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Encuesta sobre la teoria Gaia
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¿Respaldas la idea de que la Tierra es una entidad viva en sí misma y que se autorregula por medio de los seres vivos?
No, me parece una tontería
41%
 41%  [ 12 ]
Si, acepto la idea como valida
37%
 37%  [ 11 ]
No, hasta que no den pruebas más cientificas
6%
 6%  [ 2 ]
Si, pero sólo si es científicamente demostrable
13%
 13%  [ 4 ]
Votos Totales : 29

Autor Mensaje
pedrovega
Extraterrestre
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Registrado: 24 Abr 2003
Mensajes: 1414

MensajePublicado: Jue 27 Ene 2005 15:56:49    Asunto: re general Responder citando

Oye, interesante cuestión la planteada por MVR1981 acerca de la “noosfera”. (Otra extraña palabreja a añadir a nuestro vocabulario). En principio puede parecer un concepto un poco esotérico tipo “new age”, pero analizándolo un poco más atentamente coincido con Cristián en que lo que se plantea es la posibilidad de que la propiedad mental individual de cada ser humano que llamamos “consciencia” pueda ser adquirida por sociedades formadas por varios individuos y, llevando esta idea hasta sus límites, hasta por la totalidad de la humanidad. El hipótesis Gaia creo que es la extensión de este mismo concepto a la totalidad del planeta Tierra, lo cual dicho sea de paso me parece una idea tan sugerente como falsa.
Que los seres humanos individuales somos seres “conscientes” parece algo evidente. Tampoco debe existir mucho rechazo a la idea de que asociaciones de algunos humanos también desarrollan un tipo de “consciencia” colectiva entendida como la asunción por parte de las “consciencias” de los individuos que las forman de pertenecer a un mismo grupo coherente y diferenciado del resto. Este grupo es algo más que un rebaño o un banco de peces y la consciencia colectiva resultante es algo más que la simple “suma” de las consciencias individuales. Podríamos decir que es la “integración empático-sinérgica” de las consciencias individuales. El ejemplo perfecto sería una pareja de enamorados, en los que a menudo las consciencias individuales “casi” se fusionan tan literalmente (lástima que no suela durar jeejeje) que la perdida de una parte supone un dolor casi insoportable para la otra tal y como se siente una mutilación en carne propia. Si ascendemos desde la pareja a la familia, a la tribu, la nación , vemos que las consciencias individuales quizás no tengan siempre la realidad presente en el caso de los enamorados, pero que a menudo son tan potentes como para que los seres humanos sacrifiquen gustosamente sus vidas en aras del grupo. Y esto solo es entendible si en la “consciencia” individual existe la crencia de pertenencia a un grupo por el que merece la pena el autosacrificio, es decir si existe la consciencia colectiva. Que yo sepa, hasta ahoar la gente se ha sacrificado masivamente por amor, a la pareja, a la familia, a la tribu, a la nación, muy a menudo a Dios, pero no conozco muchos casos de sacrificio por la humanidad en su conjunto. Las actuales ONG´s son un ejemplo incipiente de esto último y me gustaría que sean el germen del surgimiento real de la "noosfera".
_________________
La Tierra, nuestra casa, desde el espacio parece una exótica y maravillosa perla palpitante.

Como ocurre en las estaciones de esquí, que están llenas de chicas buscando marido y de maridos buscando chicas, la situación no es tan simétrica como parece a primera vista.
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mvr1981
Triplete
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Registrado: 23 Ene 2005
Mensajes: 149

MensajePublicado: Vie 28 Ene 2005 01:23:08    Asunto: Gaia Responder citando

Me dan miedo...
Smile

Hay que recordar justamente que Lovelock intento resguardar su teoria de posibles interpretaciones como estas que la ciencia mas "encasillada" rechazaria contundentemente...

¿Puedo nombrar un libro de ciencia ficcion?: Luz de otros tiempos de Arthur C. Clarke, es denso y pesado, pero existe un concepto interesante de lo que podria ser una futura tecnologia de comunicaciones masiva... que creo que tiene que ver con el tema...

Saludos portense muy mal...
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Zerjillo
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Registrado: 26 Abr 2003
Mensajes: 1398
Ubicación: España

MensajePublicado: Vie 28 Ene 2005 11:41:29    Asunto: Responder citando

Para mi "luz de otros tiempos" no se hizo para nada pesado. No veo una relación muy directa con el tema, puesto que la tecnología de comunicación de la que habla es una que permite ver en el pasado cualquier cosa, como si fuera "una tele".

Volviendo al tema de la teoría gaia, una aportación más: supongo que los que soporten esa teoría asumirán su perdida de individualidad y por tanto de libertad: ellos no son individuos, sino una parte de un individuo más grande, y muy probablemente sus acciones no sean "libres", sino que están condicionadas a que dicho "ser superior" prospere. Yo en general creo que el egoismo individual como "razón" primordial para el comportamiento de los seres vivos, aunque evidentemente, un "egoismo" complicado en extremo y disfrazado de tal manera que puede haber situaciones en las que no lo parezca.

Un saludo

Zerjillo
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Cristian C
Gaussian
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Registrado: 22 Nov 2004
Mensajes: 344
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Vie 28 Ene 2005 14:21:05    Asunto: Responder citando

Dice Zerjillo:


Cita:
Volviendo al tema de la teoría gaia, una aportación más: supongo que los que soporten esa teoría asumirán su perdida de individualidad y por tanto de libertad: ellos no son individuos, sino una parte de un individuo más grande, y muy probablemente sus acciones no sean "libres", sino que están condicionadas a que dicho "ser superior" prospere. Yo en general creo que el egoismo individual como "razón" primordial para el comportamiento de los seres vivos, aunque evidentemente, un "egoismo" complicado en extremo y disfrazado de tal manera que puede haber situaciones en las que no lo parezca.


Pero entonces ¿por qué razón pudo surgir una vez un individuo formado por agregación de otros individuos previos independientes como en el caso de los metazoos y la agregación celular?

Quiero decir que tienen que haber ventajas en la agragación. La existencia (¡y el éxito!) de los organismos multicelulares lo prueba.
La pregunta es ¿por qué no podría ocurrir algun tipo de agregación análoga (aunque nunca igual) entre los individuos de una especie inteligente?.
Y formulo la pregunta no como una fantasía gratuita (que de todos modos tendría derecho a hacerlo) sino porque la realidad de la civilización humana actual muestra que el tamaño de nuestra tecnología nos está forzando a adoptar medidas puntuales y comportamientos permanentes orientados a cierta agregación si es que queremos perdurar sin romper todo en el camino.

El tamaño de nuestra tecnología (una que puede decidir a voluntad si destuye a la civilidación o no) está ejerciendo una presión hacia una adaptación que necesariamente incluya algún grado de agregación, unión, cooperación o como quieran llamarle.

Cada vez parece más claro que nuestra civilización no se sostiene si cada cual hace lo que le viene en ganas. Siquiera si existieran solo dos facciones, cada una haciendo lo que le venga en ganas. Tiene que existir una base de acuerdos que definan un comportamiento global. Y los temas a incluir no son pocos.

Nuestro potencial nos obliga a la responsabilidad y la responsabilidad nos fuerza a la adopción de acciones integrales (como si fueramos un único organismo).

¿Cuanto de la individualidad de las personas debe sacrificarse en aras de esta agregación mayor? no tengo la menor idea. Lo que sí se es que toda organización social pone limites a los comportamientos individuales.
Y se también que, en el caso que nos ocupa, jamas funcionará una medida cohercitaba para mantener los comportamientos individuales dentro de lo establecido.
Es necesaria una metamorfosis en los comportamientos individuales, un cambio hacia esa agregación, hacia una conciencia global.

Claro, tambien podría ser que nada de esto ocurra y que los humanos sigamos adelante tal como estamos. Solo digo que, en ese caso, nuestra civilización corre peligro. Más tarde o más temprano, o muta o se extingue como civilización.
En mi opinión personal, las probabilidades que tiene nuestra civilización de alcanzar mínimamente el comportamiento adecuado para perdurar, son muy escasas.

Pero no son nulas.

...y solo nos queda votar por la segunda opción.

Saludos.
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Mientras exista un hombre con una antorcha, todavía será posible iluminar el mundo.
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Zerjillo
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Registrado: 26 Abr 2003
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Ubicación: España

MensajePublicado: Vie 28 Ene 2005 14:40:32    Asunto: Responder citando

Bueno, no niego que en un futuro lejano eso pudiera llegar a pasar (no soy adivino), pero mi aseveración era principalmente para los que sostienen que actualmente podemos hablar de una Gaia.

Sobre que seremos dentro de unos miles de años (si llegamos), me sobrepasa ampliamente

Un saludo

Zerjillo
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mvr1981
Triplete
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Registrado: 23 Ene 2005
Mensajes: 149

MensajePublicado: Sab 29 Ene 2005 00:22:41    Asunto: Gaia Responder citando

Bueno... cuando hacia referencia a "Luz de otros tiempos" me referia a
el hipotetico cambio socio-cultural relacionado con una nueva forma de
comunicaciones, en cuanto a la perdida de la individualidad, no creo
que eso sea un problema si se nace y crece en ese entorno...

Sobre la Gaia actual se podria decir que esta en un proceso de
desarrollo y/o evolucion, pongo el ejemplo de un niño pequeño que en un
principio no es capaz de autoconocerse por que sus facultades mentales
o neurologicas (relaciondas entre si) no estan en completo desarrollo,
pero, tarde o temprano se dara cuenta de como es.
Hay que recordar tambien que por mas conciente que sea un ser vivo, por lo menos de los conocidos, este no es capaz de conocerse completamente; lo que refuerza que no necesariamente tenemos que estar concientes de todas las funciones de la tierra para probar que somos su conciencia. Analogicamente a que no necesariamente tenemos que estar concientes del funcionamiento de nuestro higado para que este funcione... Pero podemos darnos cuenta de cuando falla...

Muchos Saludos...
Mad
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Registrado: 27 Mar 2002
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MensajePublicado: Sab 29 Ene 2005 02:23:44    Asunto: Re: Gaia Responder citando

Hola.

En el planteamiento que haceis defendiendo la conciencia de Gaia veo tres errores, o por lo menos yo los considero errores.

1º Estais dando un valor excesivo a la humanidad. La humanidad pordrá autodestruirse, no lo discuto, y también podrá destruir un buen montón de especies, tampoco lo discuto; pero niego que la humanidad pueda destruir la vida en la Tierra.

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2º El planteamiento de que si no nos destruimos es porque tenemos una conciencia de grupo también la considero errónea. Yo creo que aquellas personas capaces de matar se dividen en dos grandes grupos: Los que matan para defender algo, y los que matan "a mala leche" (venganza, odio, sadismos, locuras, ...)

Afortunadamente, a quienes tienen el control de la cantidad suficiente de armas nucleares como para destruir a la humanidad les presuponemos que no tienen la suficiente "mala leche" como para destruir todo aquello que quieren proteger (sus hijos, sus sobrinos, sus conocidos, su pais ...). Y si falla nuestra presuposición con una determinada persona y ésta acaba destruyendo a la humanidad, es que ese señor no estaba dentro del primer grupo y había que haberlo catalogado en el de "mala leche".

Y si a un tío con la suficiente mala leche le das el poder del control de la cantidad suficiente de armas nucleares, pues muy posiblemente se cruja a la humanidad tanto si existe Gaia como si no.

Así pues, si al día de hoy todavía no nos hemos destruído, no es porque tengamos o no tengamos una conciencia de Gaia, sino porque todavía no hemos puesto a nadie con la suficiente mala leche como para destruirse a si mismo y a todas las personas a las que aprecia.

----------------

3º Creo que es erróneo confundir convivencia en sociedad con conciencia colectiva. Yo por ejemplo educo a mi hija (el pequeño todavía no lo entendería) que hay que aceptar ciertas normas para poder convivir en sociedad, pero ni se me ha pasado por la cabeza intentar educarla desde un planteamiento de que haya que hacer tal o cual cosa porque eso suponga un beneficio para la humanidad (ya tenemos suficientes fanáticos como para que yo intente educar a mi hijos en el fanatismo)


--------------
--------------

Cristian C escribió:
Lo que sí se es que toda organización social pone limites a los comportamientos individuales.
Y se también que, en el caso que nos ocupa, jamas funcionará una medida cohercitaba para mantener los comportamientos individuales dentro de lo establecido.
No es que yo las apruebe ni las deje de aprobar, pero hay ciertas medidas cohercitibas que funcionan a las mil maravillas.

Imagínate una ciudad que funciona normalmente, con sus índices de delincuencia dentro de unos valores más o menos normales. Ahora imagínatela justo después de alguna tragedia en la que esa ciudad cae en la anarquía ... ¿Acaso el pillaje, el asesinato, las violaciones y el saqueo no están a la orden del día?

¿Qué es lo que hace que todos los seres humanos no se comporten siempre como cuando no existe ningún tipo de ley ni orden? Las explicaciones pueden ser muy variopintas, pero yo creo que es porque siempre existe una determinada cantidad de personas que son capaces de controlar sus instintos más básicos por el simple echo de que existen ciertas medidas cohercitibas (vergüenza, sanciones económicas, carcel ...)

Ahora imagínate que en esa ciudad que está sumida en la más absoluta anarquía, declaras la ley marcial y metes tres batallones con órdenes de disparar a matar a todo aquel que sea sorprendido saqueando, violando o matando.

¿Qué es lo que cosigue de deje de saquear aquel que está saqueando cuando se entera de que ha llegado el ejército en plan salvaje? Tú no sé lo que pensarás, pero yo creo que es porque sí funcionan las medidas cohercitabas para mantener los comportamientos individuales dentro de lo establecido.


Tal vez el tema esté en eso de "en el caso que nos ocupa" y yo no he sabido entender a qué te referías. Pero supongo que todo será cuestión de poner una medida lo suficientemente cohercitiva. (OJO, esto no quiere decir que yo apoye unas medidas cohercitivas tan salvajes como las del ejemplo)


Saludos.
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mvr1981
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MensajePublicado: Dom 30 Ene 2005 18:10:03    Asunto: Gaia Responder citando

Embarassed Perdon si se me malinterpreto Embarassed ...

Cuando dije...
Cita:
Bueno... cuando hacia referencia a "Luz de otros tiempos" me referia a el hipotetico cambio socio-cultural relacionado con una nueva forma de comunicaciones, en cuanto a la perdida de la individualidad, no creo que eso sea un problema si se nace y crece en ese entorno...


Lo que intente decir es que si apareciera de repente alguna forma de conciencia colectiva, no creo que alguno de los que estamos ahora sobreviviria a la perdida de individualidad. En cambio si alguien nace y se desarrolla dentro de dicha conciencia colectiva no seria necesaria una adaptacion a la misma... En fin concidero que seria un proceso de evolucion...

Muchos Saludos...
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MensajePublicado: Lun 31 Ene 2005 13:09:43    Asunto: Responder citando

Los humanos hemos podido construir sociedades que funcionan como entidades hasta cierto punto integrales (como una aldea, una ciudad o un país).
Si bien este "contrato social" implica una merma en la libertad natural (ahora habrá que limitarse a lo que no viola la libertad de terceros), no podríamos hablar de pérdida de individuoalidad.

Pregunto entonces ¿sará tan cierto que la constitución de una estructura agregada formada por humanos y con capacidad de presentar alguna forma de comportamiento unificado implique una pérdida de la individualidad? ¿No bastaría con una aceptación conciente y voluntaria de los hombres respecto a las bonanzas de esos límites en el comportamiento natural?

Pregunto porque, en general, no veo que la formación de una estructura agregada mayor (la civilización) implique una pérdida de la individualidad.
Claro que para formalizar la pregunta habría que cuantificar el concepto de "individualidad" ¿qué es más o menos individualidad?

Saludos.
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Registrado: 13 Jul 2004
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MensajePublicado: Lun 31 Ene 2005 13:30:03    Asunto: Responder citando

Hola.
Cita:
Pregunto porque, en general, no veo que la formación de una estructura agregada mayor (la civilización) implique una pérdida de la individualidad

Yo creo q si. Y lo creo porq siempre se da una de las leyes más implacables, la de Murphy, y siempre q tu quieras q llueva alguién no lo querra, y así con todo. Una sociedad agregadissima requerirá un consenso total, y para ello la gente no podrá pensar libremente, ya q si lo hace adios consenso.
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MensajePublicado: Lun 31 Ene 2005 14:03:06    Asunto: Responder citando

Si Fax, lo que apuntas es cierto, pero no estoy pensando en una sociedad "agregadísima". Una sociedad no agresiva puede aún presentar disenso. Aún una sociedad cooperativa y no competitiva puede presentar disenso.

Un dejemplo de lo primero es una democracia desarrollada. Dentro de ella, hay disenso pero no agresión pues existen mecanismos institucionales para que ese disenso se exprese y para que, a partir de el se construya. Cuando digo que no hay agresión, me refiero a una que atente contra la estructura integrada, en el ejemplo, la democracia.

Una empresa privada es un caso donde la cooperación prima sobre la competencia (digo dentro de la empresa y no entre ellas).

En realidad, no creo que la más absoluta ausencia de disenso sea posible en ninguna agregación inteligente. Ni creo tampoco que sea benéfica.
El disenso es a la cultura como la biodiversidad es a la herencia.

Por eso insisto que en una estructura agregada, en una civilización que presente el comportamiento adecuado para perdurar sin destruirse, no es necesario que se pierda individualidad. Una estructura así no es incompatible con la presencia de disenso.

Reconozco sí que la empresa requiere acotar la libertad natural de los hombres en el sentido de no dejar su comportamiento librado a sus instintos naturales. Pero estas cotas ya existen en las sociedades civilizadas. Ya Rousseau formalizó esta idea en El Contrato Social.

Puede leerse algo en:

www.ub.es/penal/historia/contrato.htm

Saludos.
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Cristian C
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Registrado: 22 Nov 2004
Mensajes: 344
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MensajePublicado: Lun 31 Ene 2005 14:12:57    Asunto: Responder citando

Fui yo.
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pedrovega
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Registrado: 24 Abr 2003
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MensajePublicado: Lun 31 Ene 2005 16:22:24    Asunto: re general Responder citando

Estoy de acuerdo con Cristian.
No se puede decir que una especie solitaria como el tigre tenga un comportamiento más libre que otra especie gregaria como el león. Son comportamientos diferentes, pero no creo que tenga sentido hablar de la mayor individualidad del tigre respecto al león.
De forma análoga en las sociedades humanas creo que el listón de la individualidad y de la libertad solo está marcado por el grado de consenso social respecto a las leyes por el que se rige el grupo. Es decir a mayor grado de consenso=democracia mayor grado de libertad e individualidad disfrutarán sus miembros independientemente de que las reglas sean más o menos rígidas. Y al contrario cuanto mayor sea el grado de imposición de unos miembros hacia otros menor será la posibilidad de individualismo.
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Cristian C
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Mensajes: 344
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MensajePublicado: Lun 31 Ene 2005 17:11:24    Asunto: Responder citando

Dece Pedrovega:

Cita:
en las sociedades humanas creo que el listón de la individualidad y de la libertad solo está marcado por el grado de consenso social respecto a las leyes por el que se rige el grupo.


Es lo que yo mismo pienso, más claro y más conciso que como yo mismo los dije.
¡Vaya que estamos sintonizando Pedrovega!

Saludos
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Anonymous Guest
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MensajePublicado: Lun 31 Ene 2005 19:58:35    Asunto: Responder citando

Hola!

Cristian escribió:

Pregunto porque, en general, no veo que la formación de una estructura agregada mayor (la civilización) implique una pérdida de la individualidad.


Absolutamente de acuerdo con Cristian.

El no comportarnos como animales no significa perder individualidad.

Por otra parte, la "creatividad" en cualquier sentido "SI" nos dá individualidad.


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Cualquier tecnología suficientemente avanzada es indistinguible de la magia.

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