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La aparición de la inteligencia
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Fax
Gaussian
Gaussian


Registrado: 13 Jul 2004
Mensajes: 281
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mar 17 Feb 2009 01:55:01    Asunto: Responder citando

GoGo escribió:
A veces tengo la impresion de que hablo con robots, porque cualquier ser consciente tiene muy claro lo que es la consciencia.

Je, entonces ahora mismo me debo estar comunicando con un spectrum 128k

Cita:
Si una lombriz de tierra tiene una mente que sufre al torturarla, es consciente. Caso contrario, es un robot.

Dolor y consciencia? Ten cuidado donde dices eso que te pueden tachar de sado. La vía por la que circula el dolor es una extensión de una única célula que se encuentra, si no recuerdo mal, en el tronco del encéfalo, bajo el cerebro. Eso automáticamente activa una vía que no pasa por el cerebro, de respuesta rápida (quitar la mano si te quemas), y otra vía que acaba en corteza, para recordar que el fuego quema. Según tu, si te adormecen una mano y te clavan un buen tacón, estaríamos ante un robot. Se me ocurren miles de ejemplos, desde el que citan arriba, pasando por lesiones medulares, miembros fantasmas...

Cita:
Creo que son conscientes todos los animales superiores

Cita:
Incluso a la materia no viva le doy un 1%

Puedes aproximar un % de consciencia que permita ser consciente? O directamente es que 1 de cada 100 "materias no vivas" es consciente?


Cita:
Si no hacer el mas simple y humilde Robot, sin un apice de inteligencia, sin apenas sensores, y que, sin embargo, sienta algo, aunque sea un debil dolor o placer

Eso es el problema de la robotica? Pues vaya fiasco. Eso te digo yo como se hace. Haz un robot autoreplicativo, ponle unos buenos sensores y obligale a que tenga que buscarse la comida. Permitele algo de variabilidad, ponle algún depredador, le dejas en un medio cambiante semi hostil, y listo, rico rico.
_________________
Los conceptos y principios fundamentales de la ciencia son invenciones libres del espíritu humano

Albert Einstein
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nied_l4
Gaussian
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Registrado: 22 Mar 2004
Mensajes: 274

MensajePublicado: Mar 17 Feb 2009 18:50:37    Asunto: Responder citando

en este tema algunos estan sembrados

pues eso que yo sigo creando mi mundo en alfa centauro , con la cachimba llena de marijuana , y la sarten llena de mongis , que voy a crear un mundo que lo flipais, sera el oxigeno una droga y la realidad no exista mas que para mi mismo , a ver si los mongis y la cachimba me retornan a la triste realidad , y me alejo de este mundo perfecto lleno de seres perfectos , no se cual de ellas es mas fuerte , si el oxigeno que te mata lentamente y pide su dosis de forma sistematica , o la coca que te mata mas rapidamente pero es compatible con la ingesta masiva de oxigeno , en el fondo la adiccion , es genetica y parte de nuestro comportamiento ancestral de necesitar algo esencial para la vida , el oxigeno .sigo tomando mi dosis manchada de marijuana , para no perderme .
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GoGo
Invitado





MensajePublicado: Mie 18 Feb 2009 19:59:29    Asunto: Responder citando

Otro Robot.


Fax escribió:

La vía por la que circula el dolor es una extensión de una única célula que se encuentra, si no recuerdo mal, en el tronco del encéfalo[...]



Pero que importaran las vias por las que "circula el dolor", el placer o los colores,... yo es que alucino.

Todo lo que circula por el sistema nervioso es informacion, electrica y quimica. De lo que se esta hablando aqui es de una mente que representa y siente ese dolor, ese placer y esos colores, mientras que un Robot lo unico que puede hacer es reaccionar a esas informaciones y estados mediante sistemas de control lo complejos que se quieran, una maquina donde no hay nadie que sienta, represente o padezca, sin consciencia.

Que importa que una persona, por anestesia local o una patologia genetica, no pueda sentir dolores corporales al no llegarle esa informacion sensorial? Es que su mente no experimenta otro tipo de placeres o dolores de naturaleza sicologica? Es que no puede ver el color rojo? Eso es la consciencia, no el dolor, sino que la fria informacion y los procesos de control de un organismo sean representados y sentidos por una mente.

Yo puedo desmontar un Robot y cualquier maquina con total tranquilidad por muy sofisticadas y complejas que sean, aunque esten programadas para quejarse y muestren comportamiento inteligente, yo se que no son sintientes, que solo son algoritmos,, yo no puedo hacer lo mismo con un perro, porque creo que es un ser como yo que va a sufrir si tu integridad es dañada. La diferencia es fundamental, el primero no es un ser consciente y el segundo si.


Cita:
Creo que son conscientes todos los animales superiores

Cita:
Incluso a la materia no viva le doy un 1%

Puedes aproximar un % de consciencia que permita ser consciente? O directamente es que 1 de cada 100 "materias no vivas" es consciente?[/quote]

Ni una. O son conscientes o no lo son. 1% es mi probabilidad de que lo primero sea cierto, y 99% de que sea falso.


Cita:
Si no hacer el mas simple y humilde Robot, sin un apice de inteligencia, sin apenas sensores, y que, sin embargo, sienta algo, aunque sea un debil dolor o placer

Eso es el problema de la robotica? Pues vaya fiasco. Eso te digo yo como se hace. Haz un robot autoreplicativo, ponle unos buenos sensores y obligale a que tenga que buscarse la comida. Permitele algo de variabilidad, ponle algún depredador, le dejas en un medio cambiante semi hostil, y listo, rico rico.[/quote]

No se si eres consciente del disparate que supone lo que dices. ¿Me estas diciendo que si construyes ese, digamos MicroBot, va a sentir placer o dolor como tu si sus algoritmos funcionan o fallan en encontrar comida? ¿Que si le pones un sensor optico y un algoritmo de procesado de imagenes va realmente a sentir, una mente, los colores? ¿Que tendras reparos en desmontarlo y usar sus piezas para otro nuevo MicroBot?

Si el problema de la consciencia no es el objetivo practico de la Robotica es precisamente por que no es practico, porque se persiguen metas comprobables y objetivas, como el Test de Turing. Y hoy por hoy la consciencia es indemostrable, mas que para el que la tiene, que es precisamente el argumento inicial unos mensajes atras.
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GoGo
Invitado





MensajePublicado: Mar 24 Feb 2009 01:07:47    Asunto: Responder citando

Un buen articulo para comprender de lo que estamos hablando:


La consciencia y 150 milisegundos



Uno de los grandes misterios que tiene la ciencia hoy día es desvelar los secretos de la conciencia. ¿Por qué somos conscientes? ¿Dónde está exactamente la conciencia? Es curioso que de este tema se haya aprendido mucho a base de estudiar pacientes con lesiones cerebrales. Los párrafos que tenéis a continuación están extraídos del libro Deconstruyendo a Darwin, de Javier Sampedro. El PaleoFreak hace una crítica del libro con mucho más criterio de lo que un servidor podría hacer. No obstante, hay unas páginas en las que habla de la conciencia que es de lo que quiero hablaros en nuestra historia de hoy.


En 1978, los neuropsiquiatras E. Bisiach y C. Luzzatti pidieron a dos pacientes con graves lesiones cerebrales que imaginaran estar sentados en un extremo concreto de la Piazza del Duomo (algo que cualquier milanés conoce como la palma de su mano) y que describieran lo que veían con su imaginación desde esa posición.

Los dos pacientes hicieron una descripción muy correcta de los edificios y las estatuas del lugar, pero sólo los que estaban en la mitad derecha de la plaza desde su punto de vista. Ninguno de los dos advirtió de sí mismo que había olvidado la otra mitad de la plaza. Ambos estaban convencidos que la recordaban de forma muy exacta. ¿Les había borrado la lesión la parte izquierda de la Piazza del Duomo?

A continuación les pidieron que hicieran exactamente lo mismo, pero con la diferencia que estaban en el punto de vista opuesto de la plaza respecto del que se les había pedido al principio. Los pacientes describieron a la perfección todas las estatuas y edificios de la parte que antes parecía haber sido eliminada.

Esto revela que nuestro cerebro trabaja de una forma asombrosa. Si alguien nos pide describir un paisaje que nos es conocido, todos creemos hacerlo a partir de una especie de fotografía archivada en nuestra memoria y que lo único que debemos hacer es consultar esa fotografía.

Pues bien, nuestro cerebro no funciona así. La retina y las áreas cerebrales sí funcionan así, pero a la que envían la información hacia arriba, no se procesan como fotografías, sino como informaciones cada vez más abstractas y formalizadas.

Por ejemplo, si seguimos una señal, una neurona se activa o no en función de si hay una frontera entre luz y sombra, otra lo hace cuando es horizontal, otra cuando las fronteras forman un ángulo recto, otra si es un triángulo, pero no si es un círculo, etc. La escena no tiene nada que ver con una fotografía.

Los pacientes de Bisiach y Luzzatti nos revelan que cada estado de conciencia es una unidad indivisible. Estos dos pacientes, debido a su enfermedad, no eran capaces de procesar la información correspondiente a la mitad izquierda de su campo visual. No es que no la vean, sino que las áreas superiores de su corteza cerebral son incapaces de integrar esa información en su consciencia. No son capaces de detectar que hay un agujero en ella.

En la primera mitad del siglo XX se puso de moda tratar los casos graves de epilepsia mediante una intervención quirúrgica drástica: aislar los dos hemisferios cerebrales seccionando de un tajo el haz de nervios que comunica uno con otro llamado cuerpo calloso. Sorprendentemente, los individuos que salían de esta intervención parecían normales a todos los efectos. Pero una cuidadosa exploración psicológica puede revelar que su conciencia ha tenido un cambio crucial.

J.D. Holtzman y M.S. Gazzaniga analizaron en 1985 a varias personas que habían sido sometidas a esa operación. Le mostraron simultáneamente dos problemas visuales que tenían que resolver: un problema a su ojo izquierdo y otro a su ojo derecho. En estas condiciones muy artificiales, cada hemisferio cerebral sólo percibe uno de los problemas. Lo increíble es que los pacientes no tuvieron problema en resolver los dos problemas a la vez. Algo que no podría hacer una persona normal. En una persona con los dos hemisferios conectados por el cuerpo calloso, la consciencia es única y no puede enfrentarse a dos problemas visuales simultáneos. Pero en los pacientes con el cuerpo calloso seccionado, cada hemisferio forma una serie de estados de consciencia independientes.

Este experimento nos dice también que las personas somos la suma de dos consciencias desacopladas. El neurocientífico que más a fondo estudió a este tipo de pacientes durante décadas, Roger Sperry, concluyó en 1966:

La cirugía ha dejado a estas personas con dos mentes separadas, es decir, con dos esferas de consciencia separadas. Lo experimentado por el hemisferio derecho parece estar totalmente fuera del dominio consciente del hemisferio izquierdo. Esta división mental ha sido demostrada para la percepción, la cognición, la voluntad, el aprendizaje y la memoria. El hemisferio izquierdo, que es el dominante o principal, posee la capacidad del lenguaje, y normalmente se muestra hablador y disfruta de la conversación. El hemisferio derecho, sin embargo, es callado o mudo y sólo es capaz de expresarse a través de reacciones no verbales.

Pero no debemos olvidar el extraordinario hecho central: que la sección del cuerpo calloso convierte a una persona en dos. Los neurocientíficos Gerald Edelman y Giulio Tononi nos hacen la siguiente pregunta: ¿qué sucederá si un día somos capaces de conectar dos mentes con un haz de nervios para convertirlas en una conciencia única en indivisible?

Pero ¿qué es la consciencia? Edelman y Tononi afirman que la corteza cerebral está dividida en áreas especializadas: visuales, auditivas, olfativas, somatosensoriales (las que perciben y procesan el tacto), etc. Hace unos años se identificó una zona cortical que parecía estar implicada específicamente en el reconocimiento de las disonancias musicales. Sabemos, por tanto, que la corteza cerebral está compuesta de cientos de zonas especializadas, pero no sabemos en qué se basan esas especializaciones.

Cada una de esas zonas es responsable de un aspecto de la consciencia. Esto lo sabemos por los estudios sobre lesiones en una u otra área cerebral. Por ejemplo, las lesiones en la zona llamada giro fusiforme eliminan la conciencia del color. Aunque la retina y las áreas visuales primarias funcionan, la percepción no es capaz de integrarse en la consciencia y la experiencia del paciente es enteramente en blanco y negro. Es más: también sus imaginaciones, recuerdos y sueños pasan a estar en blanco y negro. Cuando una persona normal ve el mundo que le rodea, su experiencia del color rojo se basa en la actividad de ciertos grupos neuronales del giro fusiforme. Y cuando esa persona recuerda, imagina o sueña una escena, los colores rojos que aparecen en su escena se basan en la actividad de los mismos grupos neuronales. La rojez es un quantum de conciencia y dicho quantum puede formar parte de cualquier experiencia consciente que incluya el color como uno de sus elementos.

Ninguna lesión de un área concreta del cerebro elimina la consciencia en su conjunto. Pero muchísimas lesiones de una u otra zona de la corteza cerebral eliminan uno u otro quantum de la consciencia, bien sea la del color o la mitad derecha del campo visual.

No obstante, cada escena aparece en nuestra mente integrada como un todo. Edelman y Tononi afirman que la consciencia humana se basa en la gran capacidad de las distintas regiones especializadas de nuestra corteza cerebral para establecer rápidamente una red de interacciones mutuas y simultáneas. Esa red , por supuesto, no es instantánea, sino que tarda un tiempo en generarse. Por tanto, la consciencia no es un flujo continuo, aunque tengamos esa impresión.

¿Y cuanto duran esas escenas? La respuesta es que 150 milisegundos. Ese es el tiempo que le lleva a la corteza cerebral integrar todos los distintos quanta de consciencia. Este lapso de tiempo es suficientemente rápido como para satisfacer nuestras necesidades cotidianas. Es fácil ver en condiciones experimentales los límites de este tiempo. Si le pedimos a un voluntario que apriete un botón en cuanto vea aparecer una luz en una pantalla, lo hará mucho antes que hayan pasado 150 milisegundos. Pero si lo que le pedimos es que lo apriete cuando aparezca en la pantalla una cara conocida o una situación que no suponga ningún peligro (y que no lo haga cuando no sea así, claro está) el voluntario necesitará formar una escena consciente antes de apretar el botón y no podrá hacerlo en menos de 150 milisegundos. Nadie puede tomar más de una decisión cada 150 milisegundos.


Sacado de la estupenda web de Historias de la Ciencia:

http://www.historiasdelaciencia.com/?p=428
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nied_l4
Gaussian
Gaussian


Registrado: 22 Mar 2004
Mensajes: 274

MensajePublicado: Mar 24 Feb 2009 08:21:23    Asunto: Responder citando

creo gogo , que hay una diferencia entre la idea de conciencia que intentas trasmitir y la expresada en el articulo .

de hecho la del articulo es rigurosa y cientifica , casi mecanica , la que transmites es magica , creadora y universalmente significativa .

como decirte gogo que si ni tu mismo te pones de acuerdo en tu idea de conciencia ,una como un aspecto mecanico de descargas electricas y qumicas , que producen sensaciones en las terminaciones nerviosas ,

la otra sin definir y universalmente creadora . y estas diferenciarlas de las sensaciones conseguidas en base a una creacion similar de unos y ceros , codigo maquina .


el articulo es antiemotivo , y solo señala los aspèctos mas mecanicos , para ti roboticos de la conciencia , ni habla de creacion , ni distngue entre conciencias , solo describe mecanicamente la conciencia humana .

aclarate para no confundir al personal , ya que no creo que hayas leido una sola linea de lo manifestado por nadie en este asunto , sino que contestas de lo que en tu conciencia has creado o imaginado que se ha maifestado .

un saludo
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GoGo
Invitado





MensajePublicado: Mar 24 Feb 2009 20:18:58    Asunto: Responder citando

nied_l4 escribió:
creo gogo , que hay una diferencia entre la idea de conciencia que intentas trasmitir y la expresada en el articulo .

de hecho la del articulo es rigurosa y cientifica , casi mecanica , la que transmites es magica , creadora y universalmente significativa .

como decirte gogo que si ni tu mismo te pones de acuerdo en tu idea de conciencia ,una como un aspecto mecanico de descargas electricas y qumicas , que producen sensaciones en las terminaciones nerviosas ,

la otra sin definir y universalmente creadora . y estas diferenciarlas de las sensaciones conseguidas en base a una creacion similar de unos y ceros , codigo maquina .


el articulo es antiemotivo , y solo señala los aspèctos mas mecanicos , para ti roboticos de la conciencia , ni habla de creacion , ni distngue entre conciencias , solo describe mecanicamente la conciencia humana .

aclarate para no confundir al personal , ya que no creo que hayas leido una sola linea de lo manifestado por nadie en este asunto , sino que contestas de lo que en tu conciencia has creado o imaginado que se ha maifestado .

un saludo



A ver, entonces que sentido tiene cuando el articulo dice que si cortas el cuerpo calloso que une los dos hemisferios aparecen dos consciencias, dos personas diferentes, y que esto es sorprendente.

Si se tratara de un Robot, y tiene un cerebro con dos placas-CPUs redundantes que pueden funcionar de forma autonoma y se comunican entre si, y les cortas las comunicaciones, no tiene nada de sorprendente que ahora tengas un robot con dos cerebros independientes, uno controlando la parte izquierda del robot y otro la derecha.

Cuando el articulo dice que es posible que haya una consciencia autonoma unicamente responsable de sentir el color rojo, y que la consciencia global, que no esta en ninguna parte concreta del cerebro, integra todas esas consciencias "atomicas" en una sola, y que esto es sorprendente, si se tratara de un Robot no tiene ningun misterio que si se le daña una parte del circuito encargada de procesar informacion sobre colores este es un dato con el que deja de contar el algoritmo central.

El articulo no puede decir lo que es la consciencia en si y cuando emerge, pero es el tema central del articulo, aunque solo se pueda estudiar su hardware, su aspecto robotico.

La consciencia es lo que hace que un organismo se convierta en Observador de este universo, que lo sienta, lo sufra, lo disfrute. Si los organismos de este mundo fueran computadoras como la que tengo en frente de mi, o robots humanoides basados en estas computadoras, no habria Observadores en este universo, dificilmente podria existir algo que nada ni nadie siente.

La consciencia se diferencia de un algoritmo o de un mecanismo en que esta siente alegria, amor, tristeza, odio, placer, dolor, belleza, deseos, cree tener voluntad, y esto esta a años luz de la comprension de nuestra fisica.

A mi no se me ocurriria como empenzar un programa de computadora que sienta todo eso, sencillamente creo que con las herramientas que tengo, ifs, fors, whiles, clases y objetos solo podria intentar simular un robot que aparenta comportarse como si los tuviera. Y ese es, para mi, desde mi perspectiva, y creo que desde la de cualquier programador o cientifico, el problema de la consciencia en las maquinas, y que de hecho nosotros somos construidos como maquinas, asi que tiene que haber algo en nuestro hardware que es muy diferente de una computadora actual.

No entiendo que otros conceptos pueden tener otros sobre lo que es la consciencia, yo creo que es de lo mismo en que pienso yo de lo que hablan Penrose, los de Ghost in the Sell, y cualquiera que ha reflexionado sobre este tema.

http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
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GoGo
Invitado





MensajePublicado: Mar 24 Feb 2009 20:24:24    Asunto: Responder citando

In the Shell.
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Invitado






MensajePublicado: Mar 24 Feb 2009 22:25:59    Asunto: Re: Gogo Responder citando

Anda, recárgate la batería que se te está gastando.
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nied_lsinloggear
Invitado





MensajePublicado: Mie 25 Feb 2009 16:59:30    Asunto: Responder citando

donde tu lees es sorprendente , yo leo es la verdad .

donde tu lees , si la conciencia es humana , eso no puede ocurrir , yo digo eso es la verdad , no es sorprendente .

el articulo no dice que es sorprendente sino que el cerebro es mas parecido a un aparato pensante , que algo sin definir llamado conciencia

y que dentro de ese aparato biologico , hay zonas especializadas del cerebro , y zonas diferenciadas y que si estas se separan no hacen dos personas, sino que la vinculacion cerebral se corta y las dos partes del cerebro son en parte autonomas .

intepretas como a ti te da la real gana , lo que se manifiesta a tu alrededor sin el menor escrupulo y como te ha gustado el articulito lo has puesto sin pensar en que lo que tu manifiestas es intelectualmente lo contrario .

pero ahora si dejas de pensar en mi , desaparecere para siempre , claro sino sigues escribiendo en este foro , y sino sigues manifestando opiniones contradictorias .

por lo demas que te vaya bien .

concluyendo ,

la conciencia y la inteligencia desarrollada , van inseparablente unidas , y surge en la tierra , cuando determinados seres se alejan en su vida contidiana y para su provecho de la verdad material , para crear una imagen de la misma , que afecta la vida de ellos y de los demas , intentando el que establece esa nueva realidad aljeda de la verdad material , obtener un provecho , o una ventaja evolutiva sobre los demas .

la respuesta esta en qeu la capacidad cognitiva superior , se establece como una ventaja evolutiva , desde el primer momento y de esa manera prospera y va en aumento hasta alcanzar un punto de equiibrio , del cual carecemos la unidad de medida para saber si es una inteligecia , alta , media o baja , con respecto o confrontado con otras probables formas inteligentes mas del universo .

yo voy a recargarme de verdad que me ha entrau sueño .

un saludo
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GoGo
Invitado





MensajePublicado: Jue 26 Feb 2009 17:47:49    Asunto: Responder citando

nied_lsinloggear escribió:

y zonas diferenciadas y que si estas se separan no hacen dos personas, sino que la vinculacion cerebral se corta y las dos partes del cerebro son en parte autonomas .


En el articulo se hace expresamente esa interpretacion, la aparicion de dos personas, dos consciencias. Para que luego me digas a mi de malinterpretaciones y opiniones contradictorias.

Me estas asustando Nied. Me parece razonable todo lo que dices de como pudo surgir la consciencia a partir de organismos que desarrollan un modelo interno de la realidad, y tambien estoy de acuerdo con el articulo publicado (como si fuera de opinion) y tampoco veo contradiccion con lo yo digo.

Solo se me ocurre que hay una falta de comprension o interpretacion en este dialogo, porque la otra alternativa es que, realmente, aqui haya algunos Bots altamente cualificados para pasar el Test de Turing.

Comparto plenamente la vision robotica, soy el primero en defender que nuestros cerebros son maquinas de carne. Es mas, computacionalmente no entiendo por que es necesaria la consciencia.

Se puede pensar en un Robot sofisticado que funciona con un modelo interno de la realidad; parece casi un requisito si se quiere que tenga un comportamiento algo inteligente, que sea capaz de simular en su modelo interno algunas situaciones para asi determinar el curso mas apropiado de su accion para cumplir sus objetivos.

Pero ... ¿Que tiene que ver eso con que efectivamente una mente sienta dolor o el color rojo en funcion de ceros y unos? Representar en un modelo interno la realidad no hace que alguien realmente la sienta.

La tecnica es buena, creas la variable $dolor, y en funcion del estado de ciertos estados internos y sensores la incrementas y sirve para disparar otros algoritmos como que el robot reduzca la marcha pues esta sobrecargando sus articulaciones. Pero un modelo interno del dolor y del color rojo no cobran vida y hacen que nadie los sienta.

Bueno, voy tambien yo a lubricarme los circuitos, la bateria la tengo cargada de momento.
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mvr1981
Triplete
Triplete


Registrado: 23 Ene 2005
Mensajes: 149

MensajePublicado: Mar 14 Abr 2009 02:30:29    Asunto: IA Responder citando

Creo que existe desde siempre... incluso las moléculas y átomos poseen una característica que podría asimilarse a la inteligencia ejemplos: ADN y enzimas, enzimas y proteínas, cfc-cloro-ozono, http://axxon.com.ar/zap/219/c-Zapping0219.htm ,etc... pienso que es una característica intrínseca al universo.

Incluso la propia evolución es una demostración de inteligencia aplicada a la inteligencia, es como si la Naturaleza aprendiera a aprender.

"Cuando ya no pudimos almacenar información en el ADN entonces apareció el cerebro; y cuando no pudimos almacenar información en el cerebro, entonces almacenamos la información en los libros."
Carl Sagan.

Y yo le agregaria: cuando no pudimos almacenar mas información en los libros apareció la computadora, y cuando no pudimos almacenar mas información en las computadoras, apareció internet.... etc....

Entonces: la inteligencia seria un proceso mediante el cual la Naturaleza es capaz de auto conocerse (tal como si fuera un gran Buda).....

Saludos..
_________________
"Close the world, txEn eht nepO"

S.E.L.
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