse atras.
Porsupuesto soy evolucionista y no creacionista.
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Borg
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MensajePublicado: Mar 7 Sep 2004 15:25:32    Asunto: Responder citando

Realmente interesante todo lo que has expuesto hasta ahora.

Sólo puntualizar que creo que nadie ha dicho que la evolución dependa enteramente del azar; este es sólo un componente de la evolución. El otro sería la selección natural, la presión selectiva del medio ambiente y de la interacción con otras especies...
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MensajePublicado: Mar 7 Sep 2004 16:43:53    Asunto: Responder citando

Hola.

Aunque comparto estoy de acuerdo con muchas frases de tu mensaje, me gustaría hacer algunos comentarios.

Fax escribió:
Existen zonas denominadas hipervariables, espacios donde se pueden acumular mutaciones sin q exista ninguna variación,
El que una mutación en el genotipo no conlleve una variación en el fenotipo, no conlleva que esa mutación deje de ser una mutación. Es más, toda mutación que conlleve un alelo recesivo no producirá una variación del fenotipo en la primera generación, pero puede llegar a ser una mutación que acabe predominando en la totalidad de población.

Y si con esos espacios hipervariantes te estás refiriendo a los centrómeros, es posible que te estés refiriendo a LA evolución.

Fax escribió:
y por otro lado existen zonas de maxima regulación, potencialmente son al azar, pero la realidad esq al no perdurar es como si no se hubieran producido.
Pero esto que dices es como si se produce una mutación durante la fabricación de un espermatozoide, si ese espermatozoide no acaba fecundando un óvulo también será como si no se hubiera producido, pero lo cierto es que sí se produjo y que si hubiera llegado a término habríamos tenido un individuo con una mutación.

Fax escribió:
Se pueden acumular mutaciones sin q sean adaptativas en poblaciones con un alto nº de individuos, queda una especie de reservorio de variabilidad donde existen distintos alelos y cada individuo puede estar más adaptado en alguna situación (un virus nuevo), pero en ningun caso producidas por fenómenos de mutaciones puntuales, si no por fenómenos de recombinación.
Estoy de acuerdo con esto que dices. Pero hago constar ese "Se pueden acumular", es decir, que puede ocurrir lo que tú dices, pero eso no conlleva que siempre deba ser así.

Fax escribió:
En suma, el papel q jaugan las mutaciones puntuales en la evolución es limitado, son fundamentales al principio, cuando solo "existia" un genoma, este genoma podría sufrir mutaciones en cualquier punto de su genoma, pero, porsupuesto, no las sufrió porq de todos los puntos de su genoma le estaba permitido variar algunos concretos, si cambiaba otros no podría sobrevivir.
Del total del párrafo me llega la impresión de haber intercambiado opiniones al respecto contigo en otro foro de biología (o al menos alguien con tus mismas ideas) y de ello puedo resumir que tus diferencias y las mías se limitan a la definición de "mutación".

Para mi, "mutación" es igual que variación del genotipo, por lo que cualquier variación de éste es una mutación de pleno derecho. Pero me da la impresión que tú solamente consideras "mutación" a las variaciones del genotipo que conllevan un individuo viable, reduciendo las mutaciones que producen individuos no viables como algo meramente anecdótico.

Esta diferencia de conceptos hace que yo considere el azar como algo necesario para que la mutación sea significativa; y tú, al desestimar una parte de "mis" mutaciones, prescindes casi completamente del azar como un factor más o menos determinante.

Fax escribió:
Después, las mutaciones puntuales dejan de ser necesarias, y lo q entra en juego son fenómenos de recombinación donde se adquieren nuevas versiones génicas.
Pues esta frase es con la única con la que estoy en completo desacuerdo contigo. Si fuera tal y como tú dices y las mutaciones dejaran de ser necesarias y nos limitáramos a la recombinación genética, la evolución se frenaría completamente.

Tengamos (por ejemplo) una población de pan paniscus (bonobos, chimpancés enanos). Una ausencia de mutaciones y utilizando únicamente la recombinación genética, conllevará individuos ligeramente diferentes entre ellos y también ligeramente diferentes a sus padres, pero siempre serán pan paniscus, siempre serán compatibles genéticamente y NUNCA evolucionarán a ninguna otra especie.

En cambio, si no despreciamos las mutaciones, entonces SÍ tendremos una explicación al porqué una población de "homo erectus" acabó dejando de ser "homo erectus" y evolucionó paso a paso hasta el "homo sapiens".


Es cierto que la recombinación genética es un arma muy poderosa que permite a los seres sexuados estar mejor preparados ante la selección natural que los seres asexuados. Y también es cierto que la recombinación genética ayuda a que las especies sexuadas evolucionen mejor y más rápidamente. Y también es cierto que la recombinación genética permite que el conjunto de una población pueda evolucionar en bloque.

Pero NO es cierto que las mutaciones puntuales dejen de ser necesarias en ningún momento. Y no es cierto porque las mutaciones son el motor imprescindible de la evolución, sin mutaciones, no hay evolución.

-----------------

Fax escribió:
Evolución conducida no tiene porq ser algo contradictorio, un ejemplo, la formación de anticuerpos. Si un linfocitoB tuviera q esperar a q una mutación puntual aleatoria le diese la capacidad de reconocer un determinado antígeno tendria q esperar demasiado tiempo. Lo q sucede es q entre el antigeno q entre, en unos 7 dias ya existen linfocitos especificos para ese antígeno. Los procesos de reorganización génica son la clave, digamos q se "barajan" como si fueran cartas para dar con la forma más facil de reconocer el antígeno.
Es cierto que ahí está la clave del porqué unos individuos fabrican ciertos anticuerpos que otros individuos no pueden fabricar. Pero eso no habría ocurrido si antes un antepasado suyo no hubiera tenido una mutación que permitió a sus descendientes poder crear dicho anticuerpo (aunque él no pudiera haberle fabricado)

Fax escribió:
Vuelvo a repetir q en la evolución el azar no tiene porq tener tanta importancia, y porsupuesto puede estar conducida, aunque sea por una especie de normas básicas.....
La evolución sí está "conducida" por ciertas normas básicas. Aunque creo que la palabra "cunducida" es terriblemente confusa y da lugar a interpretaciones antropomórficas y por ello da luga a interpretaciones erróneas de la frase (La evolución no es un ser animado, y por lo tanto carece de sentimientos o de alguna otra facultad propia de los seres humanos, por lo que la evolución no puede "dirigir" ni "conducir" nada, y por lo tanto esa frase es una simple metáfora que si es tomada al pie de la letra da lugar a terribles confusiones)

[quote="Fax"]Dejarlo todo al azar es una perdida de tiempo y enegía, y eso en la evolución es quedarse atras.[quote] La totalidad de las mutaciones son al azar, y a las mutaciones le importa un pimiento si eso es una pérdida de tiempo o energía.

La selección, ya sea una selección biológica (compatibilidad o incompatibilidad con la vida) ya sea una selección natural (sobrevive el mejor adaptado y tiene más descendencia) o sea una selección artificial (guiada por cuestiones socioculturales) sí son cribas que permiten una evolución más efectiva tanto en tiempo como energía. Pero esas selecciones solamente son un eslabón más de la cadena evolutiva y las mutaciones (todas al azar) son un eslabón necesario e imprescindible.

Saludos.
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MensajePublicado: Mar 7 Sep 2004 18:10:36    Asunto: Responder citando

Ante todo Nexus tienes razon en lo de los puntos de vista sobre mutación, pero no solo es eso, tu sostienes q la evolucíon es por el azar y yo creo q no (típica discusion dentro de los evolucionistas).

Vamos por partes:

1-Con los espacios hipervariables me refiero a partes en la secuencia q sirven de relleno estructural, es decir, bases q se encuentran entre un gen y el siguiente, entre regiones reguladoras y genes....es decir, esas bases q no sirven más q para espaciar, y al no tener ningún significado pueden variar por la ausencia de presíon.

2-Lo del fenotipo es distinto a lo q yo digo. Una mutación recesiva aparecerá en algun momento, pero si el organismo q sufre una mutación letal nunca llega a "nacer" ...eso es q directamente no existe, nunca podrá tener ni siquiera la posibilidad de transmitir su mutación no como el espermatozoide, q si tiene una probabilidad.

3-No creo q al final tengamos una diferente visión de las mutaciones, lo q pasa es q yo elimino el papel q tienen en la evolución las mutaciones q producen seres inviables, y q como tales no van a evolucionar. Es decir, evolucionan los seres vivos, exclusivamente, los muertos no, y por ello una mutación al azar q produce la inviabilidad del organismo no se implica en la evolución, por eso las quito. Ojo, las quito porq hablamos de evolución, no es q no crea q las mutaciones al azar no existen.

4-Si yo tambien estoy de acuerdo contigo en q las mutaciones son el motor, pero lo q yo planteo es q las mutaciones no son tan al azar como parecen. Lo de los bonobos es un ejemplo muy bueno, pero para entender lo q digo hay q bajar el nivel de complicación a seres como las bacterias. Un ejemplo es lo q puse de las bombas de expulsión, hay proteinas q regulan la expresión para q no sea indiscriminada. Una mutación puntual en el regulador hará q se hiperexprese la bomba y la bacteria se adapte a un ambiente con más antibiotico. Es una diferencia casi imperceptible, pero solo 2 o 3 mutaciones podrían producir ese efecto. Y es aquí donde llegamos al punto caliente… si solo esas 3 mutaciones van a producir esa resistencia no es porq por azar se produzcan, si no q la selección hace de guía. Yo pueda saber a priori q mutantes voy a obtener fijando una presión selectiva, y son reducidos.

5-Lo del anticuerpo, date cuenta q no es un fenómeno de mutación espontanea al azar, si no de duplicaciones delecciones…..

Está claro el papel q juega cada cosa en la evolución, ahora puedes ser Lamarckiano y decir q es la jirafa la q alarga el cuello o Darvinista y decir q lo alarga por azar, personalmente soy de los primeros (con alguna reserva).
Por último a ver si me pones la direccione del foro ese q dices, q yo creo q no he estado.

Saludossss
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MensajePublicado: Mar 7 Sep 2004 20:57:23    Asunto: Responder citando

Fax escribió:
Es una diferencia casi imperceptible, pero solo 2 o 3 mutaciones podrían producir ese efecto. Y es aquí donde llegamos al punto caliente… si solo esas 3 mutaciones van a producir esa resistencia no es porq por azar se produzcan, si no q la selección hace de guía. Yo pueda saber a priori q mutantes voy a obtener fijando una presión selectiva, y son reducidos.


En este caso, me parece que la experiencia solo permite determinar si se dan ciertas mutaciones, no que no se dé ninguna otra. Quiero decir, que debido a la presión, deduces que los que quedan vivos son los que han sufrido esas mutaciones, pero pueden haber sufrido también otras mutaciones que dada la naturaleza del experimento y la siguiente observación de los organismos supervivientes no se pongan de manifiesto.

Esto es lo que me ha parecido, solo es un apunte.

Ta otra.
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MensajePublicado: Mie 8 Sep 2004 01:45:34    Asunto: Responder citando

Hola.

Fax, está claro que ambos sabemos de lo que hablamos, por lo que iré directamente al grano.

Fax escribió:
3-No creo q al final tengamos una diferente visión de las mutaciones, lo q pasa es q yo elimino el papel q tienen en la evolución las mutaciones q producen seres inviables, y q como tales no van a evolucionar. Es decir, evolucionan los seres vivos, exclusivamente, los muertos no, y por ello una mutación al azar q produce la inviabilidad del organismo no se implica en la evolución, por eso las quito. Ojo, las quito porq hablamos de evolución, no es q no crea q las mutaciones al azar no existen.
Este es el punto donde tu interpretación y la mía empiezan a diferir. Creo que tú consideras la evolución desde un punto de vista global, mientras que a mi me gusta bajar hasta la arena y contemplar el proceso desde una forma más individual (más casos concretos, más vida, más muerte)

Así por ejemplo, a mi me gusta centrarme en el proceso, y yo le relato de esta forma:
A.- Casi todas las células se reproducen, y prácticamente siempre esa reproducción produce células idénticas. Pero hay veces que se producen errores que por cualquier causa los procesos supervisores no los corrigen, y se produce lo que llamamos mutación.

B.- Esas mutaciones casi siempre se producen en células que ni ellas ni sus células hijas están destinadas a la reproducción de un ser multicelular, (aquí abrimos dos caminos, prescindiré de los seres unicelulares y me centraré en los pluricelulares) por lo que dichas mutaciones producirán cambios no previstos (p.e. tumores) y dichas mutaciones se acabarán con la muerte del individuo.

C.- En esas raras ocasiones en las que una mutacion afecta a una célula reproductiva, y ésta función llega a término, se producirá un individuo mutado en el que la totalidad de sus células son células mutadas.

D.- En la inmensa mayoría de los casos, ese individuo presentará una mutación incompatible con la vida, por lo que este individuo morirá en alguna fase temprana (gestación) y dicha mutación morirá con el individuo.

E.- En los pocos casos en los que la mutación ha afectado a una célula reproductiva y la mutación no es incompatible con la vida, dicha mutación casi siempre o bien no tendrá ninguna repercusión en el fenotipo, o bien su fenotipo supondrá una desventaja a sus portadores y dicha característica mutante acabará desapareciendo.

F.- En los rarísimos casos en los que la mutación afecta a una célula reproductora, no produce cambios incompatibles con la vida, ni es indiferente al fenotipo, ni produce una característica desventajosa ... entonces tendremos un rarísimo caso de que una mutación ha representado una ventaja. Y esa ventaja propiciará que sus descendientes estén algo más favorecidos por la selección natural.

Desde este punto de vista, la evolución no es si no una consecuencia de aquellos raros y extrañísimos casos en los que una mutación en vez de producir una enfermedad o una desventaja, produce una cierta ventaja a los portadores.

Para ti, y para quienes piensan como tú, será correcto centrarse en las consecuencias en vez de en las causas, y por ello ignoráis deliberadamente (o dejáis a un lado porque no afectan a vuestros estudios evolutivos) a la inmensa mayoría de mutaciones que no han tenido la suerte de ser premiadas con la lotería de ofrecer una ventaja a su portador. Pero para mi, y para quienes piensan como yo, eso es una visión bastante sesgada de la naturaleza.



Cita:
pero si el organismo q sufre una mutación letal nunca llega a "nacer" ...eso es q directamente no existe, nunca podrá tener ni siquiera la posibilidad de transmitir su mutación no como el espermatozoide, q si tiene una probabilidad
Creo que estás en un error (posiblemente no me expliqué correctamente con lo del espermatozoide). Ese organismo que nunca llega a nacer vivo por tener una mutación letal, lo más probable es que haya recibido esa mutación porque alguno de los gametos se la dieron. Es decir, el espermatozoide mutado puede existir sin ningún problema y llevar en su carga gentotípica el fenotipo de "no construir corazón" o el de "bloquear carótida", evidentemente, cuando dicho espermatozoide mutado fecunde a un óvulo el descendiente morirá irremediablemente.

¿Tenía alguna probabilidad el individuo con mutación incompatible con la vida? Pues no (0%), pero tenía las mismas probabilidades de nacer vivo como las probabilidades de ese espermatozoide de poder dar lugar a un ser que nazca vivo (también 0%)

---------------------------

Fax escribió:
Una mutación puntual en el regulador hará q se hiperexprese la bomba y la bacteria se adapte a un ambiente con más antibiotico. Es una diferencia casi imperceptible, pero solo 2 o 3 mutaciones podrían producir ese efecto. Y es aquí donde llegamos al punto caliente… si solo esas 3 mutaciones van a producir esa resistencia no es porq por azar se produzcan, si no q la selección hace de guía
Craso error. La selección NO hace de guía a la producción de la mutación, no, ni mucho menos. La mutación se produce por azar, y luego, más tarde, y en pasos posteriores, la selección simplemente selecciona unas u otras mutaciones entre las que se hayan producido por azar.

Para que fuera cierto lo que dices, la selección debería influir durante el proceso de mutación. Y eso es algo que considero completamente erróneo.


Fax escribió:
Está claro el papel q juega cada cosa en la evolución, ahora puedes ser Lamarckiano y decir q es la jirafa la q alarga el cuello o Darvinista y decir q lo alarga por azar, personalmente soy de los primeros (con alguna reserva).
Hombre, hace bastante tiempo que quedó claramente demostrado que el lamarkianismo era una falsedad y un planteamiento incorrecto tal y como Lamark lo expuso.

Eso no impide que recientemente exitan una serie de científicos que hayan aportado una serie de argumentos y de indicios que parecen indicar que puntualmente y en ciertos casos, SÍ se produce algo que se asemeja al lamarkianismo. Pero eso solamente ocurre en el sistema inmunológico de los mamíferos, y desconozco completamente que exista algún tipo de indicio sobre que se produzcan en algún otro sistema de cualquier otro ser vivo. Y por supuesto, el lamarkianismo no es válido en cuanto hablamos de cualquier órgano de cualquier ser vivo.

--------------

Cita:
Por último a ver si me pones la direccione del foro ese q dices, q yo creo q no he estado.
Son los foros de 100cia http://www.100cia.com/opinion/foros/, concretamente en el subforo de biología.

He buscado el tema en cuestión y mi interlocutor era un tal Arkix. El enlace directo a la conversación muy parecida a ésta, es http://www.100cia.com/opinion/foros/showthread.php?p=6906&highlight=arena (si no seguí la conversación con Arkix fue porque no creí oportuno enzarzarme con ese usuario en una discusión que preví larga y tediosa como consecuencia de mi total oposición a su último mensaje)

Saludos.
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David (Moralzarzal)
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MensajePublicado: Mie 8 Sep 2004 12:30:30    Asunto: Responder citando

Creo que en realidad estáis hablando de lo mismo. El proceso evolutivo es un fenómeno que aun no es entendido por completo por la biología, digamos que la biología se acerca de forma asintótica al conocimiento de lo que es la vida y como cambia en el tiempo pero aun no existe una teoría unificadora, como en física, que nos de todas las claves. La evolución se puede ver desde muchos niveles diferentes pero no se puede entender solo desde uno de ellos, por eso si decís que las mutaciones en el genoma son las responsables de la evolución estaréis incurriendo en un error, lo mismo que si habláis de efecto frontera, aislamiento o genética de poblaciones, todo está interrelacionado.

En realidad, desde mi punto de vista, la evolución no es más que una mezcolanza monstruosa de diferentes fenómenos basados en la genética, la ecología y todo lo que hay entre medias. En diferentes momentos de la historia de la vida, cada uno de estos fenómenos ha tenido una importancia marcada pero con el tiempo ha sido sustituido en parte por una novedad evolutiva. Un momento muy importante en la historia de la vida fue la aparición de la reproducción sexual, que no es ni más ni menos que la posibilidad de recombinar material genético entre dos individuos y generar de esta forma una variabilidad inmensa dentro de una especie.

Como ejemplo de la complejidad de esto os pondré un ejemplo que a mi en su momento me impresiono bastante. En mamíferos existen diferencias notorias entre el adn materno y paterno, es lo que se llama “imprinting”. En el proceso de desarrollo posterior a la implantación, el genoma paterno se especializa en la génesis del tejido extraembrionario, mientras que el genoma materno se centra en el desarrollo del embrión. Curiosamente los antecesores de las células sexuales se forman en la placenta y migran mucho más tarde al interior del embrión hasta las gónadas, pero aquí lo importante es notar que las células sexuales de los mamíferos son foráneas al propio individuo. Sin exagerar, esto quiere decir que la primera presión evolutiva a la que se ve sometido un mamífero no tiene nada que ver con el fenotipo que tiene de adulto sino más bien con un desarrollo correcto de los tejidos extraembrionarios y la capacidad de un grupo de células para realizar un viaje realmente impresionante. El individuo resultante puede tener un montón de adaptaciones al medio pero eso resulta secundario.
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MensajePublicado: Mie 8 Sep 2004 12:48:18    Asunto: Responder citando

Veamos, supongo q cuando adoptas una postura de este tipo pierdes la capacidad de ver el resto de posturas, yo mismo pensaba como tu hasta el momento en el q pude observar algunas cosas:
Creo q el orden en el q planteas lo de las mutaciones no es el correcto, los motivos, nuestros puntos de vista, pero vuelvo a repetir q me estoy centrando en la evolución.

-Situemonos en ese ser pluricelular q obtiene una mutación en sus celulas gameticas: tu me hablas de mutaciones desfavorables, y las menos probables las favorables. Mira, eso q tu planteas no existe por un motivo, una especie normal perfectamente adaptada al medio es, digamos, la “perfecta”.

-Cuando aparece una mutación, no es q existan las “buenas” y “malas”, eso es totalmente falso, son todas “malas”, serán una más letales q otras, pero yá. Digo q son todas “malas” porq al ser una variación de un organismo q es el perfecto para su nicho una variación supone una desventaja. En nuestra especie las mutaciones constituyen, de hecho, las enfermedades, un ejemplo muy claro es la mutación q conduce a la adaptación al paludismo, la anemia falciforme. Otro ejemplo es la disminución de la tasa de reproducción de esa bacteria q hiperexpresa una proteina, ella tiene una lastre q la bacteria sin mutar no tiene.

Por ello, aquí ya tedigo q tu visión de la evolución es erronea, no hay aventajados, nunca los ha habido, cuando una población alcanza un nivel determinado, digamos una fase estacionaria, cuando alcanza un tamaño poblacional determinado se “disparan” unos mecanismos de salvaguarda, q son los de la variabilidad. Esq el genoma es algo mucho mas vivo de lo q se piensa.
Un ejemplo, en una población de bacterias de una misma especie, la sensibilidad a un antibiótico es una media, no es absoluta. Dentro de la población hay celulas de distinto grado de sensibilidad, habrá 1000 q toleren 2 microgramos, 100 q toleren 4, 10 8, y una q llegue a 10. Se supondría q esas q toleran más son mutantes aleatorias, y lo son. Pero si yo pesco una celula, 1 sola, digamos q de las normales, y la pongo para q se reproduzca, al final me da la misma población exacta, con 1000, 100, 10 y 1, las mismas proporciones. Soy consciente de la diferencia q existe entre un procariota y un eucariota, pero, si analizamos el conjunto poblacional, las diferencias se reducen.

Cual es la guia de la q yo hablo, muy sencillo es la q marca los límites de las mutaciones, y es algo natural q es intrinseco a la selección, las mutaciones esas no son al azar, se producen porq puede llegar el momento en el q se necesiten, es como si nuestro ADN supiera desde el principio q existe el SIDA, y desde el principio se prueban los individuos resistentes, luego se dejan de lado y en el momento necesario aparecen. Soy consciente de lo radical de mi postura,,,,pero la ciencia es así.

Saludos y a ver ese foro q tal está.
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David (Moralzarzal)
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MensajePublicado: Mie 8 Sep 2004 14:02:12    Asunto: Responder citando

Supongo que contestabas a Nexus. Solo comentar que creo que eres excesivamente determinista y eso puede llevarte a error. La adaptación no existe antes de que se de el cambio en el medio o surja una nueva necesidad, simplemente las poblaciones poseen variabilidad y cuando el medio cambia aquellos que se ven favorecidos son capaces de reproducirse con más éxito, eso no significa que el ser vivo prevea lo que va a suceder en el futuro y mute su genoma.

Lo que si sucede, y por eso el ejemplo de las bacterias no es muy bueno, es que llevan tanto tiempo adaptándose a los tóxicos que generan otros seres vivos para combatirlas, que cuando introduces en un medio uno nuevo, un antibiótico, es muy probable que algún sector de la cepa ya tenga algo de resistencia y se consiga muy rápidamente la adaptación de los descendientes. Varía de forma drástica el medio y veras como no se adaptan, puedes hacer la prueba con un anaerobio estricto exponiéndolo al aire, ningún individuo de la cepa sobrevivirá.

Lo que se podría llegar a pensar es que los seres vivos están adaptados para adaptarse, más cuanto más variables genéticamente sean sus poblaciones. También podría existir algún mecanismo mediante el cual el índice de mutación aumentara en una población cuando esta está sometida a estrés, es decir, a un cambio de las condiciones del medio.
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Nexus 7
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MensajePublicado: Mie 8 Sep 2004 14:21:34    Asunto: Responder citando

Hola.

David (Moralzarzal) escribió:
Creo que en realidad estáis hablando de lo mismo. El proceso evolutivo es un fenómeno que aun no es entendido por completo por la biología, digamos que la biología se acerca de forma asintótica al conocimiento de lo que es la vida y como cambia en el tiempo pero aun no existe una teoría unificadora, como en física, que nos de todas las claves.
¿Qué parte de la evolución no es entendida por completo por la biología?

¿Tal vez los mecanismos que crean la incompatibilidad reproductora entre especies diferentes? Bueno, ahí te doy la razón de que no se ha demostrado todavía, pero hace poco se ha publicado una teoría al respecto a la que personalmente la doy muchas probabilidades de ser la correcta (la explicación estaría en los centrómeros, y es una teoría sencilla, concreta, eficaz, y que explica sin vacíos todas nuestras observaciones)

¿Tal vez lo que representan todos y cada uno de los genes? Bueno, también te doy la razón.

Pero el que se desconozcan ciertas cosas puntuales, no significa que no se entienda el proceso. Yo desconozco muchas cosas puntuales de la justicia española, pero entiendo perfectamente el proceso judicial en nuestro pais.


Cita:
La evolución se puede ver desde muchos niveles diferentes pero no se puede entender solo desde uno de ellos, por eso si decís que las mutaciones en el genoma son las responsables de la evolución estaréis incurriendo en un error
No creo que sea ningún error. Las mutaciones son una de las causas de la evolución, por lo que SÍ es al menos uno de los responsables. Si quitamos el resto de factores y dejamos únicamente a las mutaciones, no tendremos una evolución idéntica a la nuestra, pero sí tendremos evolución y las poblaciones evolucionarán.

Cita:
lo mismo que si habláis de efecto frontera, aislamiento o genética de poblaciones, todo está interrelacionado.
Es cierto que todos estos factores están interrelacionados e influyen en la evolución que conocemos. Pero todos estos factores no originarían por si mismos evolución alguna de una especie a otra. Tendremos poblaciones ligeramente diferenciadas, pero NUNCA habría evolución de una especie a otra.

Resimiendo estos dos últimos puntos: Las mutaciones son imprescindibles para que se produzca evolución, los demás factores NO producen evolución, simplemente añaden matices y condicionantes a la evolución.


Cita:
En realidad, desde mi punto de vista, la evolución no es más que una mezcolanza monstruosa de diferentes fenómenos basados en la genética, la ecología y todo lo que hay entre medias. En diferentes momentos de la historia de la vida, cada uno de estos fenómenos ha tenido una importancia marcada pero con el tiempo ha sido sustituido en parte por una novedad evolutiva. Un momento muy importante en la historia de la vida fue la aparición de la reproducción sexual, que no es ni más ni menos que la posibilidad de recombinar material genético entre dos individuos y generar de esta forma una variabilidad inmensa dentro de una especie.
Si bien estoy de acuerdo con todo lo que dices, yo personalmente le añadiría el matiz de que la variabilidad genética genética por recombinación no existiría si la población original no hubiera tenido ninguna mutación que produjera diferentes alelos entre sus individuos.


Cita:
Como ejemplo de la complejidad de esto os pondré un ejemplo que a mi en su momento me impresiono bastante. En mamíferos existen diferencias notorias entre el adn materno y paterno, es lo que se llama “imprinting”. En el proceso de desarrollo posterior a la implantación, el genoma paterno se especializa en la génesis del tejido extraembrionario, mientras que el genoma materno se centra en el desarrollo del embrión. Curiosamente los antecesores de las células sexuales se forman en la placenta y migran mucho más tarde al interior del embrión hasta las gónadas, pero aquí lo importante es notar que las células sexuales de los mamíferos son foráneas al propio individuo.
Pues a mi también me ha impresionado. Y me ha impresionado lo suficiente como para planteármelo seriamente y llegar a unas conclusiones preliminares:
1ª No me lo creo. Por lo que debo aplicar la firma de Borg: Afirmaciones extraordinarias requieres pruebas extraordinarias.
2ª No me lo creo porque creo que hay pruebas de lo contrario: Si fuera cierto ¿Como explicar la carga cromosomática de las célula sexuales de los mamíferos?

Veamos: Esas células supuestamente foráneas ¿Son haploides o diploides?
Si son haploides ¿Como es posible que luego sean diploides?
Si son diploides y pertenecen a la madre ¿En qué momento cambian su carga genética y dejan de tener la carga genética de la madre y pasan a tener la carga genética del hijo?

OJO, no niego que ciertas células del hijo realicen algún tipo de viaje desde la placenta al feto, simplemente niego que esas células que dan lugar a las gónadas tengan un origen diferente al propio feto. (Tal vez sea un viaje de ida y vuelta)

Saludos.
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