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¿Puede la sociedad gobernar basándose en la objetividad?
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Se puede gobernar neutral y objetivamente sin ser influidos por intereses ideológicos?
La política no puede alejarse de las ideologías
33%
 33%  [ 1 ]
Se puede ser objetivo, pero las ideologías fomentan el debate y la participación
33%
 33%  [ 1 ]
Se puede y se debería ser objetivo, porque las ideologías fomentan el odio
33%
 33%  [ 1 ]
Votos Totales : 3

Autor Mensaje
nied-l sin logg
Invitado





MensajePublicado: Jue 26 Ago 2010 02:22:43    Asunto: Responder citando

otra vez con el mismo problema semantico

este tema creo que se comento en los duros sevillanos o gaditanos , el problema es claro de distinguir la palabra dinero .

pero un analisis exahustivo y si las matematicas funcionan , el papel moneda ( o metal ) es siempre neutro y no genera riqueza presente alguna , en ninguna de las partes intervinientes .
a no ser de prestamos a corto plazo o descuentos por pronto pago .( beneficios de liquidez )

ejemplo idilico siempre sin impuestos , sin costes notariales , y sin intermediarios
yo banco A tengo 100 billetes de 500 numerados del 1 al 500
presto a b los 100 billetes que paga a c por comprar un coche y este los deposita en el banco , que a su vez presta esos mismos a d para comprar un cuadro a e . que tabien los deposita en el banco .

los billetes son los mismos , ( no he generado dinero )
tengo una deuda igual a lo que me deben y como empresa tengo el mismo patrimonio y una dificultad o problema de liqudez si todos los depositantes piden su dinero al mismo tiempo , ( falta de liquidez )

a banco ; capital 50000 , dos creditos de 50000 , dos depositos o deudas de 50000 y 50000 en caja este banco puede tener un problema si los dueños de los depositos le piden el capital ya mismo .esta igual que al empezar . ya que debe 100.000 y le deben 100.000

b comprador de cohce

tien un coche de 50000 y una deuda
c vendedor tien 50000 y cohce de 50000 menos
d un cuadro de 50000 y una deuda
e un credito de 50000 y un cuadro menos valorado en 50000 .

tenemos 5 inervinientes y todos igualan con las operaciones su dinero
al que tenian al empezar . evidentemen los vendedores han podido ganar dinero , pero no en el momento de la venta , sino al ahora de hacer el vehiculo ( valoracion del stockage a precio de mercado o a precio de coste )

el papel moneda no es mas que un sistema de facilitar el intercambio y la valoracion exacta , y un bien cuando se trata de liquidez , en definitiva dinero es todo bien o servicio , susceptible de valoracion economica .

porque introducir mas circulante genera inflaccion , porque el hecho de prestar dinero ,resulta mas barato , la liquidez pierde valor y lo ganan los tangibles . es decir demasiada oferta de liquidez .

a su vez , la crisis por la inseguridad ha hecho aumentar el valor de esta , con lo que en epocas de atasco introducir papel moneda ,compensa la mas lenta circualacion del dinero .y de la liquidez .

que hace el banco , no genera ni dinero ni riqueza solo liquidez .
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R2D2
Extraterrestre
Extraterrestre


Registrado: 31 Ago 2006
Mensajes: 1132

MensajePublicado: Jue 26 Ago 2010 12:09:20    Asunto: re rutrus Responder citando

Rutrus escribió:
El dinero como medio: Cualquiera puede crear dinero con tu definición, mientras haya una parte que la emita y otra que la acepte. Da igual si te escribo "vale por un euro" y tu lo aceptas. O con un cheque que te dé.
Vamos a analizar lo anterior paso a paso.
Rutrus escribió:

Cualquiera puede crear dinero con tu definición, mientras haya una parte que la emita y otra que la acepte
Correcto, con la única puntualización de que la parte que la acepta para que se esté creando dinero debe ser el conjunto de la sociedad (o al menos una abrumadora mayoría de agentes económicos propiamente dichos).
Rutrus escribió:
Da igual si te escribo "vale por un euro" y tu lo aceptas
Insisto en esto pq es crucial: eso sería dinero unicamente válido para tí y para mí. Es decir, mientras ambos lo aceptemos como medio de intercambio entre tú y yo, esos "papelitos" son literalmente dinero aunque solo los utilicemos tú y yo: son el dinero valido entre Rutrus y R2d2. Si esos papelitos son además aceptados por los demás entonces se convertirán en dinero común de todos los que los acepten. Literalmente es así: dinero es cualquier medio de pago aceptado socialmente: sean conchas, sal, oro o "papelitos".
Rutrus escribió:
O con un cheque que te dé
Reflexionemos sobre los cheques. ¿cuando un particular (como tú o yo) emite un cheque, está creando dinero? Respuesta: No, porque ese cheque "particular" no goza de la suficiente confianza generalizada como para ser admitido como medio de intercambio (por ejemplo, tú me das el cheque y aunque lo acepte difícilmente podría pagar con él en el supermercado o convertirlo en dinero en otro sitio que no sea una cuenta bancaria tuya): por tanto NO ES estrictamente DINERO. ¿pero que pasa si el que emite el cheque es pongamos por caso EL CORTE INGLES? Pues que aunque en algunos establecimientos no me lo acepten como medio de pago, resulta que en un buen numero de sitios y en la mayoría de los bancos si que lo aceptan, con lo cual digamos que SIN SER estrictamente DINERO, si se "parece" más que tu cheque particular al "dinero de verdad". ¿Entonces el Corte Inglés crea dinero cuando emite sus cheques? La respuesta es que "casi SI", en tanto que emite documentos que "casi" son dinero.
¿Y que pasa si el cheque es directamente del Banco de Santander, o un TRAVELLER cheque, pongamos por caso? Pues aún mejor: salvo en pequeños establecimientos te lo aceptarán en cualquier sitio, por lo que es tan parecido al dinero metálico, que en la práctica es cuasi idéntico y solo se distingue en su apellido: dinero "bancario", frente a dinero "metálico". Así pues no hay duda alguna que el Banco de Santander crea dinero "bancario" cada vez que emite un cheque por ejemplo.
Reformulemos ahora tu afirmación en forma de pregunta: ¿Cualquiera puede crear dinero? Cualquiera que se haya ganado previamente la confianza suficiente del resto de la sociedad como para admitir como medio de pago los "papelitos" que ese cualquiera emita. Una última puntualización: la palabra "confianza" es la clave de los intercambios económicos y por tanto es la clave del valor que se atribuya a cualquier "papelito" que aspire a convertirse en dinero. Así pues si el "papelito" goza de suficiente confianza ES DINERO, lo emita ( y por tanto lo cree) el BCE, el Banco de Santander o perico de los palotes.

Rutrus escribió:

Pero no quiero salirme del tema; la economía es interesante. Pero la cuestión es ¿qué se hace con ese dinero? Si hay una crisis, el gastar de repente miles de millones en obra pública para generar empleo temporalmente es una medida más deficiente que si se dedica a las prestaciones de desempleo (que se sabía inevitable) y a evitar de ahogar a empresas (muchas que tienen deudas de administraciones y acaban ahogadas), a dar créditos a empresas que no tengan liquidez, a fomentar la creación de nuevas empresas, a animar a parados a ser autónomos con ventajas fiscales...

Endeudar un país implica incrementar los impuestos, y disminuir la riqueza y la capacidad de consumo. Si además te endeudas para salir de una crisis, y no sales, estás sobre arenas movedizas. En ese caso me parecen medidas objetivas y de cajón, entonces ¿qué está pasando?
Completamente de acuerdo con todo este párrafo. Solo un necio puede creer que la solución para pagar sus deudas es contraer nuevas deudas: eso lo entiende hasta un niño de 12 años. Desgraciadamente parece ser una práctica bastante más extendida y promovida por y desde los poderes públicos de lo que somos conscientes los ciudadanos.
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Si usted muriera y llegara a las puertas del cielo, que le diría a Dios para justificar el ateísmo que ha preconizado a lo largo de su vida?

Citaría a Bertrand Russell: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes.”

Richard Dawkins


Ultima edición por R2D2 el Jue 26 Ago 2010 12:19:12, editado 2 veces
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Rutrus
Ruido de fondo
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Registrado: 13 Ago 2010
Mensajes: 6

MensajePublicado: Jue 26 Ago 2010 12:14:24    Asunto: Responder citando

Gracias a ambos por esas dos respuestas aclaratorias
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Un enano.
Invitado





MensajePublicado: Jue 26 Ago 2010 12:46:32    Asunto: Responder citando

En mi opinión no es un problema de política, de dinero, ni de nada de eso. La política, el dinero, etc. Son herramientas que vamos desarrollando por necesidad. Ahora bien, el uso que de ellas hacemos y que nos comportemos como si esas "herramientas" o medios fuesen al final fines en si mismos, es un problema de nosotros mismos (todos los seres humanos en general). La finalidad de las ideologías, de la política, el estado y todo el entramado es en resumen que las personas vivamos mejor. Al final terminamos haciendo unas estructuras que no hacen otra cosa que intentar sostenerse a si mismas. Las ideologías defendiendo su pureza de otras ideologías, los partidos políticos defendiendo su derecho a ocupar unas cuotas de poder y lo miembros de los partidos luchando por los partidos...
La única solución para mi es que los humanos evolucionásemos y nuestra inteligencia aumentase mas que mucho, con lo cual cambiarían nuestras motivaciones y no regiríamos no por la objetividad, si no por digamos la focalidad, es decir nos centraríamos en la resolución de los problemas problemas. Esta evolución cambiaría muchas cosas. En mi opinión nos encaminaríamos hacia una combinación de practicidad y hedonismo racional.
Pero vamos, estimo que para que esto ocurra antes de que se nos termine el tiempo de vida como especie tendría que ocurrir un llamemos le milagro o bien que nosotros mismos cambiásemos artificialmente.
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Un enano.
Invitado





MensajePublicado: Jue 26 Ago 2010 12:57:51    Asunto: Responder citando

En cuanto a lo de estar gobernado por una maquina, mas de lo mismo. La maquina estaría gobernada a su vez por unos parámetros y rutinas previamente introducidos por algunos de nosotros. La maquina puede ser muy objetiva en cuanto a la resolución de cálculos numéricos. Pero si tiene que controlar un sistema muy complejo en donde uno de los factores mas importante, somos nosotros que tenemos unas reacciones que no se atienen siempre a la lógica e incluso en muchas ocasiones son totalmente contrarias a ella, que podemos obedecer o no a la maquina, etc. Pues entonces la cosa fallaría. Somos nosotros los que debemos mejorar, no siempre podremos adaptar el mundo a nosotros.
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Avicarlos
Gaussian
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Registrado: 30 Jun 2009
Mensajes: 359
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Jue 26 Ago 2010 13:56:21    Asunto: Responder citando

Un enano. escribió:
En cuanto a lo de estar gobernado por una maquina, mas de lo mismo. La maquina estaría gobernada a su vez por unos parámetros y rutinas previamente introducidos por algunos de nosotros. La maquina puede ser muy objetiva en cuanto a la resolución de cálculos numéricos. Pero si tiene que controlar un sistema muy complejo en donde uno de los factores mas importante, somos nosotros que tenemos unas reacciones que no se atienen siempre a la lógica e incluso en muchas ocasiones son totalmente contrarias a ella, que podemos obedecer o no a la maquina, etc. Pues entonces la cosa fallaría. Somos nosotros los que debemos mejorar, no siempre podremos adaptar el mundo a nosotros.


Tanto de este mensaje como de tu anterior, no puedo estar más conforme. Has expresado muy bien la idea de mi sentir que me es difícil expresar tan diáfanamente.

A pesar de ello, es obvia mi conformidad, o pasividad al sistema a que estamos obligados a acatar. Y no por sus resultados, sino por la visión que abogar por cambios en la idiosincrasia Humana, significa labor acumulada de muchos líderes que se arriesguen a mártires. En eso me confieso cobarde. O egoísta, por aquello de " Por el tiempo que me queda en el convento.........".
Quien sabe si nuevas generaciones aportarán verdaderos ejércitos de personas suficientemente altruistas para lograr tal utopía.

Saludos de Avicarlos.

Saludos de Avicarlos.
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R2D2
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Registrado: 31 Ago 2006
Mensajes: 1132

MensajePublicado: Jue 26 Ago 2010 14:12:48    Asunto: re general Responder citando

Un enano. escribió:
Somos nosotros los que debemos mejorar, no siempre podremos adaptar el mundo a nosotros.
Esto es muy interesante: durante milenios el ser humano "se formó" por adaptación evolutiva al mundo que le rodeaba: básicamente como una especie social, jerárquica y oportunista que subsistía con una dieta omnívora mediante la depredación y la recolección en su entorno. Luego y de una manera bastante abrupta, básicamente desde la invención de la agricultura todo cambió y fuímos capaces de adaptar el mundo a nosotros, hasta tal grado que hoy en día la inmensa mayoría de los humanos vivimos en un mundo artificial cuando básicamente seguimos siendo individuos oportunistas sicologicamente muy cercanos a los cazadores-recolectores de antaño. La cuestión es ¿podremos seguir indefinidamente adaptando el mundo a nosotros como hasta ahora, sin cambiar nuestra estructura psicologica cazadora-recolectora que se encuentra en la base profunda de la mayoría de nuestras conductas?
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R2D2
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Registrado: 31 Ago 2006
Mensajes: 1132

MensajePublicado: Jue 16 Sep 2010 14:30:23    Asunto: una inicativa interesante: reserva bancaria del 100% Responder citando

http://www.libertaddigital.com/economia/reino-unido-debate-restaurar-la-reserva-100-en-los-depositos-bancarios-1276401996/


la mayor revolución en dos siglos
Reino Unido debate restaurar la reserva 100% en los depósitos bancarios
El Parlamento británico debatirá una propuesta revolucionaria. Una reforma financiera para restaurar la reserva 100% en los depósitos a la vista, lo cual implica eliminar la reserva fraccionaria, principio sobre el que se asienta el actual sistema bancario, y clave para entender los ciclos económicos.
---------------------------------------------------------------------------
Un extracto donde se explica algo de lo tratado en este hilo: como los bancos privados crean dinero (bancario).:
Así, por ejemplo, cuando un cliente deposita 100 euros en una cuenta a la vista (cuenta corriente), su dinero, en realidad, se esfuma ya que, automáticamente, la entidad está autorizada legalmente por el gobierno para prestar hasta el 98% de esa cantidad. Esos 98 euros son, a su vez, depositados en otra cuenta y, nuevamente prestados a otro cliente con tal de reservar el 2% (coeficiente de caja), y así sucesivamente en un proceso que puede repetirse hasta 50 veces, aumentando de forma exponencial la oferta monetaria.
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