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Alienígenas, SETI y viaje interestelar

 
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R2D2
Extraterrestre
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Registrado: 31 Ago 2006
Mensajes: 1132

MensajePublicado: Lun 10 Ene 2011 15:33:41    Asunto: Alienígenas, SETI y viaje interestelar Responder citando

Un interesante art. sobre SETI.

http://neofronteras.com/?p=3358#more-3358

Alienígenas, SETI y viaje interestelar
Área: Espacio — Lunes, 10 de Enero de 2011
Es posible que recibamos señales alienígenas pronto, pero la posibilidad de visita en ambos sentidos es remota.

Hablar a dos siglos a la vista puede parecernos una eternidad (como cuando los de mi generación hablábamos de chavales sobre el año 2.000 y lo veíamos lejanísimo: hoy ya han pasado 11 años desde el 2000 ). En realidad en términos históricos es bastante poco tiempo. Personalmente estoy convencido que los seres humanos contactaremos con otras civilizaciones extraterrestres: espero antes de palmarla asistir al descubrimiento de vida extraterrestre simple (lo del descubrimiento de inteligencia se lo dejo a mis hijos o a mis futuros nietos). Lo de viajar físicamente por el cosmos ya es otro cantar: por un lado la física Eisnteniana que ya conocemos impone severas limitaciones para alcanzar velocidades “relativistas” y por otro las dimensiones espaciales del cosmos son tan inmensas que aún a la velocidad de la luz, lo tenemos crudo para salir de nuestro sistema solar: como dice el art. esas limitaciones son una buena explicación a la paradoja de fermi, de por qué estamos solos.
_________________
Si usted muriera y llegara a las puertas del cielo, que le diría a Dios para justificar el ateísmo que ha preconizado a lo largo de su vida?

Citaría a Bertrand Russell: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes.”

Richard Dawkins
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Alien
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MensajePublicado: Lun 10 Ene 2011 20:40:32    Asunto: Re: Alienígenas, SETI y viaje interestelar Responder citando

R2D2 escribió:
Lo de viajar físicamente por el cosmos ya es otro cantar: por un lado la física Eisnteniana que ya conocemos impone severas limitaciones para alcanzar velocidades “relativistas” y por otro las dimensiones espaciales del cosmos son tan inmensas que aún a la velocidad de la luz, lo tenemos crudo para salir de nuestro sistema solar: como dice el art. esas limitaciones son una buena explicación a la paradoja de fermi, de por qué estamos solos.



Creo que no puede ser explicacion de la paradoja de Fermi. Al menos no para las sondas miniatura, que aunque tarden siglos su coste seria reducido y que deberian estar desplegadas ya observando por toda la Galaxia, posiblemente orbitando estrellas interesantes.

No se que posibilidades tecnicas habria para detectar una de estas sondas tan pequeñas en un espacio tan grande como un sistema solar. Quizas solo cuando emitan informacion a su siguiente enlace. Pero seran bastante inteligentes como para evitar "radiar" interceptando planetas, asi que desde la Tierra serian ademas silenciosas.

Un posible proyecto, llamemosle SETI de rastreo, seria crear nosotros pequeñas sondas economicas en gran cantidad y soltarlas en orbitas solares provistas de radar y que vayan barriendo el espacio mientras orbitan a diferentes distancias del Sol y con posibilidad de acercarse al objetivo para fotografiarlo. El proyecto valdria tambien para mapear los asteroides peligrosos.
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R2D2
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Registrado: 31 Ago 2006
Mensajes: 1132

MensajePublicado: Mar 11 Ene 2011 11:16:10    Asunto: Re: Alienígenas, SETI y viaje interestelar Responder citando

Alien escribió:

Creo que no puede ser explicacion de la paradoja de Fermi. Al menos no para las sondas miniatura, que aunque tarden siglos su coste seria reducido y que deberian estar desplegadas ya observando por toda la Galaxia, posiblemente orbitando estrellas interesantes
El que la sonda sea miniatura en principio solo debería servir para abaratar su coste de producción: ni influye en su capacidad de alcanzar la velocidada necesaria para llegar hasta sistemas planetarios en otras estrellas en un tiempo razonable ni las convierte en máquinas capaces de crear nuevas sondas que a su vez creen otras etc etc, que es uno de los modelos teóricos de exploración propuestos, ni resuelve el problema de las comunicaciones, etc etc. Recordemos que la Voyager 1 lanzada hace mas de 30 años apenas ha conseguido llegar a los confines de nuestro propio sistema solar y que por delante le queda un inmenso vacío cósmico en el que se perderá. Y por último queda sin resolver la cuestión de que si de lo que que hablamos es de obtener información, los telescopios son sin duda la mejor opción: en pocas décadas estaremos en disposición de contemplar otros mundos directamente desde el nuestro, sin movernos de "casa".
Personalmente creo que el Homo Sapiens como especie explora por curiosidad, pero únicamente se desplaza masivamente por interés económico para explotar nuevos recursos. Hoy en día aún estamos en la fase de exploración curiosa, y bastante lejos de entrar en la fase de viajes para explotar recursos por limitación de nuestra tecnología. En CF se resuelven esas limitaciones de un plumazo, pero la realidad nos enseña que cada salto científico-tecnológico solo se ha conseguido tras muchos esfuerzos, inversión y dedicación, y que de ninguna manera los avances del futuro están garantizados como tampoco está garantizado que aún produciéndose sean capaces de permitirnos explotar recursos más allá de nuestro sistema solar.
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Alien
Invitado





MensajePublicado: Mar 11 Ene 2011 19:56:43    Asunto: Re: Alienígenas, SETI y viaje interestelar Responder citando

R2D2 escribió:
El que la sonda sea miniatura en principio solo debería servir para abaratar su coste de producción: ni influye en su capacidad de alcanzar la velocidada necesaria para llegar hasta sistemas planetarios en otras estrellas en un tiempo razonable ni las convierte en máquinas capaces de crear nuevas sondas que a su vez creen otras etc .



El coste de produccion no es significativo. La ventaja de las sondas miniatura es E=1/2 m v^2, que al tener poca masa se pueden acelerar mucho con poca energia. En el Articulo que pones esta haciendo calculos de Energia para mandar naves tripuladas de toneladas de masa. Mandar sondas miniatura supone disminuir por miles la energia necesaria.

Y lo que puede hacer una sonda orbitando una estrella lejana no es comparable a lo que pueda hacer la mayor instalacion de telescopios dispersos en red desde la orbita terrestre.

De hecho hay calculos por ahi que indican que la forma mas efeciente de mandar informacion entre estrellas es lanzando objetos materiales, superior a cualquier comunicacion por radio.
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Invitado






MensajePublicado: Mie 12 Ene 2011 17:32:20    Asunto: Responder citando

Cita:
El coste de produccion no es significativo


la determinacion de que el coste de produccion no es significativo , se refiere a que cada microsonda de estas , cuesta medio centavo de dolar ??


Cita:
Mandar sondas miniatura supone disminuir por miles la energia necesaria.


tambien se reduce el espacio necesario para la energia necesaria para una velocidad dada , o ya no son tan sondas miniatura sino sondas intermedias .

Cita:
Y lo que puede hacer una sonda orbitando una estrella lejana no es comparable a lo que pueda hacer la mayor instalacion de telescopios dispersos en red desde la orbita terrestre.


y eso como lo sabes , lo intuyes o la esperiencia que tienes de enviar sondas miniatura a alfa centauro te permite sentar catedra .

no digo que no puedas tener razon , pero das por hecho situaciones que ni son claras ni estan hechas , no supone ningun tipo de base .


primero .- las sondas miniatura al incorporar tecnologia punta , a escalas reducidas , no sera tan barata en costes de produccion , no es un aparato sino 50000 elementos complejos que deben introducirse en l as sonda , en una escala muy pequeña ,
y con un deposito suficiente , con lo que la reduccion tiene un tamaño dado que es por lo menos igual a la cantidad de energia que necesita un gramo de masa ( , para alcancar 0,1 c ( digo un gramo por decir algo , pero puede ser un kilo o 100 kilos ) y luego equilibrarlo con la cantidad de energia en masa que la maquina necesita .

segundo .- mandar una unica sonda seria una absoluta idiotez , con lo que deberian mandar tantas micro sondas , como superficie del espacio que se quiera explorar , vericando cuanta cantidad de espacio es capaz de controlar una sonda .

ejemplo si tenemos una base cudrada de 1000 años luz tendremos 1000000de años luz cuadrado si cada aparato puede controlar un año luz cuadrado , habra que hacer 1000000, que si pesan 100 gramos cada uno ( por ejemplo tendremos una mole de 100000 kilos y al final la cantidad de energia sera la que necesitaria la mole de 100000 kilos .

con esto garantizariamos vigilar un % de universo , cuanto

400000 1000 ---- 0,4% de la via lactea vigilado con las microsondas

para llegar a un numero aceptable de sondas , si colocamos una cada año luz en la via lactea serian 40 mil millones de sondas si lo colocamos cada 10 años luz 4mil millones de sondas , y eso si contar el tiempo entre la colocacion de la primera , y la llegada a destino de la ultima a unos 300000 años luz de media



concluyendo , enviar micro sondas generaria un coste y una inversion tan alta o mayor que enviar una unica sonda gigantesca y que mire por los alrededores de la via lactea . y con resultados menos confusos .

una sonda , la infromacion que recibe puede ser recogida y examinada por un grupo reducido de expertos , las microsondas solo podrian ser efectivas copm el sistema parecido al seti ya que sino habria que crear un millon de grupos de expertos uno por cada sonda o por un numero x de sondas , ( no 10000 sondas ) ya que seria como no tener grupo de expertos .

la paradoja de fermi explica perfectamente porque nunca vamos a contactar con una sociedad alienigena , no porque no existan , sino porque las magnitudes universales lo hacen casi inviable .

si llega a ser posible , ya habrian contactado seguro .

eso no quita para que en otra punta del cosmos , existan dos civilizaciones mas juntas y esas puedan contactar .
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Alien
Invitado





MensajePublicado: Mie 12 Ene 2011 20:25:14    Asunto: Responder citando

Anonymous escribió:

la determinacion de que el coste de produccion no es significativo , se refiere a que cada microsonda de estas , cuesta medio centavo de dolar ??


¿Cuanto vale un movil con Wifi, Camara, GPS,...? El diseño es la mayor inversion, despues se pueden producir en serie a un coste relativamente bajo. Lo mismo pasaria con las sondas miniatura. Pero la afirmacion de que el coste de produccion no es significativo se refiere a que lo relevante es el coste energetico, como indica el articulo, y el coste de diseño-produccion probablemente seria inferior al de una nave Enterprise de 4000 toneladas.

Anonymous escribió:

tambien se reduce el espacio necesario para la energia necesaria para una velocidad dada , o ya no son tan sondas miniatura sino sondas intermedias .


La energia que se puede llevar se reduce en proporcion, pero no se lleva toda la energia de propulsion, tampoco en una nave Enterprise grande. La nave se acelera a la salida del sistema solar, con energia externa, Lasers, Velas,..., y se frena en destino, y ahi esta la clave de una sonda miniatura, requiere miles de veces menos energia acelerarla a grandes velocidades durante la salida del sistema solar.

Anonymous escribió:

y eso como lo sabes , lo intuyes o la esperiencia que tienes de enviar sondas miniatura a alfa centauro te permite sentar catedra .


Pues hombre, ademas del sentido comun, esta la experiencia de que para estudiar, por ejemplo, Marte, se recurre a sondas y exploradores, no al telescopio Hubble. Sea cual sea del desarrollo de la tecnologia la observacion local no puede competir con sensores remotos.

Anonymous escribió:

no digo que no puedas tener razon , pero das por hecho situaciones que ni son claras ni estan hechas , no supone ningun tipo de base .


Pues la base es la cantidad de cientificos que han estudiado el problema y consideran que las sondas miniatura serian la opcion mas viable frente a las naves grandes tripuladas. Ningun ingeniero tiene la experiencia de ningun proyecto antes de hacerlo la primera vez, pero si la formacion tecnica y cientifica para diseñarlo. Que las cosas no esten hechas ni le parezcan claras a uno no significa que esten igual de confusas para quien sabe que se trae entre manos.



Anonymous escribió:

segundo .- mandar una unica sonda seria una absoluta idiotez , con lo que deberian mandar tantas micro sondas , como superficie del espacio que se quiera explorar , vericando cuanta cantidad de espacio es capaz de controlar una sonda .


¿Mande?

Anonymous escribió:

concluyendo , enviar micro sondas generaria un coste y una inversion tan alta o mayor que enviar una unica sonda gigantesca y que mire por los alrededores de la via lactea . y con resultados menos confusos .


Y dale con la confusion. No veo por que los datos de una minisonda han de ser mas confusos que los de una nave Enterprise. Por otra parte, ¿no estaras equiparando mandar una sola sonda gorda que recorra toda la Galaxia en no se cuantos eones, a mandar miriadas de sondas a miles de objetivos?
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Invitado






MensajePublicado: Jue 13 Ene 2011 02:35:41    Asunto: Responder citando

equiparamos tecnologicamente a un movil , wifi o camara a una microsonda que va a viajar a una velocidad que hemos definido como c 0,1 y claro cuando fallen , en pleno alfa centauro las llevamos al servicio tecnico de alli , y que nos la cambien o nos de una mas moderna .

el coste del diseño y de la produccion sera bastante mas caro que cualquier aparato tecnologico ,ya que a parte de los 50000 artilugios tienen que estar hechos a prueba de cualquier incidencia para no llenar de chatarra inservible el espacio , nos imaginamos dentro de 81 años nuestro movil , que la piel de un niño lo araña , o la camara , estos objetos son de consumo , estan diseñados para cambiarlos en un breve esapcio de tiempo , nada que ver , ni materiales, ni sistemas de producccion , ni controles de calidad .

en definitiva mi mensaje no era negar la posibilidad de enviar microsondas y que estas den un magnifico resultado , sino intentar disuadir de la idea , que estas podrian lograr el objetivo de comunicar especies inteligentes,
la paradoja de ferni , nos lo aclara , ya tendriamos una microsonda aqui de alguan especie mas desarrollada .

y tambien mi mensaje era evitar la complacencia de los lectores de ciencia ficcion , de dar por cierto argumentos inteligentes y posibles , no digo que sean imposibles , pero hay infinidad de interrogantes que contestar antes de afirmar cosas .

si envio una nave de 40000 toneladas

o envio 5000 de 100 kilos ,

cual de los envios es mas eficiente energeticamente ??
un saludo
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R2D2
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Registrado: 31 Ago 2006
Mensajes: 1132

MensajePublicado: Jue 13 Ene 2011 14:39:47    Asunto: re general Responder citando

Terciando un poco en el debate, coincido con el 2º Invitado: el espacio que debe recorrer una nave (sea sonda en miniatura o gigante tipo Enterprise) es el mismo: sencillamente gigantesco en una escala que incluso alcanzando la velocidad de la luz, cualquier exploración profunda implica viajes de cientos, miles y millones de años. Una manera de resolver esto, es la propuesta teórica de crear máquinas automáticas de Von Neuman: la sonda recorre una distancia, fabrica nuevas máquinas de Von Neuman, y estas a su vez recorren otra distancia tras la cual se repite el proceso: la distancia sigue siendo la misma pero el espacio se va "plantando" de máuinas que en varias generaciones cubren un volumen gigantesco, que no podría ser explorado de ninguna otra manera. Un plan fantástico salvo por la pequeña pega de que en la p´ractica tales máquinas de Von Neuman están tan lejos de nuestros conocimientos y recursos actuales como la Enterprise que viaja por el hiperespacio a velocidades supralumínicas.
Así pues, no tengo la menor duda que las sondas miniatura son una buena opción de exploración espacial......siempre que por tal entendamos nuestro sistema solar y poco más allá. Para explorar más allá me temo que deberemos contentarnos, por ahora y durante bastante tiempo con nuestra faceta de "voyeurs" galacticos, mediante telescopios y dispositivos similares cada vez más potentes.
Un ejemplo que me viene a la cabeza: imaginemos (ya sé que no es posible, pero da lo mismo para lo que quiero exponer) que nuestro planeta fuera tan grande como el sistema solar y que América estuviera situada a la distancia de Júpiter, separada de Europa por un gigantesco Oceano Atlántico: si todo lo demás fuera igual a como ha ocurrido, apenas ahora estaríamos en condiciones de mandar unas "pequeñas" sondas que nos informarían de que al otro lado del océano existe otro continente y nos encontraríamos bastante lejos de poder viajar físicamente para explorar y no digamos ya colonizar dicho continente. Pues bien la escala real de la exploración espacial es varios ordenes de magnitud mayor que la de esa supertierra. Para mí no hay duda que esa es la explicación de la paradoja de Fermi.
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Richard Dawkins
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MensajePublicado: Jue 13 Ene 2011 18:59:17    Asunto: Responder citando

quizas mi escepticismo sea demasiado duro para algunos , de la misma forma que no creo en dios , mido las distancias tal y como son , 20cm son 20cm , y 100 años luz son 100 años luz .


si el plateamiento es con miras cientificas para explorar el espacio exterior alrededor del sistema solar, y se envian microsondas suficientes para cubrir un año luz del sistema solar , en 10 años ( a 0,10c , es decir 20.000 km por segundo , dando por hecho que esta velocidad sea factible en una microsonda ) podremos tener cuvierto un espacio de diametro con respecto al sistema solar de un año luz . y esperimentar los resultados de comunicacion de estos aparatos y ver su duracion los problemas que puedan llegar a plantear , y si esto se ve factible y realmente se controla este espacio , el objetivo despues de unos 15 años significaria una conolizacion mas msiva , se tarden 100 o 100.000 años , pero sin haber siquiera experimentado el asunto afirmar que esta es la solucion , parece por lo menos acientifico , y basado en una fe ciencia-ficionista , que es igual que creer en dios .

en las peliculas , regresar al pasado , sobrepasar la velocidad de la luz , colonizar planetas , es factible , en la realidad queda un camino muy largo que recorrer , para siquiera viajar a la luna con naturalidad , mas complicado ir mas alla .

no es solo por costes economicos , es plantear un ejercicio teorico y que en la practica sea efectivo .

sino la ciencia seria tan facil como imaginar , y eso es un punto de partida , no un hecho cierto .
un saludo
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Invitado






MensajePublicado: Jue 13 Ene 2011 19:06:33    Asunto: Responder citando

y me respondo a mi mismo porque en el fragor dialectico he cometido un error matematico .

la comparacion eran 40 toneladas con 5000 de 100 kg , sino el resultado es abrumadoramente mejor para las esactas 500 toneladas de los aparatejos .

un saludo
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