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¿Por qué no ilegalizar a los que invadieron Irak?"
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R2D2
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MensajePublicado: Mie 25 Feb 2009 14:53:15    Asunto: Re: general Responder citando

Anonymous escribió:
R2D2, no merece la pena. En Euskadi la política y la religión siempre han ido juntas.
Ahora, la religión del País Vasco es el nacionalismo.
Si intentas razonar con personas religiosas no hay mayor problema, las puedes hacer entrar en razón o nó, allá ellas. El problema surge cuando intentas razonar con "fanáticos religiosos".
Llevas toda la razón pero al menos me doy el gusto de decirle "a la cara" al gogo este lo que pienso de él y de sus patrióticos compinches, cosa que si tuviera la desgracia de vivir en el Pais Vasco no estoy tan seguro de que me atrevería a exponer, porque si a algo no aspiro es a convertirme en martir, especialmente en un pais como España que como Estado ha demostrado hasta la saciedad que es incapaz de defender la vida de sus ciudadanos honrados mientras trata con guante exquisito a toda esta canalla que hace imposible algo tan normal como vivir en paz y libertad si tienes la osadía de plantarles cara como ha hecho el vecino de Lazkao (hijo de un exconcejal socialista).
Por cierto que ya se ha tenido que ir del pueblo (y del Pais Vasco) apenas 24 horas despues de destrozar la herriko taberna, porque ya han aparecido paskines amenazándolo de muerte por "fascista".
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/02/24/paisvasco/1235506564.html
Ni es el primero ni desgraciadamente será el último vasco obligado a abandonar su tierra por el terror de los colegas de gogo, el supereducado y superamable patriota vasco que abrió este post indignado pq no puede votar al partido de los asesinos etarras.
Por cierto patriota gogo se me olvidó preguntarte, ¿y que pasa con Aralar? ¿no son tan patriotas e independentistas como ETA, salvo con la pequeña diferencia de que al menos con la boca chica no comparten la violencia? Coño que curioso que es público y notorio que los verdaderos patriotas como tú, les considera poco menos que esbirros del opresor español, cuando su única mancha a la causa es haberse desmarcado (eso sí, con muchas toses y aspavientos) del terrorismo etarra.
Si no fuera por los miles y miles de vascos decentes que aún viven en Euskadi lo ideal sería concederles la independencia y luego asistir al reality de como se matan los unos a los otros: seguro que a lo mejor el tal gogo se volvía menos patriota.
_________________
Si usted muriera y llegara a las puertas del cielo, que le diría a Dios para justificar el ateísmo que ha preconizado a lo largo de su vida?

Citaría a Bertrand Russell: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes.”

Richard Dawkins
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R2D2
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MensajePublicado: Mie 25 Feb 2009 15:46:54    Asunto: mira gogo Responder citando

http://justicierolazkao.blogspot.com/

Mira gogo. Una buenísima iniciativa. Se la mando a todos mis contactos. Al final el hilo que abriste para promocionar a los proetarras va a servir para algo útil y decente: promocionar a los que tienen valor para plantarles cara en el Pais Vasco y para que los demás seamos conscientes de que la inmensa mayoría de españoles estamos de acuerdo en que a esta gentuza o les hacemos frente entre todos o acabarán con la democracia que tantos años ha costado instaurar en nuestro pais.
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R2D2
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MensajePublicado: Jue 26 Feb 2009 12:32:19    Asunto: cadena perpetua y constitución Responder citando

No acabo de comprender que cosas como esta que son de mínimo sentido común y estoy convencido que comparte la mayoría de los españoles, en nuestro país no seamos capaces de ponerlas en práctica. ¿No es de sentido común que no pueden tener el mismo trato penitenciario un etarra que se arrepiente como Soares Gamboa que un depredador humano como De Juana Chaos que brinda con cada muerto? ¿no es de sentido común que los asesinos antes de reintegrarse en la sociedad tienen que demostrar que están preparados para ello, y que es una aberración soltar a un tipo que con muchas probabilidades va a volver a asesinar? ¿qué tiene que ocurrir para que nuestros representantes políticos se den cuenta de que los ciudadanos normales deseamos que los presos se reinserten, pero no a costa de más victimas inocentes?

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/02/25/opinion/2602242.html

EDITORIAL
La Constitución sí admite la cadena perpetua
· 25.02.2009
· Opine
ZAPATERO recibió ayer a Antonio del Castillo, padre de Marta, la adolescente desaparecida en Sevilla y cuya muerte fue causada presuntamente por su ex novio. El progenitor de la joven pidió a Zapatero la implantación de la cadena perpetua y el cumplimiento íntegro de las penas en agresiones contra menores y delitos sexuales.
«Dormimos igual si hay un rey o una reina, pero no si nos falta un hijo», le respondió Antonio del Castillo a Zapatero cuando éste le comentó que se debería reformar la Constitución para introducir la cadena perpetua al igual que habrá que hacerlo para modificar el actual modelo de sucesión. La tesis de Zapatero es una opinión sostenida por algunos juristas, pero no es indiscutible porque el artículo 25 de la Constitución se limita a proclamar que «las penas privativas de libertad estarán orientadas hacia la reeducación y reinserción y no podrán consistir en trabajos forzados».
La implantación de la cadena perpetua no va contra la letra ni el espíritu de la Constitución si se aplicara con la garantía de los llamados juicios de revisión, que consisten en que, a partir de un plazo predeterminado de cumplimiento de la pena, los jueces realizan una vista para comprobar si el reo se ha arrepentido y está en condiciones de ser puesto en libertad sin peligro para la sociedad. Es decir, si la deseable «reinserción» es posible.
Existen juicios de revisión en Francia, Alemania, Austria, Bélgica, Finlandia, Suiza y otros países europeos, en los que la duración de la pena depende de la conducta del reo. Por tanto, sería perfectamente factible conciliar la cadena perpetua con la reinserción siempre que se regulara la existencia de estos juicios de revisión.
Si el Gobierno sostiene que el matrimonio homo- sexual cabe por una interpretación extensiva en la Constitución, aunque ésta dice que la institución es «un derecho» de «el hombre y la mujer», ¿cómo no va a caber la cadena perpetua si se garantiza la posibilidad de la reinserción? Ya está bien de ampararse en la Constitución para defender lo políticamente correcto o lo que le conviene electoralmente a un partido -en este caso, al PSOE- y de convertirla en un parapeto cuando el viento sopla en dirección contraria.
Volviendo al caso de Marta del Castillo, no estamos diciendo que en esta ocasión haya que aplicar la cadena perpetua porque probablemente se trata de un homicidio cometido contra una menor y no de un asesinato, pero lo que sí hemos venido defendiendo desde hace muchos años es que hay crímenes execrables cuyos autores no deben ser nunca puestos en libertad si no es con plenas garantías de que no reincidirán.
La reforma del Código Penal del último Gobierno de Aznar estableció un cumplimiento efectivo de 40 años, sin posibilidad de redención de pena, para delitos de terrorismo con derramamiento de sangre y para asesinatos con determinados agravantes.
Es un castigo muy duro, pero tiene un inconveniente: que trata por igual al que se arrepiente y pide perdón que al que se jacta de su crimen. Según nuestra actual legislación penal, tendrían que pasar el mismo tiempo en la cárcel un Soares Gamboa que pide perdón y colabora con la Justicia que un De Juana Chaos que se enorgullece de haber asesinado en nombre de ETA.
Existe, por tanto, una base jurídica, ética y política para defender la cadena perpetua para castigar a personas que han cometido un gravísimo daño y no quieren arrepentirse. Y ello se puede hacer sin tocar la Constitución, que está sirviendo al Gobierno de pretexto para no abordar este debate de gran calado.
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R2D2
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MensajePublicado: Jue 26 Feb 2009 13:33:02    Asunto: comunidado del foro de ermua Responder citando

Suscribo palabra por palabra el siguiente:

COMUNICADO ÍNTEGRO DEL FORO DE ERMUA

http://www.libertaddigital.com/nacional/comunicado-integro-del-foro-de-ermua-1276351832/

Con la indignación en el alma y la rabia en el cuerpo, el ciudadano Emilio Gutiérrez, al ver su casa destrozada por una bomba de ETA, atacó con una maza el local donde se reúnen los asesinos y sus simpatizantes, donde recaudan dinero para pagar a sus terroristas y comprar con qué aterrorizar a la ciudadanía. No causó ningún daño personal. En solitario, sin esconderse, a plena luz del día, asumiendo las consecuencias legales de sus actos, se enfrentó a ETA-Batasuna rompiendo la ley del silencio mafioso que atenaza a Lazcano, como a tantos otros pueblos y barrios de País Vasco.
Lo primero que resulta necesario para valorar los hechos es contextualizar esta acción y el modo en el que se desarrolla:
a) En Euskadi, particularmente en pueblos como Lazcano, no se vive en una democracia real sino bajo la dictadura de los terroristas.
b) Una bomba terrorista acababa de causar graves daños en la vivienda de Emilio Gutiérrez.
c) Las llamadas Herriko Tabernas, como han reconocido los tribunales, forman parte del entramado de ETA, de su organización “civil”.
d) La Herriko Taberna de Lazcano lucía propaganda de una organización terrorista como D3M, que forma parte de la estructura de la banda ETA.
e) Una de las causas de la actuación del ciudadano Emilio Gutiérrez contra el local de ETA-Batasuna es el fracaso y la abdicación del Estado que permite que los terroristas mantengan esos centros de presencia legal, reclutamiento e irradiación social. Es una provocación permanente verlos abiertos para que los fanáticos puedan reunirse públicamente a jalear a los asesinos y sus bombas. La provocación es doble para quien acaba de sufrir directamente sus consecuencias.
¿Por qué el Estado permite que en un local se luzca públicamente durante varios días propaganda de una organización terrorista?, ¿por qué continúa permitiendo que varias Herriko Tabernas, cuyo cierre fue acordado por el Juzgado Central de Instrucción nº 5, permanezcan abiertas?
f) A diferencia de lo que sucede con los terroristas y sus cómplices, Emilio Gutiérrez no ha actuado encapuchado sino a cara descubierta y asumiendo las consecuencias de sus actos. Actúa como reacción a un atentado que destruyó los bienes producto de su trabajo y puso en peligro la vida de su familia y la suya propia. No ha provocado ningún daño personal, acepta las consecuencias legales de su actuación y no opone resistencia alguna a su detención.
En el Foro Ermua somos partidarios de un estado de derecho que funcione y proteja a sus ciudadanos y en el que nadie se tome la justicia por su mano. No defendemos el recurso a la violencia no legal como respuesta al terrorismo. Sin embargo, la conducta de Emilio Gutiérrez resulta comprensible ante la agresión sufrida por él y su familia y la provocación insufrible de la impunidad de la estructura pública de los terroristas. El Estado de Derecho actuará como deba actuar y se acatará su resolución, pero es necesario comprender las motivaciones y contextos en los que se produce la acción de este ciudadano y estimar el valor para romper (sin causar daños personales) la atmósfera de coacción que se sufre en Euskadi y asumir abiertamente las consecuencias legales de sus actos ante una situación insoportable de impunidad e injusticia.
Ante las eventuales consecuencias jurídicas de la actuación de Emilio Gutiérrez y su relevancia penal y civil, el Foro Ermua, desde este momento, pone a disposición de esta víctima del terrorismo sus servicios jurídicos.
Por otro lado, el Foro Ermua no va a permitir ningún tipo de linchamiento del Sr. Gutiérrez. La manifestación contra él convocada por los terroristas, precedida de amenazas siniestras, debería ser prohibida inmediatamente por el Gobierno Vasco.
Por último, el Foro Ermua está estudiando iniciar acciones legales en el ámbito penal contra los responsables de la Herriko Taberna de Lazcano por un delito de cooperación con banda terrorista, al permitir a la organización terrorista D3M colocar su propaganda en la Herriko Taberna referida.
_________________
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R2D2
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MensajePublicado: Jue 26 Feb 2009 14:16:25    Asunto: el infierno vasco Responder citando

Echadle un vistazo a los entrevistados por Iñaki Arteta en su documental El ifierno vasco. Siempre es interesante poner rostro a las víctimas.

http://www.elinfiernovasco.com/Entrevistados/Entrevistados.html
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MensajePublicado: Jue 26 Feb 2009 17:25:37    Asunto: Re: el infierno vasco Responder citando

R2D2 escribió:
Echadle un vistazo a los entrevistados por Iñaki Arteta en su documental El ifierno vasco. Siempre es interesante poner rostro a las víctimas.

http://www.elinfiernovasco.com/Entrevistados/Entrevistados.html



Permiteme que discrepe, no siempre es interesante poner rostro a las victimas, porque de ser asi el gobierno del PP, despues de apoyar la invasion de un pais extranjero y de empezar a provocar lo que se saldo en 1 millon de vitimas en Iraq, no consideraron interesante que todas esas familias y viudas desconsoladas aparecieran dia y noche en todos los medios españoles mostrandonos su dolor y sus llantos desgarrados, pues igual temian que hubiera sido dificil para el gobierno apoyar la invasion ante su poblacion.

El siguiente paso logico de la "ley de partidos" seria ilegalizar al PP y 8 millones de PPeros por no condenar la invasion de Iraq, y al Foro de Ermua por pertenecer al entramado y encima jalear la Kale Borroka en Lazkao. Lo cual no supondria por supuesto la ilegalizacion de ninguna idea, puede permitirse que se presente cualquier partido parecido al PP pero que pase por el aro.

ANV y D3M se ilegalizan porque el PSOE no puede convencer a gran parte de la poblacion vasca de que sin ETA hay vias para que se respete la voluntad democratica.

No se puede decir, mi voluntad es la que cuenta, y mi garantia es la fuerza y el marco que me he dado para que siga siendo asi, y pedir al resto que acaten.
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saphojuice
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MensajePublicado: Vie 27 Feb 2009 00:54:31    Asunto: Responder citando

R2D2 escribió:
Así que el malvado hombre del saco español se lleva a los pobres chavales eskaldunes por promover lo del ENA (que no se lo que es pero supongo que algo del tipo DNI vasco o alguna subnormalidad por el estilo).
R2D2 llama subnormalidad a un acto cívico y pacífico como es la promoción del carné de identidad vasco. Si una reivindicación del sentimiento nacional vasco llevada a cabo mediante métodos cívicos y pacíficos merece el calificativo subnormalidad por su parte, y suponiendo que el problema no lo tiene con que la iniciativa sea cívica y pacífica, quizás haya que concluir que el problema lo tiene con que la iniciativa reivindica un sentimiento nacional diferente al suyo.

Por otro lado, en el siguiente fragmento, R2D2 admite no estar seguro de lo que es el ENA, pero ello no le impide decir, más adelante, que unos sucesos que GoGo indica que han ocurrido alrededor de este tema son “las historietas más fantásticas” utilizadas por “los tarados más fanáticos y canallas”:
R2D2 escribió:
Y dime una cosa gogo ¿qué hace el malvado hombre del saco español con esos inocentes chavales? ¿los tortura, los encarcela, los pone de rodillas y les mete un tiro en la nuca o se los come con patatas? En fin que no deja de ser curioso como hasta los tarados más fanáticos y canallas necesitan autoconvencerse de la "justicia" de sus actos con las historietas más fantásticas.
El hecho de que dé una opinión tan rotunda sobre un tema del que no está seguro de que va, demuestra que R2D2 no opina en base a un conocimiento, sino que tiene la conclusión decidida de antemano y la suelta sin importarte las circunstancias. A raíz de eso, cabe esperar que cualquier relación entre sus conclusiones u opiniones y la realidad no sea más que casual. En relación a la promoción del ENA, por ejemplo, se ha detenido a gente en el País Vasco y llevada a declarar a la Audiencia Nacional, por lo que sin que ello justifique la violencia, como ya ha mencionado GoGo (pero sí un cierto malestar en relación al estado español), no se trata de una “historieta fantástica”.
El día 19 de Febrero de 2009, R2D2 escribió:
No tengo ni idea de que va ese macrosumario
y cuatro días después, al llamar de historieta fantástica la detención de promotores del ENA, R2D2 demuestra que sigue si ni siquiera haberse informado de lo que es el sumario 18/98. No sólo opina sin conocer hechos los hechos, sino que opina a sabiendas de desconocer los hechos.

R2D2 escribió:
claro gogo, da gusto debatir contigo por lo educado y respetuoso que eres: solo argumentos y ni rastro de pistolas . eres el ejemplo perfecto del "pacífico nacionalista vasco" que todos querriamos por vecino. Ahora lo único que tienes que hacer es convencer a tus correligionarios de ETA para que se porten tan pacíficamente como tú.
Aquí vemos como R2D2 busca una vinculación entre GoGo y los miembros de ETA para cargarle con la responsabilidad de resolver el problema de la violencia. Es decir, que por el hecho de que GoGo pueda tener un sentimiento nacionalista vasco (o todos los que tengan y hayan tenido ese sentimiento hasta ahora), R2D2 le hace responsable de que la violencia no se haya resuelto hasta ahora. Y esto es una falacia descarada. R2D2 tiene un discurso ignorante, perversamente erróneo, vacío de argumentos y bien nutrido de insultos. El discurso es ignorante porque se pone en evidencia muy a menudo que R2D2 habla de estos temas sin conocer una parte importante de los hechos. El discurso es perversamente erróneo porque R2D2 incurre en errores que se han puesto en evidencia repetidas veces y ya no es creíble que los cometa si no es de forma deliberada. El discurso está vació de argumentos, o al menos de argumentos veraces, porque los juicios de valor (que ni siquiera están cimentados en el conocimiento de la realidad) e ir repartiendo culpas, pueden servir para tratar de convencer a alguien de algo, pero ese convencimiento no estará basado en la realidad. Y en cuanto a los insultos, están los explícitos y los insultos a la inteligencia de cualquiera que lea estos textos.

Seguidamente, R2D2 se dedica a enlazar documentos sobre la acción de Emilio Gutierrez y las reacciones que esta ha generado, documentos sobre la inclusión de la cadena perpetua en el código penal y documentos sobre otras víctimas del terrorismo. Estos temas podrían merecer su propio hilo, pero R2D2 decide amontonarlos todos aquí y usarlos para tapar el tema inicial. A esto se le llama "secuestrar un hilo".

[Editado]Este mensaje, hasta este punto se ha copiado en el hilo Recursos argumentativos Para separar la discusión sobre el uso de determinados recursos argumentativos, del tema que se pretende tratar aquí. También se ha movido a ese otro hilo, la respuesta de R2D2.[/Editado]
[Editado]Arreglado el enlace al hilo Recursos argumentativos[/Editado]

Después de esta introducción vamos a hablar del objeto de este hilo.

En el artículo 9 de la Ley Orgánica 6/2002, de 27 de junio, de Partidos Políticos se definen las actividades de los partidos políticos que pueden llevar a su ilegalización.

1. Los partidos políticos ejercerán libremente sus actividades. Deberán respetar en las mismas los valores constitucionales, expresados en los principios democráticos y en los derechos humanos. Desarrollarán las funciones que constitucionalmente se les atribuyen de forma democrática y con pleno respeto al pluralismo.

Para poner un minúsculo ejemplo de la vulneración de los derechos humanos (en este caso, el derecho a la vida) en la que se incurrió en la guerra de Iraq, se puede recurrir a las muertes de civiles debidas a los efectos de las bombas de racimo, usadas por la fuerza militar internacional que invadió Iraq, que fueron documentadas por los hospitales u otras entidades de algunas de las ciudades bombardeadas, que tuvieron lugar entre marzo y mayo de 2003. (En inglés, ver la tabla al final de la página).

2. Un partido político será declarado ilegal cuando su actividad vulnere los principios democráticos, particularmente cuando con la misma persiga deteriorar o destruir el régimen de libertades o imposibilitar o eliminar el sistema democrático, mediante alguna de las siguientes conductas, realizadas de forma reiterada y grave:

a. Vulnerar sistemáticamente las libertades y derechos fundamentales, promoviendo, justificando o exculpando los atentados contra la vida o la integridad de las personas, o la exclusión o persecución de personas por razón de su ideología, religión o creencias, nacionalidad, raza, sexo u orientación sexual.

b. Fomentar, propiciar o legitimar la violencia como método para la consecución de objetivos políticos o para hacer desaparecer las condiciones precisas para el ejercicio de la democracia, del pluralismo y de las libertades políticas.


El gobierno del PP promovió y justificó la invasión a Iraq. El gobierno del PP propició y legitimó (en la medida en que tenía capacidad para ello) el usó de la violencia llevado a cabo principalmente por los ejércitos de E.E.U.U. y el Reino Unido en la invasión de Iraq. Buscando en la web del PP no he encontrado la posición actual del partido en cuanto a la legitimidad de la invasión de Iraq, y en una búsqueda en las hemerotecas online de un par de periódicos de ámbito estatal (que no ha podido ser exhaustiva) no he encontrado un rechazo explícito de la invasión a Iraq. Si el rechazo a la invasión de Iraq no existe, (por fidelidad a Aznar o por creer realmente en la legitimidad de la invasión). Se podría considerar (si se aplica el mismo criterio usado contra unas determinadas formaciones políticas vascas por el que se equipara el eludir pronunciarse sobre los atentados terroristas con el apoyo o la legitimación de estos) que el PP ha legitimado sistemáticamente la invasión de Iraq. A mí ese criterio no me parece acertado.

3. Se entenderá que en un partido político concurren las circunstancias del apartado anterior cuando se produzca la repetición o acumulación de alguna de las conductas siguientes: (...)
Las 9 conductas listadas en el apartado 3 de este noveno artículo, incluyen todas la vinculación al terrorismo o grupos terroristas, y por lo tanto si no se considera que los ejércitos de EEUU y Reino Unido son grupos terroristas, o actuaron como grupos terroristas durante la invasión de Iraq, el PP no incurre en las conductas que crearían las circunstancias propicias para su ilegalización. No se incurre en esas circunstancias debido que la entidad con la que colabora no es un grupo terrorista, pero el apoyo a la vulneración de los derechos humanos sigue existiendo, por lo que el PP debería seguir siendo legal, pero quizás habría que juzgar a unos cuantos políticos por haber cometido crímenes contra la humanidad.


Ultima edición por saphojuice el Lun 2 Mar 2009 14:26:24, editado 2 veces
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MensajePublicado: Vie 27 Feb 2009 02:48:40    Asunto: Responder citando

Un Gran Hermano política... No es mala idea

saphojuice escribió:
[a. Vulnerar sistemáticamente las libertades y derechos fundamentales, promoviendo, justificando o exculpando los atentados contra la vida o la integridad de las personas, o la exclusión o persecución de personas por razón de su ideología, religión o creencias, nacionalidad, raza, sexo u orientación sexual.


Nomino a Esquerra Republicana de Catalunya por las pólemicas y desafortunadas declaraciones de Joan Tardá en un mitin juvenil deseando la muerte al BorBon. Sus palabras justifican o exculpan posibles atentados contra la vida del mismo.
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MensajePublicado: Vie 27 Feb 2009 11:09:23    Asunto: gogo y sapho: dios los cria y ellos se juntan Responder citando

GoGo escribió:
R2D2 escribió:
Echadle un vistazo a los entrevistados por Iñaki Arteta en su documental El ifierno vasco. Siempre es interesante poner rostro a las víctimas.

http://www.elinfiernovasco.com/Entrevistados/Entrevistados.html



Permiteme que discrepe, no siempre es interesante poner rostro a las victimas, porque de ser asi el gobierno del PP, despues de apoyar la invasion de un pais extranjero y de empezar a provocar lo que se saldo en 1 millon de vitimas en Iraq, no consideraron interesante que todas esas familias y viudas desconsoladas aparecieran dia y noche en todos los medios españoles mostrandonos su dolor y sus llantos desgarrados, pues igual temian que hubiera sido dificil para el gobierno apoyar la invasion ante su poblacion.
Patriota vasco gogo: en esto llevas toda la razón. De hecho a mí personalmente me pareció una canallada la posición del PP a favor de la guerra de Iraq, basándose en las mentiras de las supuestas armas de destrucción masiva. Hay un hilo en estos foros en los que participé activamente y lo expuse con toda claridad. Y aún más, opino que si se demuestra que Aznar sabía previamente de la inexistencia de las armas, entonces debería ser enjuiciado junto a Bush y Blair por genocidas y crímenes contra la humanidad. Pero una cosa es Iraq y otra el Pais Vasco, y el problema, patriota vasco gogo, es que lo que haces al justificar implícitamente el terrorismo etarra al compararlo con el "apoyo" del PP a la guerra de Iraq es una simple falacia intelectual y eso hasta un fanático como tú, o como el dirigente de Izquierda Hundida lo sabeis de sobra. Ni Eta asesina españoles por el tema de iraq, ni tu apoyas a ETA por el tema de Iraq. Eta asesina españoles porque busca la independencia del Pais vasco por la vía del terrorismo y tu les apoyas porque estás de acuerdo con sus fines y con sus métodos. Cuando comparas al PP en el tema de Iraq con ETA lo que haces es disimular tu mala conciencia. Vienes a decir: "que no se quejen los del "PP" porque mis admirados gudaris les peguen tiros en la nuca porque ellos tb son complices de asesinatos en Iraq". Eso es una falacia como la copa de un pino que solo demuestra tus bajos instintos.

GoGo escribió:
El siguiente paso logico de la "ley de partidos" seria ilegalizar al PP y 8 millones de PPeros por no condenar la invasion de Iraq, y al Foro de Ermua por pertenecer al entramado y encima jalear la Kale Borroka en Lazkao. Lo cual no supondria por supuesto la ilegalizacion de ninguna idea, puede permitirse que se presente cualquier partido parecido al PP pero que pase por el aro
jejeje se te ha olvidado el PSOE del gal. Es muy curioso como los fanáticos odiais más a gente como los del PP y a los del Foro de Ermua que a los socialiastas que montaron el Gal. Y los odiais más porque sabeis de sobra que en el Pais Vasco, tanto PP como foro de Ermua tienen las manos libres de sangre: es decir, no tienen nada de lo que arrepentirse. Son vascos, os plantan cara pacíficamente y no admiten chanchullos y canalladas tipo Gal-PSOE para combatiros. No me extraña que los odiéis: son justo lo contrario que vosotros.

GoGo escribió:
ANV y D3M se ilegalizan porque el PSOE no puede convencer a gran parte de la poblacion vasca de que sin ETA hay vias para que se respete la voluntad democratica
Te equivocas de nuevo: ANV y D3M se ilegalizan porque Zapatero sabe que en caso contrario al PSE de P. López los vascos decentes (haberlos haylos) no le iban a creer su compromiso para acabar con ETA y su entramado después de el patético episodio de la negociación politica con ETA y lo iba a tener crudo para ganar las elecciones.A nivel personal prefiero que gane P. López que el PNV pero no porque se lo merezca, sino como simple mal menor, ya que es otro al que le gusta poner al PP en un extremo y a ETA en el otro, aún sabiendo lo falso que es eso.

GoGo escribió:
No se puede decir, mi voluntad es la que cuenta, y mi garantia es la fuerza y el marco que me he dado para que siga siendo asi, y pedir al resto que acaten.
Jjejeje eso es justo lo que lleva haciendo ETA y su entorno en el que sin duda te sitúas, más de 40 años: "mi voluntad es ser solo vasco y al que se oponga le vuelo la cabeza (literalmente)".

Vamos ahora con el otro patriota, en este caso catalán, el simpar sapho.
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MensajePublicado: Vie 27 Feb 2009 13:54:34    Asunto: Dios os cría y vosotros os juntais Responder citando

Patriota catalán Sapho:me preguntaba cuanto tardarías en acudir en apoyo del patriota vasco gogo.
saphojuice escribió:
R2D2 escribió:
Así que el malvado hombre del saco español se lleva a los pobres chavales eskaldunes por promover lo del ENA (que no se lo que es pero supongo que algo del tipo DNI vasco o alguna subnormalidad por el estilo).
R2D2 llama subnormalidad a un acto cívico y pacífico como es la promoción del carné de identidad vasco. Si una reivindicación del sentimiento nacional vasco llevada a cabo mediante métodos cívicos y pacíficos merece el calificativo subnormalidad por su parte, y suponiendo que el problema no lo tiene con que la iniciativa sea cívica y pacífica, quizás haya que concluir que el problema lo tiene con que la iniciativa reivindica un sentimiento nacional diferente al suyo
Como haces siempre sapho en los temas identitarios (que asco de palabra) te equivocas o mientes descaramente (yo me inclino por esta opción):
1º A mí me la pela que os considereis vascos y catalanes exclusivamente. No tengo ningún problema con ello. Es más, estoy seguro que a nivel personal sois tan normales y corrientes (con todo lo bueno y lo malo) como cualquier otro ser humano, sea español, brasileño o de la conchinchina. Creo que ambos, tanto gogo como tú sois personas "inteligentes" con las que podría compartir muchas cosas.
El problema que tengo con vosotros es cuando implícita o explicitamente justificais la violencia de vuestros respectivos grupos ideológico-identitatrios nacionalistas, contra personas y grupos que simplemente no comparten vuestros sentimientos nacionalistas. Y como además esa justificación siempre es extremadamente sibilina y manipuladora, ocultándola detrás de cualquier burda y cobarde falacia tipo: "no comparto los metodos terroristas pero los comprendo" llego a la conclusión de que ambos, gogo y sapho, representáis lo peor de nuestra sociedad: los que nadan y guardan la ropa, los que recogen las nueces, los que se muestran pudorosamente equidistantes de victimas y verdugos, los no suficientemente valientes para coger las pistolas pero lo suficientemente canallas y/o cobardes para comprender y/o apoyar a los que las cogen.
Ese es todo mi problema con vosotros: que no admito que por activa o por pasiva justifiqueis que se mate, chantajee y extorsione a otros españoles con los que comparto mi carnet de identidad, por el mero hecho de no tragar con vuestra particular visión "identitaria" y encima os escudeis en subterfugios y falsos pudores tipo: "no es obligatorio condenar el terrorismo".
2º Por supuesto que lo del carnet de identidad vasco es una subnormalidad. Es una subnormalidad intelectual, histórica y jurídica, (¿qué te parecería que los boixos nois crearan su propio carnet de socio del barca y pretendieran convertirlo en oficial?) pero por otro lado, como todas las iniciativas nacionalistas es una iniciativa perfectamente lúcida y comprensible: todo lo que hacen, romueven y apoyan los nacionalistas vascos y catalanes (desde el terrorismo etarra hasta el DNI vasco o la persecución del español) está dirigido al mismo objetivo: conseguir la independencia, por las buenas o por las malas.
Pero es que además, TODO EL MUNDO SABE QUE QUIEN ESTA DETRAS DEL DNI VASCO ES ETA, y esto es lo que os convierte tanto a gogó como a ti shapo en unos cobardes mentirosos: reivindicais el DNI vasco pero preferís hacer como que no sabeis quien está detrás. Justo como los alemanes que veían el humo de los crematorios saliendo día y noche pero "preferían" ignorar que lo que ardía dentro eran sus odiados compatriotas y vecinos judíos que ellos mismos habían contribuido a señalar como "subhumanos". Pues es justo lo que haceis en Cataluña y en el Pais Vasco con las personas que no comparten vuestro credo nacionalista: las marcais como "subcatalanes" y "subvascos": a un lado están los buenos vascos y catalanes, que llevan el DNI vasco y catalán y al otro lado, los "otros".
No es casualidad que los nazis se llamaran a sí mismos "nacional-socialistas". Que ironía que los nacionalistas vascos y catalanes nos insulten al resto como "españoles" y "fascistas".


saphojuice escribió:

Por otro lado, en el siguiente fragmento, R2D2 admite no estar seguro de lo que es el ENA, pero ello no le impide decir, más adelante, que unos sucesos que GoGo indica que han ocurrido alrededor de este tema son “las historietas más fantásticas” utilizadas por “los tarados más fanáticos yEn relación a la promoción del ENA, por ejemplo, se ha detenido a gente en el País Vasco y llevada a declarar a la Audiencia Nacional, por lo que sin que ello justifique la violencia, como ya ha mencionado GoGo (pero sí un cierto malestar en relación al estado español), no se trata de una “historieta fantástica”.
El día 19 de Febrero de 2009, R2D2 escribió:
No tengo ni idea de que va ese macrosumario
y cuatro días después, al llamar de historieta fantástica la detención de promotores del ENA, R2D2 demuestra que sigue si ni siquiera haberse informado de lo que es el sumario 18/98. No sólo opina sin conocer hechos los hechos, sino que opina a sabiendas de desconocer los hechos
¡¡¡¡Ilústrame oh sapientísimo sapho!!!! Te lo suplico, sácame de mi ceguera españolista: demuéstrame con que saña persigue la inexistente justicia española a los pacíficos promotores del ENA (coño creo que he acertado en que eso del ENA era la subnormalidad del DNI vasco). Por favor, ardo en deseos de saber cuantos años le han caído a esos pacifistas del DNI vasco que deben ser esos "chicos arrancados de su pueblo" que decía gogo: dime ¿les ha caído 20 años, quizás trabajos forzados, quizás la perpetua?

saphojuice escribió:

R2D2 escribió:
claro gogo, da gusto debatir contigo por lo educado y respetuoso que eres: solo argumentos y ni rastro de pistolas . eres el ejemplo perfecto del "pacífico nacionalista vasco" que todos querriamos por vecino. Ahora lo único que tienes que hacer es convencer a tus correligionarios de ETA para que se porten tan pacíficamente como tú.
Aquí vemos como R2D2 busca una vinculación entre GoGo y los miembros de ETA para cargarle con la responsabilidad de resolver el problema de la violencia. Es decir, que por el hecho de que GoGo pueda tener un sentimiento nacionalista vasco (o todos los que tengan y hayan tenido ese sentimiento hasta ahora), R2D2 le hace responsable de que la violencia no se haya resuelto hasta ahora. Y esto es una falacia descarada. R2D2 tiene un discurso ignorante, perversamente erróneo, vacío de argumentos y bien nutrido de insultos. El discurso es ignorante porque se pone en evidencia muy a menudo que R2D2 habla de estos temas sin conocer una parte importante de los hechos. El discurso es perversamente erróneo porque R2D2 incurre en errores que se han puesto en evidencia repetidas veces y ya no es creíble que los cometa si no es de forma deliberada. El discurso está vació de argumentos, o al menos de argumentos veraces, porque los juicios de valor (que ni siquiera están cimentados en el conocimiento de la realidad) e ir repartiendo culpas, pueden servir para tratar de convencer a alguien de algo, pero ese convencimiento no estará basado en la realidad. Y en cuanto a los insultos, están los explícitos y los insultos a la inteligencia de cualquiera que lea estos textos
Jejeej otra vez mintiendo hipócritamente sapho, que te va a crecer la nariz, pillín.
Sencillamente pregúntale a gogo (y preguntate a tí mismo) quien es la víctima y quien el verdugo de los que te cito a continuación: Miguel Angel Blanco (concejal del PP asesinado por ETA) y Ignacio de Juana Chaos (asesino etarra confeso de 25 personas). ¿de quien os sentís más próximos?. Y a tí en lo que te atañe como nacionalista catalán: entre Federico Jimenez Losantos y el de Terra Lliure que le disparó ¿quien es la víctima y quien el verdugo? ¿con quien te identificas más?.

saphojuice escribió:
Seguidamente, R2D2 se dedica a enlazar documentos sobre la acción de Emilio Gutierrez y las reacciones que esta ha generado, documentos sobre la inclusión de la cadena perpetua en el código penal y documentos sobre otras víctimas del terrorismo. Estos temas podrían merecer su propio hilo, pero R2D2 decide amontonarlos todos aquí y usarlos para tapar el tema inicial. A esto se le llama "secuestrar un hilo"
Jejeje como dijo aquél: ¡¡¡¡"Yo vengo aquí a hablar de mi libro"!!!!!. Ya sé que a los nacionalistas os pone de los nervios que os hablen de los temas que os incomodan. Precisamente por eso lo hago. Lo de Emilio Gutierrez ha sido un gustazo, aunque paradójicamente ilustra a las mil maravillas quien manda realmente en esos pueblos euskaldunes tan oprimidos que cita el proetarra gogo: ETA y sus secuaces. ¿Por qué si no se va a tener que marchar del pueblo?. Pero claro, esto ni a gogo ni a tí os dice nada de nada como no os dicen nada las historias personales de cada victima de ETA: sencillamente os la pela. Vuestro catecismo dice en su 1º mandamiento: Cataluña y el Pais Vasco (umm creo que voy a romper otro tabú linguistico en el que yo mismo he caído) Cataluña y las Vascongadas (venga ahora si que ya no tendreis ninguna duda de mi condición de fascista español) están oprimidas por España. Por eso si Emilio Gutierrez se va de su pueblo no es porque ETA mande de facto allí y sepa con toda seguridad que si no se va le van a matar, sino porque es un vasco traidor o un gorrino español que se va porque no soporta el maravillosos aire de su oprimido pueblo. Desgraciadamente España siempre ha tratado así a sus hombres más valientes como el Empecinado, y vosotros sois la versión moderna de los que tiraban enfervorizados del carro del cabronazo del rey Fernado VII al grito de: "Vivan las caenas" y de los que el Empecinado se despidió camino del cadalso mientras le vejaban, con esta frase que os aplico intencionadamente tanto a gogo como a tí, y al resto de los "piadosos equidistantes": ¡¡¡"Ahí os quedais pueblo imbécil"!!!.
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bea29
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MensajePublicado: Vie 27 Feb 2009 15:19:13    Asunto: ilegalizar Responder citando

GoGo escribió:
Alexis escribió:

Por un lado veo a partidos nacionalistas catalanes y gallegos actuando sin persecución alguna, supongo que el tema no pasa tanto por las ideas que defienden [...]


Cita:
Ciertamente si lo que desean los vascos-nacionalistas es poder expresar sus ideas en contrapunto con el PP el PSOE y quien debata en la arena política, pues simplemente desmonten a ETA y fin de la historia.


Es que no hay ningun problema en expresar las ideas, ni en debatir en la arena politica, se ha hecho durante 25 años. Tampoco creo que exista en general en la izquierda abertzale un deseo de profesionalizarse en la politica u ocupar cargos publicos, no es el PNV. Hay que entender que la mayoria de la militancia no son politicos ni tienen vocacion, los cargos, como en el caso de las parlamentarias del PCTV, los ocupan señoras de la limpieza y trabajadoras, las concejalias con frecuencia chavales sin trabajo, etc. Lo que se quiere no son vias de expresion, ni debatir años en un marco politico blindado contra sus aspiraciones, ni sillones, sino hechos, vias efectivas, un marco en el que se pueda luchar politicamente para que sus objetivos puedan llevarse a la practica si tienen respaldo democratico en el territorio vasco.

Para algunos exhaltados PPeros y otros elementos similares que hablan de imposibilades de negociar con "esta gente" ante sus "ridiculas e imposibles aspiraciones", puede que lo sean, pero conviene tener presente que esto no es exclusivo de la izquierda abertzale, el presidente vascongado, con el apoyo mayoritario del parlamento vascongado, cabe pensar que en representacion mayoritaria de la poblacion vascongada, fue encomendado a ir al parlamento del estado con esta misma demanda, y alli la presento, con resultados conocidos.


Cita:
Ciertamente no son tontos los que operan en estos movimientos. Para el vasco promedio es fácil darse cuenta de que posee exactamente los mismo derechos que cualquier otro ciudadano Español.


Creo que tu apreciacion es incorrecta. Los partidos nacionalistas vascos, que han sido mayoritarios al menos hasta la fecha, manifiestan reiteradamente que eso no es cierto. Sin duda los vascos tienen los mismos derechos que los españoles, pero los mismos, y ese es el problema, no se quieren tener los mismos, especialmente los relativos a temas identitarios. Esas tonterias que no deben serlo tanto cuando se llevan a los chavales en furgonetas a Madrid y se les mete en la carcel acusados de pertenencia al "entramado", de ETA of course, aunque no reciben tanto como los del entramado real, o solo al ver la mala leche que se le pone a algunos como a Bono (El que ha dejado un desfalco de 4000 millones en la caja de la Mancha) cuando oye hablar de esos temas que le tocan su vena identitaria española.


R2D2 escribió:
Que utópico es creer que se puede llegar a algún tipo de entendimiento con estos canallas. Y si este gogo representa al sector moderado, pásmate con el coeficiente de inteligencia que deben tener los extremistas: algo así como el Jemer Rojo Euskaldun. Sería patético si no fuera por las pistolas.


Yo solo me represento a mi mismo, y a veces no lo tengo claro. No se quien tiene mas razon en afirmar que no es posible ningun entendimiento, si los represetantes de este estado de desecho o los que afirman lo mismo en ETA, pero si este hilo vale de muestra, por mi parte no he puesto sobre la mesa, desde luego pistolas, ni insultos a ningun participante, tan solo argumentos, o al menos mis propias impresiones, y un hecho, que miles de personas en el pais vasco no pueden votar en unas elecciones fraudulentas, y pues eso, que valga de muestra.



GOGO, totalmente de acuerdo contigo, pero no vas a ser comprendido. Yo también no comprendo a donde nos va a llevar tanta ilegalización. Si no piensas como el PP o el PSOE ya no tienes lugar, eres directamente etarra. Y como eso es lo que nos venden cada santísimo dia en la tele ya todo el mundo piensa igual. Ojo, que hay imagenes de manifestaciones en contra de la ilegalización indiscriminada que está sucediendo, en las que hay muchísima participación y no son todos asesinos. Es que no tiene lógica, hay siempre doble rasero. NO!, que de juana chaos no tenga una calle con su nombre pero franco, sí, que tenga 100 en toda españa y sus colegas también que fueron muy buenos y que duren!
Oh que malos los de anv que apoyan a eta, pero no los del PP que no condenan ni irak, ni la guerra civil, etc.
Así no se solucionará nada. No hay democracia.
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MensajePublicado: Vie 27 Feb 2009 16:33:14    Asunto: Responder citando

Fax escribió:
saphojuice escribió:
a. Vulnerar sistemáticamente las libertades y derechos fundamentales, promoviendo, justificando o exculpando los atentados contra la vida o la integridad de las personas, o la exclusión o persecución de personas por razón de su ideología, religión o creencias, nacionalidad, raza, sexo u orientación sexual.
Nomino a Esquerra Republicana de Catalunya por las pólemicas y desafortunadas declaraciones de Joan Tardá en un mitin juvenil deseando la muerte al BorBon. Sus palabras justifican o exculpan posibles atentados contra la vida del mismo.
De una forma probablemente interesada, Fax se olvida de tener en cuenta los los hechos que tuvieron lugar a continuación, como fueron la explicación que Tardá dió a sus propias palabras que implicaba la abolición de una institución, la monarquia, y no la muerte de una o unas personas. Que cada uno decida si acepta o no la explicación, pero por el hecho de existir esa explicación, la posible vulneración de los derechos fundamentales deja de ser sistemática. Incluso dadas esas explicaciones, la Fiscalía Superior de Cataluña estudió el caso y acabó archivando las diligencias. Creo que aún es hora que se abran unas diligencias alrededor del apoyo que dieron algunos políticos a la invasión de Iraq hace seis años.

Esta respuesta que ha dado Fax no es más que un “¡Pués mira que esos otros...!” que no es ninguna defensa, sinó un intento de desviar la atención hacía otro caso, con el demérito de obviar información que muy probablemente conocía, y el de hacer una interpretación sesgada, por incompleta, de la Ley de Partidos (tan incompleta como que la interpretación no llega ni a tener en cuenta una oración entera, de un apartado, de un artículo, de un capítulo de la ley).
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MensajePublicado: Vie 27 Feb 2009 16:36:17    Asunto: Re: ilegalizar Responder citando

bea29 escribió:

GOGO, totalmente de acuerdo contigo, pero no vas a ser comprendido.
Hombre otra "piadosa equidistante" anónina en este hilo.

bea29 escribió:
Yo también no comprendo a donde nos va a llevar tanta ilegalización.
¿Quizás a alcanzar un mínimo de libertad y justicia en Vascongadas, para todos lo no nacionalistas que ahora mismo viven sometidos al terrorismo de ETA y sus secuaces?

bea29 escribió:

Si no piensas como el PP o el PSOE ya no tienes lugar, eres directamente etarra
No te autoflageles tanto pobre víctima del fascismo español que hay otras posibilidades. Por ejemplo que seas una de esas personas como gogó y sapho que piadosamente se sitúan equidistantes entre las victimas no nacionalistas y sus verdugos de ETA. Casi tan piadosas como los curas nacionalistas vascos.

bea29 escribió:

Y como eso es lo que nos venden cada santísimo dia en la tele ya todo el mundo piensa igual
Claro mujer, lo "progresista" es mantener que entre las victimas y los verdugos no hay que tomar partido. Por ejemplo: entre los nazis y los judíos, tú como sapho y gogo os mantendriais exquistamente neutrales, pq al fin y al cabo, cada santísimo día en la tele nos cuentan lo malos que eran los nazis, pero al fin y al cabo, vosotros teneis derecho a no pensar igual que todo el mundo.

bea29 escribió:
Ojo, que hay imagenes de manifestaciones en contra de la ilegalización indiscriminada que está sucediendo
¿ilegalización indiscriminada? Coño por un momento pensé que habían ilegalizado a los pios del PNV o a los equidistantes patriotas de ERC.

bea29 escribió:

, en las que hay muchísima participación y no son todos asesinos. Es que no tiene lógica, hay siempre doble rasero. NO!, que de juana chaos no tenga una calle con su nombre pero franco, sí, que tenga 100 en toda españa y sus colegas también que fueron muy buenos y que duren!
Oh que malos los de anv que apoyan a eta, pero no los del PP que no condenan ni irak, ni la guerra civil, etc.
Así no se solucionará nada. No hay democracia.
Haaaaa ahora ya lo entiendo todo: si De Juana asesinó a 25 españolitos fué porque Franco tiene calles con su nombre en España y al pobre Iñaki le negaron la suya en Vascongadas. Y por supuesto los de eta secuetraron y asesinaron a Miguel Angel Blanco porque era del PP y no condenó la guerra civil.
Coño que casualidad que ninguno de los piadosos le reproche al PSOE su montaje de los GAL (por no hablar de remontarse a la República, a sus tiempos de la sublebación de Asturias en el 34, que directamente les suena a chino a toda esta pandilla de piadosos progresistas analfabetos). La culpa de todo siempre es de Franco y del PP. Si ETA sigue asesinando la culpa es de Franco y del PP.
Y por increíble que parezca este es el nivel intelectual y moral de un montón de españoles que se supone tienen acceso a internet. Si es que definitivamente tenemos lo que nos merecemos.
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MensajePublicado: Vie 27 Feb 2009 17:21:31    Asunto: Re: ilegalizar Responder citando

"Hombre otra "piadosa equidistante" anónina en este hilo. "

"Sometidos al terrorismo de ETA y sus secuaces.."

"No te autoflageles tanto pobre víctima del fascismo"
"español tú como sapho y gogo os mantendriais exquistamente"

"Coño por un momento pensé que habían ilegalizado a los pios del PNV o a los equidistantes patriotas de ERC"

"Haaaaa ahora ya lo entiendo todo: si De Juana asesinó a 25 españolitos"

"Coño que casualidad que ninguno de los piadosos le reproche al PSOE su .... les suena a chino a toda esta pandilla de piadosos progresistas analfabetos.."



Creo R2R2 que tu lenguaje y maneras despectivas continuas hace que este foro ya carezca de interés. Si sólo sabes atacar con palabra fácil tipo amiguita, coleguita, defensora, etc. e insultar, clasificarme, etc. etc. etc.
aparte de hacerte ininteligible, no merece la pena mantener el debate que en mi opinión era muy interesante...
Todo tuyo.
Cool
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Fax
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MensajePublicado: Vie 27 Feb 2009 17:50:55    Asunto: Responder citando

saphojuice escribió:
Fax se olvida de tener en cuenta los los hechos que tuvieron lugar a continuación, como fueron la explicación que Tardá dió a sus propias palabras que implicaba la abolición de una institución, la monarquia, y no la muerte de una o unas personas.

Estimado sr sapho, Fax no se olvida de nada, sencillamente pensó, que estando en un foro de debate donde se presupone un nivel intelectual medio, los "donde dije digo, digo Diego" sobran. Evidentemente el señor Tardá tuvo que agachar las orejas y contar un cuento chino, o eso o pagar el pato. En cualquier caso, yo me he limitado a usar sus fuentes y aplicarlas a otro partido. Diga lo que diga y se excuse como se excuse, la exaltación de Tardá la hemos podido ver y oir todos, y entra perfectamente dentro de la definición que puso en su primer post.

Cita:
Esta respuesta que ha dado Fax no es más que un “¡Pués mira que esos otros...!”

Veo señor Sapho, que no se ha parado a leer los tópicos de este foro. Ni siquiera en los que escribe. Solo tiene que leer el título y verá como viene a decir algo así como: Han ilegalizado a mi partido, pues mira que los del PP!!. Qué cosas, desaprueba esa tipo de argumentación en mi caso (cosa que entiendo) pero la apoya en el caso del autor del post (cosa que no entiendo). Ahora si quiere hablamos de sesgos.
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