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El CERN mide velocidad del neutrino > c

 
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Alien
Invitado





MensajePublicado: Dom 25 Sep 2011 20:24:34    Asunto: El CERN mide velocidad del neutrino > c Responder citando

Bueno, podemos estar ante uno de los mayores errores metrologicos que se recuerdan y que no son capaces de detectar la plana de los cientificos del CERN que han firmado el articulo (http://arxiv.org/pdf/1109.4897v1) tras 4 años de experimento, o ante una de las mas importantes noticias cientificas del siglo XXI.

Y me extraña que aun no se haya creado un hilo al respecto en este foro, probablemente porque lleva unos años de poca actividad.

Me he estado leyendo gran parte del hilo al respecto de physics forum (http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=532620&page=31) y resumo un poco como esta el tema.

Cualquier error cometido por efectos de GR parece descartado, ademas de por la capacidad de los firmantes del articulo, porque sus efectos serian de otro orden de magnitud (10^-10) bastante menor que la discrepancia medida (10^-5) respecto a c.

La distancia entre el emisor del CERN y el detector Gran Sasso, 730km atravesando roca, se mide mediante GPSs y se da con una precision de unos 20cm, mientras que la discrepancia medida se corresponde con unos 18 metros. La discrepancia en tiempo es de 60ns. Igual que antes parece dificil que hayan cometido un error en esto, y han tenido varios años dandole vueltas. Tambien se ha puesto en cuestion la estadistica, pero quienes la han revisado no encuentran problema y nuevamente se se concluye que es dificil que los cientificos del CERN hayan cometido un error en ella.

Tambien se esta hablando mucho de las mediciones de la Supernova SN 1987A, en la que los neutrinos llegaron unicamente 3h antes que la luz tras un viaje de 168 mil años luz, lo que pondria en cuestion los resultados del CERN. Sin embargo los neutrinos de la SN 1987A eran de baja energia (Mv) mientras los del CERN son de alta energia (Gv). Ademas el adelanto de los neutrinos en la supernova, que es debido al retraso de la luz en salir de la estrella mientras que los neutrinos no encuentran resistencia supone que conocemos bien tal retraso, pues en realidad los neutrinos al atribuirseles masa deberian llegar despues de la luz sin tener en cuenta la ventaja, por lo que creo que los resultados de la SN 1987A podrian no ser concluyentes, y menos si añadimos que la velocidad de los neutrinos pudiera ser funcion de su energia, pues podrian haber llegado neutrinos de la supernova 1 siglo antes y nadie haber reparado en ellos.


En el apartado de conclusiones y teorias, caso de confirmarse que no es un error experimental, la interpretacion quizas mas extendida seria que habria que corregir el valor de "c", hasta ahora atribuido a la velocidad de la luz en el vacio. Es decir, la velocidad de la luz seria menor que "c", bien sea porque el foton tenga masa o porque podria interactuar electromagneticamente con el vacio, mientras que el neutrino sin apenas interaccion podria ser mejor indicador del limite de velocidad. Los contras tambien son importantes y a evaluar. En primer lugar porque "c" no solo indica la velocidad de la luz, que se ha medido con bastante mayor precision que la discrepacia del CERN, sino que aparece en cantidad de formulas, empezando por E=mc^2 y fenomenos fisicos que no tienen que ver directamente con la luz y habria que ver que consecuencias tiene la revision de esa constante.

Otra hipotesis comentada es la posibilidad de que los neutrinos se comporten como taquiones, pero se recuerda que los taquiones cuanto mas energeticos son mas lentos, por lo que los del CERN tendrian que ser mas lentos que los de la SN 1987A. No faltan tampoco interpretaciones debidas a otras dimensiones.

Y me dejo unas cuantas mas, que podeis leer en el foro mencionado, cuyo hilo al respecto sigue muy activo.
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Avicarlos
Gaussian
Gaussian


Registrado: 30 Jun 2009
Mensajes: 359
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Lun 26 Sep 2011 11:13:58    Asunto: Responder citando

¿Sabes Alien?, me recuerda a mi abuelo cuando decía:

- Ahora que aprendí a dicir "pinícula", resulta que le llaman "Flim".

Saludos de Avicarlos.
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Alien
Invitado





MensajePublicado: Mar 27 Sep 2011 20:51:53    Asunto: Responder citando

Bueno, yo cuando mas informacion tengo sobre el tema mas me inclino hacia un error en la medicion que hacia nueva fisica.

La hipotesis mas probable o convincente para mi hasta ahora es que estamos ante un fallo del sistema global de GPS. Hasta el punto que alguien ha apuntado que el titular del experimento de OPERA deberia ser:

"La primera verificacion independiente de la alta precision de medida de distancias totales por GPS indica la posibilidad de errores sistematicos del orden de 1 parte en 10^5"

La base del asunto es que es que el sistema de satelites GPS, que emplea modelos complejos e idealizaciones sobre la propagacion de señales en la atmosfera, entre otros , seria muy preciso midiendo cambios de coordenadas, pero podria estar distorsionando el mapa de La Tierra perdiendo precision en el calculo de distancias totales.

En el uso normal del GPS esto no supone mucho problema, pues cada punto en la superficie tiene sus coordenadas y el GPS te lleva a ellos, y es posible hacer medidas locales para verificar su precision. Sin embargo es bastante dificil hacer medidas por otros medios para verificar la precision de distancias entre coordenadas GPS, expecialmente si son lejanas (por ejemplo desde el CERN a Gran Sasso son 730km y una gran curvatura terrestre), por lo que el experimento del CERN podria estar haciendo una primera verificacion independiente de la precision del GPS en la medida de distancias.

Mas informacion aqui:

[url]
http://motls.blogspot.com/2011/09/potential-mistakes-in-opera-research.html
[/url]

La segunda hipotesis, que tambien es convicente, y ademas es de las mas curiosas que he leido, pues atribuye el error a un problema informatico, de cache entre la RAM volatil y la estatica, en concreto a una FPGA (Circuito programable) que forma parte del sistema de deteccion de neutrinos.

[url]
http://blog.zorinaq.com/?e=58
[/url]
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Avicarlos
Gaussian
Gaussian


Registrado: 30 Jun 2009
Mensajes: 359
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Mar 4 Oct 2011 16:08:20    Asunto: Responder citando

Otra suposición:


En este caso si aceptamos lectura correcta de la velocidad del neutrino, paso a suponer que la velocidad de la luz difiere algo, o sea lo que dicen haber comprobado, no por erróneas mediciones realizadas hasta ahora (miles) sino por el concepto del fotón.


El neutrino como masa de valor real positivo, tiene un radio de 10^-26 cm que es lo que le permite atravesar materia por millones de kilómetros sin que le sea obstáculo.


El neutrino, carece de carga, o la tiene compensada, cuyo efecto es parecido, para no influirse por los electrones.

La velocidad proporcionada a la emisión del neutrino tauón, de 10^8 eV se realiza con una energía de exa eV.

Luego adquirirá la velocidad que le permite esta energía de impulso a su masa de 10^-26 g

Por el trayecto de los 730 km, transforma parte de su masa en energía suplementaria convirtiéndose en un neutrino muónico de 10^7 eV.


Este proceso acelera al neutrino por dos conceptos

A) Por disminución masa, con lo cual la energía cinética se aplica a cantidad menor.

B) Por incremento de la energía cinética proporcionada por la transformación de la masa, aplicada a esta masa menor que la emitida.

Esto incrementaría la energía propia de 10^8 eV +

La total salida por emisión del foco exa eV +

la extra por transformación 10^(21-8 )/ 10^7eV +

con lo que se obtiene un incremento total de 10^32 eV

Y esta cantidad es superior a la resistencia que puede ofrecer la energía del punto cero 10^28 eV lo que permite incrementar la velocidad por su energía neta de 10^4 eV

Esto hace suponer que los fotones tienen una masa inferior a los 10^-70 g ya que con este valor alcanza la velocidad c sin poder superar la barrera del Vacío.

Los neutrinos cuya mayor masa, les obstaculiza vibrar, su dimensión menor que las ondas cortas de fotones, les permite traspasar el vacío.
Los electrones sin carga también atravesarían el vacío con un suplemento de energía superior a gamma intergaláctico.

Los fotones con poca masa alcanzan mayor vibración por lo que su long onda, corta tropieza con el vacío denso 10-19 g/cm^3

Con ello, continuaría siendo constatable que los fotones no pueden traspasar la barrera de la luz y así , menos aún las partículas másicas, ya que precisan aportes cinéticos superiores a los que hasta ahora se pueden contemplar en el Cosmos, los 10^28 eV de Planck.

Los neutrinos con su fácil metamorfosis, lo consiguen a expensas de consumir su propia masa.

Es lo que hacemos con los cohetes que enviamos al espacio. Inicia mucha masa, por el camino consume energía, disminuye masa y acelera. Al destino llega mucho menos masa, pero alcanzó velocidades imposibles de mantener si su masa restara íntegra.

Ya me gustaría que esto tuviera algo de sentido, ya que son muchos los que aborrecen tener que aceptar que la masa del fotón sea nula.

Saludos de Avicarlos.
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VTE. SANMARTIN
Invitado





MensajePublicado: Sab 10 Dic 2011 20:50:43    Asunto: TEORIA Responder citando

Hola, soy muy ignorante sobre el tema, pero me gustaria saber una cosa:

la luz es lo mas rapido en el espacio vacio, pero tal vez a einstein se le escapo decir que tambien el linea recta ya que hay que tener en cuenta qu ela unica variable que hay en el experimento es que el acelerador de particulas tiene forma circular y por tanto entra en juego mas fuerzas como ahora la centrifuga que por algun motivo puede afectar mas a una particulas que a otras, puesta que el mundo cuantico es algo desconocido aun.

esta teoria la veo elegante porque no deja de darle veracidad a los experimentos del CERN al mismo tiempo que no enterramos en vida a Einstein.

Gracias
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Alien
Invitado





MensajePublicado: Dom 11 Dic 2011 00:59:09    Asunto: Re: TEORIA Responder citando

VTE. SANMARTIN escribió:

la luz es lo mas rapido en el espacio vacio, pero tal vez a einstein se le escapo decir que tambien el linea recta ya que hay que tener en cuenta qu ela unica variable que hay en el experimento es que el acelerador de particulas tiene forma circular y por tanto entra en juego mas fuerzas como ahora la centrifuga que por algun motivo puede afectar mas a una particulas que a otras, puesta que el mundo cuantico es algo desconocido aun.
Gracias


1. Los neutrinos no dan vueltas en el acelerador de particulas. Se generan tras una colision de protones a su salida y viajan en linea recta desde Suiza hasta Italia, donde esta el detector.

2. La fuerza centrifuga no existe, es una pseudo-fuerza.

3. La teoria de Einstein es tan correcta que si no fuera por ella no les saldrian en el CERN las cuentas de las vueltas que dan los protones en el acelerador. Es correcta ahora y lo sera por siempre. En el mismo sentido que es correcta la teoria de Newton.
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arno046
Invitado





MensajePublicado: Mar 28 Feb 2012 22:21:32    Asunto: El neutrino tiene mayor velocidad que el fotón en el vacío Responder citando

Hola,
Este resultado, esperado, es la predicción 1, para toda partícula, incluido el neutrino, de la Teoría publicada en el año 2000, en la URL, http://www.oocities.org/newmodel2k/Morales.htm
en la sección Algunas consecuencias del nuevo postulado, del artículo.
Para una discusión amplia hacer clic en el vínculo,
HispaSeti :: Ver tema - El fotón hallado en reposo. Prueba
Saludos,
Lic. Luis Manuel García Morales
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Avicarlos
Gaussian
Gaussian


Registrado: 30 Jun 2009
Mensajes: 359
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Mie 29 Feb 2012 18:10:27    Asunto: Re: El neutrino tiene mayor velocidad que el fotón en el vac Responder citando

arno046 escribió:
Hola,
Este resultado, esperado, es la predicción 1, para toda partícula, incluido el neutrino, de la Teoría publicada en el año 2000, en la URL, http://www.oocities.org/newmodel2k/Morales.htm
en la sección Algunas consecuencias del nuevo postulado, del artículo.
Para una discusión amplia hacer clic en el vínculo,
HispaSeti :: Ver tema - El fotón hallado en reposo. Prueba
Saludos,
Lic. Luis Manuel García Morales


He leído todo el hilo, que por lo visto por unos foreros poco interesados a discurrir, fue cerrado.

Tratándose de un tema expuesto desde hace una década, hallo de rareza extrema el silencio sepulcral al respecto, por parte de colegas muy bien informados, y que desgraciadamente, llevo muchos meses sin ver que aparezcan por aquí, pero que al menos hace cuatro años, sí, seguían en la brecha.

¿Puedes dar razón a ello?. Al menos yo estoy dispuesto a leerte, ya que algunos juicios allí expuestos, son de mi interés.

Saludos de Avicarlos.
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arno046
Invitado





MensajePublicado: Sab 28 Abr 2012 21:30:20    Asunto: resumen de pruebas sobre el foton en reposo, para usted Responder citando

Hola,
Mensaje con todas las pruebas de la existencia del fotón en reposo
Usted querrá considerar las siguientes pruebas, teniendo en cuenta la expresión de masa relativista, y al fotón en el medio:
La velocidad de la luz en el medio v, es menor que c: sustituyendo v en el radical de la expresión de masa relativista, para el fotón en el medio, y multiplicándolo por esta, por m, dará una masa en reposo del fotón m0 diferente de cero, pues ambos términos que se multiplican (la masa relativista m, y el radical) son diferentes de cero (pues v es menor que c en el medio), así m0 es diferente de cero, contrario a lo aceptado.

Se ha afirmado que la velocidad del fotón en el medio es c. ¿Cómo se prueba esto? Porque en el vacío, entre las cargas o partículas, se asegura, el fotón se mueve a c. ¿Cómo, entonces, se podría explicar, así, el efecto Cherenkov? No es posible, sólo admitiendo que se mueve a velocidad menor que c, en el vacío entre las partículas, se puede explicar.
DEMOSTRACIÓN
La objeción fundamental es: entre las cargas o partículas, o vacío, el fotón se mueve a c.
Si entre las cargas el fotón se mueve a c, se debería poder explicar el efecto Cherenkov, ¿cómo se explica a partir de esta idea?
En el efecto Cherenkov el medio es el que emite la radiación después de haber sido polarizado por la partícula cargada en su movimiento a través de él. Este efecto ocurrirá cuando la luz no pueda alcanzar a la partícula cargada que atraviesa el medio.
Demostraremos que la partícula cargada se retarda más que el fotón, si este se mueve a c: por el mayor # de interacciones de la partícula cargada, por el tipo de estas y por su velocidad menor que c, será alcanzada por el fotón, o radiación, en su movimiento a través del medio, y no se observará, o existirá el efecto Cherenkov.
PRUEBA
En el vacío, entre las cargas o partículas, el fotón no interacciona y se mueve a c. La partícula cargada sí interacciona con el campo electromagnético y se mueve a v, que puede ser variable, retardándose más que el fotón.
Con las cargas, ambos interaccionan.
El fotón, antes y después de la interacción, se mueve a c. La partícula cargada a una v menor que c. Las desviaciones, para ambas, en principio, pueden ser iguales. Aquí, también, por esto, el retardo de la partícula cargada es mayor.
La velocidad relativista v de la partícula cargada hace que la desviación sea mayor, no menor, pues la fuerza de Lorentz, en su componente magnética, será mayor, pues es función de esta velocidad, y de la inducción magnética B que es más intensa en la proximidad de las cargas, y es perpendicular a la velocidad de la partícula, desviándola más por todo esto.
Luego la partícula cargada se retardará más que el fotón, siendo alcanzada por este, por el mayor # de interacciones de estas, por el tipo de estas y por su velocidad menor que c, así solo existirá el efecto Cherenkov si admitimos que el fotón se mueve, en el vacío entre las partículas, a una velocidad v menor que c, que era lo que queríamos demostrar.

Asocie un sistema de referencia a un electrón en el medio con igual velocidad, dirección y sentido que el fotón en el medio, y aplique la ley de composición de velocidades de Einstein: el fotón estará en reposo en este sistema de referencia con v=0. Esta es una predicción de la relatividad.

Si la masa en reposo del fotón m0 fuera igual a cero, como se acepta, su energía E en el medio sería cero: divida la masa en reposo del fotón m0, igual a cero, entre el radical de la expresión de masa relativista, que será diferente de cero en el medio (pues v<c), dará, esta división, una masa relativista igual a cero, m=0, multiplíquela por c2, dará E=0 para cualquier fotón en el medio: esto es contrario a la experiencia. La energía E será diferente de cero, solo si aceptamos que la masa en reposo del fotón m0 es diferente de cero.

(En el vacío la energía sería infinita, si creemos, sin pruebas, que la relatividad está comprobada en cualquier intervalo de velocidades, en las investigadas y en las no investigadas. La expresión de masa relativista, por ejemplo, no esta comprobada en todo el intervalo [0,c].)

(En el intervalo de energía (frecuencias) investigado para el fotón en el vacío se ha comprobado que su velocidad está comprendida en el intervalo definido por el error de la medición de c, no que sea constante e igual a c.)

Usted admitirá que la velocidad del fotón en el medio v es menor que c (primera premisa), y la validez de la Teoría de la relatividad (segunda premisa), pero esta predicción, sobre la existencia de masa en reposo del fotón m0 diferente de cero, no la aceptará, quizá, deducida de las premisas, mencionadas, que sí acepta. Si este es el caso, esta predicción de la Teoría de la Relatividad es falsa para usted, ¿sería errónea esta Teoría entonces? Habría de admitirse.

Note que el efecto Cherenkov ocurre sólo si la velocidad de la luz en el medio, v, es menor que c, entonces: ¿podría señalar un error en la prueba dada en el párrafo inicial?, si no, ¿no deberíamos de aceptarla?, ¿podría presentar alguna objeción física concreta?
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