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LA FE COMO EVOLUCION CULTURAL

 
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pedrovega
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Registrado: 24 Abr 2003
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MensajePublicado: Lun 5 May 2003 11:37:36    Asunto: LA FE COMO EVOLUCION CULTURAL Responder citando

cuando hablo de fé como ventaja evolutiva, me refiero al concepto amplio de evolución al que se refiere hawkins, en este caso evolución cultural, que no exclusivamente biológico, al que parece referirse zerjillo. Creo que es plenanamente aplicable el término evolución a los conocimientos y practicas culturales, sin entrar a valorar si los mismos son "correctos" cientificamente hablando. Por ejemplo la practica del canibalismo de los aztecas hacia otos pueblos sometidos pudo acelerar su caída ante los españoles, ya que como se afirma en canibales y reyes, un mensaje del tipo "sométete y te comeré" no despierta el entusiasmo de los sometidos.
Sería un caso cultura con desventaja evolutiva.
Por otro lado la agresividad de los creyentes siempre se ha dirigido a otRos grupos religiosos, pero sobre TODO a los miembros de su comunidad considerados IRRELIGIOSOS, POR LO QUE NO HAN DEBIDO SER DEMASIADOS LOS ATEOS DECLARADOS QUE HISTORICAMENTE HAN SOBREVIVIDO PARA TRANSMITIR A SUS DESCENCIENTETES SU FALTA DE FE
POR CIERTO YO SOY ATEO
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Zerjillo
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Ubicación: España

MensajePublicado: Lun 5 May 2003 12:24:42    Asunto: Responder citando

Lo siento si te he ofendido con mi comentario. Efectivamente la evolución cultural es distinta de la evolución biológica, pero aun asi no estoy muy de acuerdo con el postulado de que la fe puede resutlar una ventaja evolutiva. Entre otras cosas porque pese a que si bien es verdad que a algunas personas pueden haber tenido ayuda psicologica por sus creencias, otras muchas habran tenido problemas para conciliar sus creeencias con los nuevos descubrimientos, los cambios sociales, etc.

Por lo tanto habría que hacer un baremo cuidadosamente para teneren cuenta si los casos en los que ha supuesto una ventaja evolutiva no han sido una represión, y por tanto, una desventaja.

Decias que quizás por eso han proliferado tantas y tantas fes en el mundo, en "contra" casi siempre de hechos que van demostrandose que a veces atacan (aunque muchas veces sin animo de destrucción, simplemente presentan incongruencias) las creencias de cada uno.

Por otra parte creo que en las sociedades actuales donde la fe a veces se reemplaza por una religiosidad más costumbrista que otra cosa ese factor no influye tanto, y la evolución cultural corre por otros derroteros, ya sean la ciencia (lo cual me parece adecuado) o la televisión (lo ual me parece deplorable).

Perdona otra vez si te resulté ofensivo, y perdona por no haber entendido tu puntualización sobre que te referias a una avolución cultural más que biologica.

Zerjillo
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Nexus 7
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Ubicación: Alcalá de Henares - Madrid

MensajePublicado: Lun 5 May 2003 13:03:32    Asunto: Responder citando

Hola, supongo que esto viene como respuesta a "la fe como ventaja evolutiva".

Yo creo que todo influye, tengo claro que todo comportamiento o pauta social influye en mayor o menor medida, y por ello considero que las religiones son un dato importante en la "evolución cultural", otra cosa diferente se que realmente sea una "ventaja evolutiva"

Yo creo que la religión es una evolución cultural clara y manifiesta. Sin ir más lejos, el cristianismo cambió la mentalidad que se tenía sobre dios. En el judaísmo "dios" era un concepto que castigaba a quien no acataba ciertas doctrinas; pero en el cristianismo, "dios" es un concepto benevolente que sabe y puede perdonar ciertos deslices. Esto es lo que se llamó el tránsito de un dios paternal (que castiga) a un dios maternal (que perdona por malo que hayas sido) Y este tránsito está claro que es una evolución cultural, el que dicha evolución sea buena o mala, es harina de otro costal.


Sobre la agresividad de los creyentes: Me parece que se te pasó valorar la agresividad que muestran contra los miembros de su propia comunidad pero que piensan ligeramente de otra forma (los herejes)
A lo largo de la historia, han sido numerosas las veces que un pueblo que estaba siendo gobernado por algún "hereje" (concepto mutuo entre ellos) han preferido abrazar al dirigente o creencias de otra religión diferente antes de dejarse dominar por herejes (Egipto, Siria, Líbano y demás provincias orientales hacia Bizancio, y además de forma reiterada; el propio Bizancio prefirió rendirse a los turcos antes de someterse a los europeos; los arrianos yugoslavos prefirieron convertirse al Islam antes que a otro cristianismo, etc) Pero vamos, tanto la historia como la propia biblia están plagadas de actos verdaderamente crueles y despiadados hacia las distintas herejías.

Yo me pregunto a quien habrían torturado más en la edad media: ¿Habrían torturado más cruelmente a un ateo que a un hereje?

Saludos.

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paco fernandez
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Registrado: 22 Abr 2003
Mensajes: 51
Ubicación: madrid

MensajePublicado: Lun 5 May 2003 13:49:54    Asunto: evolucion cultural mala¡¡ Responder citando

Nexus 7 escribió:

Yo creo que la religión es una evolución cultural clara y manifiesta. Sin ir más lejos, el cristianismo cambió la mentalidad que se tenía sobre dios. En el judaísmo "dios" era un concepto que castigaba a quien no acataba ciertas doctrinas; pero en el cristianismo, "dios" es un concepto benevolente que sabe y puede perdonar ciertos deslices. Esto es lo que se llamó el tránsito de un dios paternal (que castiga) a un dios maternal (que perdona por malo que hayas sido) Y este tránsito está claro que es una evolución cultural, el que dicha evolución sea buena o mala, es harina de otro costal.


Las religiones segun dices crean un "evolucion cultural", pero para mi el termino evolucion es incompatible con el termino religion, empezando por que la religion cristiana, que es la que conozco, no acepta este termino y terminando por como han afectado a la evolucion con destrucciones tan perniciosas como la de la biblioteca de alejandria y la asquerosa costumgre de evangelizar todo lo que no piensa como ellos.
¿Donde estariamos ahora con todos esos conociemiento evolucionados durante mas de 600 años?
saludos
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"En la ciencia suele ocurrir que un científico diga "Es un buen argumento, yo estaba equivocado", cambie de opinión y desde ese momento no se vuelva a mencionar la antigua posición. Realmente pasa. Aunque no lo frecuentemente que debería ya que los científicos son humanos y el cambio es a veces doloroso. Pero ocurre cada día. No recuerdo la última vez que algo así pasó en política o religión."

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Nexus 7
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MensajePublicado: Lun 5 May 2003 15:25:45    Asunto: Responder citando

Hombre, es que una cosa es la evolución natural de las especies, y otra cosa muy diferente la evolución natural de todo.

Un ejemplo de algo natural:
Las nubes evolucionan de unas clasificaciones a otras y algunas lo hacen tan claramente que reciben el nombre de "nubes de evolución" ya que lo hacen en tan solo unas horas.

Un ejemplo de un individuo concreto:
Nexus 7 hace 25 años tenía unas opiniones políticas, y ahora tiene todo mucho más claro y como consecuencia han evolucionado también sus ideas políticas.

Un ejemplo de una idea abstracta;:
Antes existían los mitos, y algunos de ellos evolucionaron y alcanzaron el término de "religión" y ésto se estudia en filosofía elemental y suelen llevar por título expresiones tales como "del mito a la religión"

Un ejemplo de religión concreta:
Jesús predicó unas enseñanzas, luego llegó Pablo y modificó y reestructuró la religión y estableció los cimientos de la doctrina actual. Luego se establecieron ciertas cuestiones sobre el parentesco entre Jesús y dios (en las que pilló por medio a María) y se dividió la religión; por un lado una parte de la religión siguió a Arrio y evolucionó hacia lo que conocemos hoy en día por Testigos de Jehová y otras ramas, y por otro siguió un "universalismo"; luego se profundizó en ciertos aspectos de la trinidad y se volvió a dividir la iglesia en varias ramas diferentes evolucionando cada una de ellas por diferentes derroteros; luego están las revoluciones protestantes, etc. Todos ellos se consideran la auténtica iglesia, todos consideran que tienen razón y los demás son herejes. Pero yo lo veo como simples "especies" diferentes que han evolucionado a distintos ritos, rituales y creencias a partir de una única doctrina.

Ésta es la evolución a la que yo me refería. Las religiones negarán o no la evolución de las especies, las religiones negarán o no que sus propias creencias evolucionan con el tiempo. Pero al igual que es un hecho demostrado la evolución de las especies, es un echo demostrado que las propias creencias religiosas evolucionan con el tiempo.

En el tema "la fe como ventaja evolutiva" supuse que los tiros iban por el concepto de evolución biológica, pero como en este tema "la fe como evolución cultural" dijiste que
Cita:
me refiero al concepto amplio de evolución al que se refiere hawkins, en este caso evolución cultural, que no exclusivamente biológico [...]
Y por ello he dejado de considerar exclusivamente referencias biológicas y he añadido referencias culturales.

Ahora vemos la expresión "ojo por ojo" como algo sádico y cruel, pero cuando se estableció esta doctrina fue un proceso evolutivo beneficioso para la sociedad (antes no se limitaban al "ojo por ojo") Luego se estableció la esclavitud, algo que también consideramos ahora como algo cruel e infrahumano, pero en su momento fue todo un hito piadoso

----------------------------

paco fernandez escribió:
[... ] y terminando por como han afectado a la evolucion con destrucciones tan perniciosas como la de la biblioteca de alejandria y la asquerosa costumgre de evangelizar todo lo que no piensa como ellos.
Bueno, yo personalmente creo que la religión es algo pernicioso para la ciencia, la cultura y las artes, pero he de reconocer que ellos evolucionan, y además que han influído en una gran medida en nuestra cultura actual.

paco fernandez escribió:
¿Donde estariamos ahora con todos esos conociemiento evolucionados durante mas de 600 años?
¿Quien lo sabe? Todos creemos saber más o menos como han ocurrido las cosas tal y como han ocurrido, pero no se puede saber qué habría pasado si los hechos históricos hubieran sido diferentes. Si los dorios hubieran conseguido invadir el Ática, o Esparta hubiera ganado antes de lo que lo hizo a Atenas, o no hubieran aguantado lo suficiente en las Termópilas la invasión persa, o Jerjes se hubiera percatado de la traición previa a Salamina ... el Siglo de Oro griego no habría existido; si los cartagineses no hubieran abandonado a Anibal, Roma habría sido saqueada, destruída y no habría sido la potencia militar que fue; si Pirro no hubiera abandonado Silicia, los romanos no habrían sitiado Siracusa y Arquímedes no habría ideado y descubierto todo lo que ideó y descubrió; si Varo no hubiera hecho el idiota en Teotoburgo, la germania habría sido romanizada, Roma habría tenido unas fronteras más estables y otros enemigos diferentes; si herodes hubiera hecho bien su trabajo, ahora no estaríamos hablando de Jesús; si Constantinopla no hubiera frenado al Islam, ahora toda Europa sería islámica; si no hubiera habido reconquista española, dudo mucho que ahora yo pudiera decir que soy ateo. En fin, nadie sabe lo que habría sido de la humanidad si ciertas cosas hubieran sido de otro modo diferente.

Yo no sé lo que habría pasado si no se hubiera destruído la Biblioteca de Alejandría. Pero sé que esta biblioteca sufrió mucho por las revueltas judías, luego casi la destuyeron las disputas entre diferentes facciones cristianas, y para terminar, llegó un árabe y mandó destruirla por temas religiosos. Tengo claro muchos de los males que las religiones han infligido a la humanidad, pero también tengo claro que las religiones han probocado muchas guerras. Las guerras traen hambre, muerte, odios y crueldades, pero hacen evolucionar más rápidamente las ciencias. Sin religión habría habido muchas menos guerras, pero tal vez (solo tal vez) ahora estaríamos trabajando las tierras con arados tirados por bueyes.

Yo solo sé una cosa: Yo estoy en este mundo por un cúmulo muy grande de muchísimas causalidades, si hubiera habido otra causalidad diferente, dudo mucho que ese determinado espermatozoide de mi padre, fecundara a ese determinado óvulo de mi madre. Si yo estoy aquí y tú ahí, es por un cúmulo increíble de circunstancias ¡Alegrémonos de todo lo ocurrido, ya sea bueno o malo, y que ha permitido que tú y yo hayamos podido existir!

Saludos.

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Nexus 7
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MensajePublicado: Lun 5 May 2003 15:34:02    Asunto: Responder citando

Ah por cierto, se me olvidó un logro muy importante de la religión. Si Galileo no hubiera estado "escuchando misa", no se habría aburrido aquel día y entonces no se habría fijado en que el botafumeiro aquel se balanceaba siempre a un ritmo constante. Sin la religión, los relojes de péndulo no se habrían inventado, o por lo menos se habrían inventado de otra forma diferente. Ves como no todo lo religioso es malo para la ciencia.

Saludos.

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pedrovega
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Registrado: 24 Abr 2003
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MensajePublicado: Lun 5 May 2003 16:02:57    Asunto: Responder citando

zerjillo no me has molestado en absoluto, al contrario estoy encantado de que este sea el 1º foro realmente activo en el que participo.
como bien dices yo también veo algunas desventajas en las sociedades "creyentes" acentuadas en las escesivamente fanáticas en lo religioso (imagino que tenderán a ser mas cerradas e inmovilistas con mayor dificultad de adaptación).
Sin embargo lo que yo veo claramente beneficioso, aunque suene paradójico, es el tipo de fé más usual, es decir una fé ligera ( casi formal podría decirse) que solo se acrecienta en los momentos de crisis, ya sean personales o colectivos. Esa fé ligera es necesaria, porque para el no creyente es muy dificil su "conversión" en esos momentos de crisis ya que es consciente de su propio maniqueismo "al acordarse de santa barbara solo cuando suena"
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pedrovega
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Registrado: 24 Abr 2003
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MensajePublicado: Mar 6 May 2003 13:19:37    Asunto: re nexus7 Responder citando

Nexus 7 ha introducido un matiz interesante al mencionar que las relioges a menudo se han mostrado sumamente agresivas con las herejias o en sentido amplio con los heterodosos de su propia fé. Esto es interesante porque refleja el hecho de que como especie gregaria que somos, para los individuos humanos resulta "evolutivamente favorable" permanecer dentro del rebaño. Es decir, volviendo al tema de la religión, la postura más favorable al individuo es compartir la fé mayoritaria que proporciona cohexión al grupo, sin caer en heterodoxias o "extravagancias" que lo convertirian en sospechoso a ojos de la mayoría.
Este comportamiento "gremial" se puede extender a otros muchos ordenes de la vida de un individuo dentro de una colectividad (politica, social, sexual etc).
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Xizor
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MensajePublicado: Mar 6 May 2003 20:05:22    Asunto: Batalla de Bailen Responder citando

Esto no va con el tema, pero es para Nexus y su cita recordando la guerra de Idependencia contra los franceses.

Nexus 7 escribió:
General Dupont: «Aquí os entrego mi espada, vencedora en cien batallas»
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Tropas francesas Tropas españolas

Aunque se trate de un hecho histórico reconocido, en los libros franceses de historia, la batalla de Bailén aparecio durante años como una victoria de Dupont, incluso fue incluída en la lista de victorias de Napoleón que se encontraba en la torre Eiffel.
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Nexus 7
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MensajePublicado: Mar 6 May 2003 20:58:14    Asunto: Responder citando

Estos franceses ... espero que no critiquen a Ransés II cuando hizo eso mismo tras una batalla contra los hititas. Es que aquella fue la primera derrota de los "invencibles" ejercitos napoleónicos, y claro, eso escuece.

El general Castaños fue todo un personaje; si hubiera nacido en USA, habría sido todo un personaje de obligado estudio en sus colegios (si hubieran tenido al conde Romanones ... )

De Castaños me gusta su forma de ser tan campechana, las siguientes citas serán de memoria, por lo que ruego disculpéis si hay algún error:

Otro general: «¿Pero vuecencia piensa entrar en Madrid con esos descamisados?»
Castaños: «Con ellos entré en Bailén y resultó algo más difícil»


Un conocido: «Mi general ¿Como se encuentra usted?»
Castaños: «Mal hijo, muy mal»
Un conocido: «¿Pero qué es lo que le pasa?»
Castaños: «Pues no me pasa nada, pero cada vez que digo que me encuentro perfectamente con la edad que tengo, siempre se enfadan»

Por cierto, uniré estos mensajes y los que están en "soporte técnico" en un único tema de "De todo un poco", pero el otro día leí otro comentario también sobre lo de Leónidas y no le encuentro, no sé si es que tal vez le hayan editado posteriormente y suprimido esa referencia o qué.

Saludos.

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Satiro
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MensajePublicado: Vie 30 May 2003 16:43:58    Asunto: La religión como instrumento de cohesión social Responder citando

he encontrado casualmente este foro y me ha parecido interesante la discusión, asi que aportaré mi granito de arena por si a alguien le puede interesar en algún modo.
Un famoso psicologo (Skinner) fundador del conductismo negaba absolutamente la existencia de dios como científico, pero creía que si existia, ya que para él y otros muchos la existencia de dios es indesmotrable (para mi tambien lo es) y por tanto creer es simplemente cuestión de fé. Esto pone de relieve la posición de muchas tendencias protestantes, evangélicas, etc, etc... que aceptan que la religión ha dejado de cumplir una función antiguamente necesaria que es la de explicar el mundo y sus origenes asi como la proveniencia de muchos fenómenos naturales, la otra función es la social(la religión marca pautas de comportamiento y pensamiento uniformes para el conjunto de la sociedad que domina). Actualmente es obvio que la ciencia (física, biológia, astronomia...) explican de manera muy aceptable dichas cuestiones.
Creo que no se ha tocado el papel de la religión como instrumento de cohesión social, que en Occidente es casi el único que desempeñan con más o menos éxito las diferentes religiones, ya que por suerte la sociedad occidental tiende hacia un escepticismo que ayuda mucho al desarrollo de la ciencia.
En conclusión, las religiones deben volverse mucho más flexibles si quieren seguir desempeñando un papel importante ya que la sociedad cambia cada vez más rápido.
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