::   ::   ::   ::   ::
 
 

Foros de discusión HispaSeti
Unión de los grupos Hispanos de [email protected]
 
 RegistrarseRegistrarse 
 FAQFAQ   BuscarBuscar   MiembrosMiembros   Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios   RegistrarseRegistrarse   Volver a la Web principalVolver a HispaSeti.org
 PerfilPerfil   Entre para ver sus mensajes privadosEntre para ver sus mensajes privados   LoginLogin 

El darwinismo cósmico de Lee Smolin

 
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Astronomía y Astronáutica
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
V
Pulso
Pulso


Registrado: 29 Mar 2008
Mensajes: 60

MensajePublicado: Dom 30 Mar 2008 19:36:52    Asunto: El darwinismo cósmico de Lee Smolin Responder citando

Saludos de un recién llegado.

Cuando leí "el universo elegante" me topé con una idea recogida del libro de Lee Smolin "the life of the cosmos".

Se trata de un modelo de Multiverso que experimenta un proceso evolutivo con herencia y selección darwiniana. Los diferentes universos hijo nacen de universos padre a través de agujeros negros, los padres transmitirían su herencia ( Sus propiedades físicas) a la siguiente generación con ligeros cambios o mutaciones. Estas mutaciones propiciarían el proceso evolutivo, que favorecería a aquellos universos cuyas configuraciones permitan la formación de agujeros negros y por tanto la reproducción, y este es el tipo de universo que observamos (principio antrópico, version fuerte).

Guau, pensé (claro, qué iba a pensar). Como toda nueva propuesta, me indujo a reflexionar, pero me pareció algo compleja y la aparqué allí donde sea que dejamos ideas en stand by.

Recientemente me he vuelto a encontrar con la hipótesis en el último libro de Richard Dawkins "El espejismo de Dios". Me llamó la atención una cita donde el premio Nobel de Física Murray Gell-Mann supuestamente decía: "¿Smolin?, es ese joven con esas locas ideas... Puede que tenga razón".

Ello me llevó a una reflexión algo más analítica, tras la cual llegué a la conclusión de que tenía que leer el libro de Smolin, cosa que aún no he hecho (otras materias me mantienen ocupado por ahora).

´Creo que éste es un buen lugar donde encontrar opiniones sobre esta sugerente hipótesis.

¿Qué os parece cosmonautas?

Gracias.
_________________
Dad de saber al ignorante.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Atila
Invitado





MensajePublicado: Dom 30 Mar 2008 23:01:03    Asunto: Re: El darwinismo cósmico de Lee Smolin Responder citando

V escribió:
Sum ergo cogito


Entonces las piedras no existen?

Cita:
Los diferentes universos hijo nacen de universos padre


En mi opinion hay un argumento en contra de esta idea. Se supone que cada nueva generacion de universos sera mas evolucionada que los universos padres, pero si ha habido un infinito numero de ciclos anteriores deberiamos estar ya en el universo mas evolucionado. La evolucion necesita de un punto cero, por lo que habria que suponer otro nuevo Big Bang que inicio el ciclo de multiuniversos y que explique la situacion intermedia del nuestro.

Hay otra idea basada en los ciclos, y que ademas tiene reminiscencias hinduistas, y es que cada miles de eones un nuevo ciclo empieza de cero. Todo el anterior y su evolucion se pierde, como los castillos de arena que se los lleva el mar.
Volver arriba
V
Pulso
Pulso


Registrado: 29 Mar 2008
Mensajes: 60

MensajePublicado: Lun 31 Mar 2008 14:17:08    Asunto: Responder citando

Hola Atila.

Yo no dudo de la existencia de las piedras. Quien dudaba era Descartes, que partiendo de su duda metódica, llegó a su famoso principio "cogito ergo sum", según él incuestionable. A mi juicio, éste es un retruécano dialéctico que no resuelve nada (es lo que tiene la filosofía -y más en aquellos tiempos-). Comenzar negando la realidad de lo que se observa para llegar a la conclusión de que no puede negarse dicha duda, y de ahí inferir "dudo, y puesto que dudo soy sujeto de duda, y puesto que soy, existo", es lo mismo que decir existo, luego existo, y dejar la cuestión donde ya la dejaba la metafísica aristotélica (y las anteriores), "lo que es, es, y lo que no es, no es.

¿Por qué? Por un lado, si se niega lo observado, ¿por qué no partir de "soy sujeto de observación y por tanto existo"?. Por otro lado, y principalmente, sin una observación previa, no hay posibilidad de duda.

Sum ergo cogito (la idea viene de el libro de Antonio Damasio "El error de Descartes"), no debe interpretartse como "existo, y ello significa que pienso" sino como "existo, y por lo tanto puedo permitirme el lujo de pensar", independientemente de lo que hagan las piedras.

Pero esto es desviarse del hilo de este tema, la hipótesis de Smolin (muchísimo más audad que la de Descartes, por otro lado).


Dices:

si ha habido un infinito numero de ciclos anteriores deberiamos estar ya en el universo mas evolucionado. La evolucion necesita de un punto cero

No tiene por qué haber babido un número infinito de ciclos anteriores. Estaríamos (según esta hipótesis -voy a tener que leer el libro-), en pleno proceso evolutivo, en cualquier punto del mismo. Que la evolución necesite o no un punto cero dependerá de lo discontinuo de nuestro pensamiento. Me explico:

El propio proceso de evolución biológica, según plantea Dawkins en "El gen egoísta", podría estar incluido en un proceso evolutivo a un nivel superior que él denomina evolución de lo estable (o supervivencia de lo estable). Según esto, y por definición, cualquier conbinación de átomos lo suficientemente estable, perdura, mientras las menos estables, se extinguen. A medida que el universo se expande, enfriándose, nuevos modelos de estabilidad se hacen posibles (formación de átomos Hidrógeno, fisión en He, etc); las moléculas orgánicas y la vida sería un modelo más de estabilidad posibilitado por las condiciones cambiantes (o en evolución) del entorno.

Aquí me parece muy oportuna la concepción de Schrödinger ("¿Qué es la vida?"), de "cristales aperiódicos" refiriendose a la fibra cromosómica. Mas aún su explicación de la estabilidad de los organismos debido a la entropía negativa que "roban" del entorno (nos alimentamos de orden para no alcanzar el estado de entropía máxima -muerte-).

Ese punto cero podría entrar en el campo de las cuestiones puramente filosóficas, osea, irresulobles.

La otra idea basada en los ciclos con reminiscencias hinduístas que mencionas, me ha recordado a algo que creí entender en la teoría M de Witten: Los diferentes big-bangs (o ciclos según la versión hinduísta), serían producidos por colisiones entre las membranas de dimensiones paralelas. ¿Era así (SOS)?

Gracias Atila.
_________________
Dad de saber al ignorante.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Hannuk
Interferencia
Interferencia


Registrado: 26 Mar 2008
Mensajes: 33

MensajePublicado: Vie 4 Abr 2008 00:07:44    Asunto: Responder citando

Pues a mí de Schrodinger me gusta que usa integrales en lugar de matrices (Heisemberg se revuelve maldiciéndome).

Descartes no dudaba de la existencia de las piedras. Lo que hacía era enseñarnos a no aceptar la explicación de lo que es una piedra sin más. La duda metódica no se refiere tanto a la existencia de las cosas como a las explicaciones sobre las mismas. Sin filosofía, que no es más que el gusto de conocer cuanto nos rodea, no tendríamos ciencia.

En cuanto a ciclos , epiciclos y demás, creo que tales ocurrencias no hacen sino complicar innecesariamente el ya difícil trabajo de entender lo que nos rodea. Sí, hay autores que se preguntan acerca de lá posibilidad de múltiples ciclos de creación-destrucción. Es cierto que la tradición hindú habla también de ello. Pero si nos parecería abominable que el Papa ofreciera su opinión sobre la Genética, no entiendo por qué debe parecerme estupendo que los hinduistas muestren la suya sobre Cosmología.

El hecho cierto es que no acabamos de comprender la realidad cercana: El Big Bang no explica la expansión acelerada, sólo nos falta un 90% de la materia necesaria para que la Teoría se sostenga, etc., y necesitamos ya lanzarnos a la posibilidad de una realidad "Multiversal", sucesiva o simultánea, basándonos en objetos al límite mismo de la física (los agujeros negros), que nadie ha demostrado incontestablemente que existan a pesar de los múltiples candidatos, y que nos plantean otro problema que nadie quiere citar:

Si el agujero negro termina por existir y se corresponde con la singularidad matemática predicha por las ecuaciones (Schwartchild, Hawkings y demás), cada uno de ellos vendría a ser como una asíntota en el entramado espacio-tiempo. Esto es tanto como decir que el espacio de Einstein no es continuo y entonces el cálculo diferencial.........
_________________
No me importa que piense usted despacio. Lo que realmente me preocupa es que publique más rápido de lo que piensa. (Creo recordar que es de Dirac)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
V
Pulso
Pulso


Registrado: 29 Mar 2008
Mensajes: 60

MensajePublicado: Vie 4 Abr 2008 12:48:27    Asunto: Responder citando

Creo haber entendido (corríjeme, Hannuk, si me equivoco) que tu postura es la siguiente:

Mientras no se expliquen las singularidades del espacio-tiempo einsteniano, los planteamientos de la teoría de cuerdas (y la física cuántica), son especulacaciones, a tu modo de ver (creo entender), innecesarias.

Dices:

y necesitamos ya lanzarnos a la posibilidad de una realidad "Multiversal", sucesiva o simultánea,

El planteamiento "multiversal" con más de 4 dimensiones, los modelos de expansión determinados por la aceleración "crítica" (y el universo inflacionario), las propuestas sobre las condiciones del cosmos a la escala de Plank, ..., a mi parecer no surgen de una necesidad caprichosa (como no fue caprichosa la necesidad de "lanzarse" fuera de África, atravesar cordilleras, rios y océanos, salir de la atmósfera terrestre,...), sino a cambios de perspectiva a la hora de abordar cuestiones que plantean problemas en la base de las teorías existentes. Sin estos cambios de perspectiva, no tendríamos el espacio-tiempo de Einstein, no nos cuestioaríamos su continuidad, etc.

Ello no quita que estos caminos, en ocasiones, no lleven a ninguna parte.

Pd. "... no admitir como verdadera cosa alguna, como no supiese con evidencia que lo es, ... no comprender en mis juicios nada más que lo que se presentase tan clara y distintamente a mi espíritu, que no hubiese ninguna ocasión de ponerlo en duda." // "... todas las cosas que hasta entonces habían entrado en mi espíritu no eran más verdaderas que las ilusiones de mis sueños..."

"Discurso del método"

El verdadero error de Descartes fue su visión dualista del ser: "...conocí por ello que yo era una sustancia cuya esencia y naturaleza toda es pensar, y que no necesita, para ser, de lugar alguno, ni depende de cosa alguna material; de suerte que este yo, es decir, el alma por la cual yo soy lo que soy, es enteramente distinta del cuerpo y hasta más fácil de conocer que éste, y, aunque el cuerpo no fuese, el alma no dejaría de ser cuanto es."

Sin la insuficiencia de la filosofía para explicar la realidad no tendríamos ciencia, del mismo modo que sin la insuficiencia de la mitología para explicar la realidad no habríamos tenido filosofía. ¿A qué nuevos métodos de conocimiento nos llevará la ciencia?
_________________
Dad de saber al ignorante.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Hannuk
Interferencia
Interferencia


Registrado: 26 Mar 2008
Mensajes: 33

MensajePublicado: Mar 15 Abr 2008 02:06:16    Asunto: Responder citando

V, eres incansable Laughing

Por una parte, lo que pretendo defender es algo parecido a esto que has entendido, si bien yo no había querido entrar en el campo de la física cuántica, con o sin cuerdas. Me bastaba con poner de manifiesto que el modelo actual ya tiene suficientes fisuras como para que pretendamos "trascenderlo".

Si la herramienta básica para estudiar la realidad que nos rodea es la Teoría de la Relatividad, basada en el cálculo diferencial a partir de las ecuaciones de campo gravitatorio y ya tenemos propuestas dentro de ella (las soluciones de Schwartzchild) que proponen objetos que suponen un espacio discontinuo, parece que tenemos entre las manos una cierta incoherencia.

Si nuestra concepción del Universo se basa en las soluciones de Lemaitre (en 1931) a las ecuaciones de Einstein y de Friedmann antes que él, ambas coincidentes en señalar un origen del Universo en un "átomo primigenio", y tenemos que nuestro modelo no explica la ausencia del 90% de la masa o es incapaz de comprender la aceleración en la expansión (una constante cosmológica es un instrumento matemático, no una explicación), a pesar de sus indudables respaldos por las teorías de Guth y Gamow (inflación) o el descubrimiento de la radiación de fondo (Penzias y Wilson) o la demostración de que este fondo no es uniforme (Smoot), parece que tampoco aquí podemos afirmar certeza con demasiado énfasis.

Si sobre ambas bases pretendemos ahora realizar complicadas elucubraciones matemáticas acerca de la n-dimensionalidad y todas las consecuencias de semejante idea, pues no tengo más remedio que concluir que los cimientos no me parecen lo suficientemente sólidos como para que me suba al forjado de la segunda planta.

Ya leí yo también el "Discurso del Método" y creo que para lo que lo cité sigue siendo válido.

La filosofía no es insuficiente para explicar la realidad. El problema es que la realidad es lo suficientemente compleja como para que no pueda ser estudiada en su conjunto si se desea obtener un verdadero conocimiento de ella. Las actuales ciencias no son más que disciplinas que pretenden alcanzar el conocimiento de algín aspecto concreto del mundo. En este sentido, no son sino ramas de la filosofía en las que hemos especializado nuestro entendimiento de las cosas. Pero ya realizaron especializaciones semejantes los griegos al separar física de metafísica (erróneamente atribuido a Aristóteles como consecuencia de los títulos de sus obras, puesto que el gran separador entre ambas ramas fue Parménides).

El error de Descartes proviene del hecho de que no comprendía que la propia consciencia, la mente capaz de razonar, no son tan distintas de la esencia física. Son parte de ella y consecuencia a la vez. Pero en el estado general de conocimientos de la época no podía siquiera imaginarlo. Es un error juzgar las ideas de alguien desde nuestra perspectiva. Debemos asumir los conocimientos de que disponía en el momento en el que le tocó vivir para juzgarlo. De no hacerlo así, Kepler sería ahora un patán por no haber encontrado más explicación para que los planetas siguieran las trayectorias que establecían sus propias leyes que los ángeles que los guiaban. Criticarlo ahora es sencillo. Utiliza lo que él tenía al alcance y sumérgete en el mundo que él vivía y piensa qué hubieras dicho en su lugar.

Sí, luego llegó Newton y explicó que existía una fuerza que atraía a los cuerpos, la cuantificó y le dió forma matemática. Pero eso sucedió después. ¿Criticaremos a Newton por no saber que la gravedad no existe realmente? ¿Debemos desecharlo como parte importante de nuestra historia porque no comprendió que la gravedad es una fuerza imaginaria motivada por la deformación del espacio-tiempo en presencia de una masa?

Yo tampoco me canso, aunque no venga a diario Cool
_________________
No me importa que piense usted despacio. Lo que realmente me preocupa es que publique más rápido de lo que piensa. (Creo recordar que es de Dirac)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
V
Pulso
Pulso


Registrado: 29 Mar 2008
Mensajes: 60

MensajePublicado: Dom 27 Abr 2008 19:10:33    Asunto: Responder citando

No soy incansable, Hannuk, me canso. De hecho, ya estoy cansado del off-topic cartesiano en un hilo que pretende otro tipo de debate.

Dices:
Cita:
"Si sobre ambas bases pretendemos ahora realizar complicadas elucubraciones matemáticas acerca de la n-dimensionalidad y todas las consecuencias de semejante idea, pues no tengo más remedio que concluir que los cimientos no me parecen lo suficientemente sólidos como para que me suba al forjado de la segunda planta."


Muchos se han subido a esa segunda planta, Witten o Susskind entre otros. Me interesa esa segunda planta, solo busco información sobre ella, concretamente sobre la idea de Smolin.
_________________
Dad de saber al ignorante.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Hannuk
Interferencia
Interferencia


Registrado: 26 Mar 2008
Mensajes: 33

MensajePublicado: Jue 15 May 2008 00:49:59    Asunto: Responder citando

Pues para no cansarte mucho, mejor me callo entonces lo de Ockham.

(Tómalo con sentido del humor, que es como pretendo escribirlo)
_________________
No me importa que piense usted despacio. Lo que realmente me preocupa es que publique más rápido de lo que piensa. (Creo recordar que es de Dirac)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
V
Pulso
Pulso


Registrado: 29 Mar 2008
Mensajes: 60

MensajePublicado: Mar 20 May 2008 00:42:55    Asunto: Responder citando

Hannuk dice:

Cita:
Si el agujero negro termina por existir y se corresponde con la singularidad matemática predicha por las ecuaciones (Schwartchild, Hawkings y demás), cada uno de ellos vendría a ser como una asíntota en el entramado espacio-tiempo. Esto es tanto como decir que el espacio de Einstein no es continuo y entonces el cálculo diferencial.........


Encontré esto y me acordé de tí.

http://neofronteras.com/?p=1178#more-1178

Un saludo.

Pd.Lo de Ockham me ha intrigado.
_________________
Dad de saber al ignorante.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Hannuk
Interferencia
Interferencia


Registrado: 26 Mar 2008
Mensajes: 33

MensajePublicado: Vie 19 Sep 2008 23:01:50    Asunto: Responder citando

Sé que he tardado más de la cuenta en leerlo, pero mi vista no es la que era.

Bueno, en serio, me he visto a hacer un paréntesis debido a temas laborales de cierta importancia y que han finalizado de forma satisfactoria.

Pues me gusta el articulito. Tiene sentido plantear una realidad basada en "quanta" discretos llevados al límite. No es más que avanzar un paso (grande, pero un paso) en lo que ya nos proponen Planck, Bohr, Heisemberg, etc. No sólo la materia y la energía se presentan en "paquetitos" discretos, sino que el propio espacio-tiempo puede serlo.

De todas formas, antes de aventurarme en una opinión más allá de ésta, voy a ver si encuentro más información del grupito de Pennsylvania y su propuesta.

EDITO: He recordado de pronto que yo creí haber entendido lo contrario que se dice en el artículo: Cuanto mayor es un agujero negro, más rápidamente se evapora, dado que el horizonte de sucesos es mucho mayor (La superficie de una esfera crece con el radio), de forma que las probabilidades de la formación de pares partícula-antipartícula son mucho mayores y, con ellas, las de que una atraviese el horizonte y la otra no. Igual tengo que volver a leer a Hawkings de nuevo. De todas formas, es curioso que el propio Hawkings ya había desechado esta idea.
_________________
No me importa que piense usted despacio. Lo que realmente me preocupa es que publique más rápido de lo que piensa. (Creo recordar que es de Dirac)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
nied_l4
Gaussian
Gaussian


Registrado: 22 Mar 2004
Mensajes: 274

MensajePublicado: Sab 27 Sep 2008 14:30:15    Asunto: Responder citando

no has conseguido quizas por espacio explicar bien el darwinismo cosmico , pero lo que si es claro , es que la teoria de la evolucion , es la solucion al inicio universal , nos faltan las pruebas, pero hasta la fecha , no es la primera vez que el hombre se encuentra con realidades no intuitivas y que tieden a pensar en el infinito y dios , y la respuesta , es que el origen real ha evolucionado a otra forma que aparentemente tiene un inicio complejo .

cuando el hombre penso yo he nacido de mi madre , mi madre de mi abuela y asi sucesivamente, la intucion daba una serie infinita de procesos , hasta darwin , seguro que en el origen del universo , el problema es algo parecido o similar , las condiciones en las que este universo ha surgido , son la consecuencia de otros universos previos , del cual este es una evolucion .

un saludo
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
nied_l4
Gaussian
Gaussian


Registrado: 22 Mar 2004
Mensajes: 274

MensajePublicado: Mie 31 Dic 2008 10:03:42    Asunto: Responder citando

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/hubo/principio/elpepisoc/20081228elpepisoc_2/Tes

y asi mismo parece que empiezan a atacar la singularidad del bing bang , con otros inicios similares , pero que exigen una preexistenciaa , ( el rebote , es igual a mi a entender a evolucion .)

el universo como tal tb evoluciona .

creo que existen principios inamobibles en todo el cosmos .

1. No existen hechos unicos y singulares .

2. Nada es casual , sino causal ( otra cosa es que para manejar un suceso , existan en el estudio tantas variables , que sea imposible para nosotros predecir el resultado y lo consideremos casual . )

3.todo suceso o hecho que pueda ocurrir , ocurrira , ya que se dan las condiciones necesarias , para agotar todas las posibles uniones materiales . ( materia en cantidades ingentes , diferentes e incontables posibles situaciones expaciales , y tiempo sin limites )

Como ejemplo un sorteo de loteria , con 100.000 numeros que tenga infinitos sorteos , todos los numeros saldran premiados alguna vez . O Como otro ejemplo la biblioteca infinita de borjes .

4. todo en el cosmos evoluciona , supuestamnte a situaciones cada vez mas complejas , aunque puede involucionar , a situaciones mas simples , siempre en aras de la conservacion material .

mi corta inteligencia siempre lucha contra los sucesos , que exigen una unica existencia y no se repitan , ejmplo el big bang .
si no existe big bang , no tienen porque existir universos paralelos , ya que la premisa de su existencia era negar la singularidad , de la creacion por una unica explosion .

me explico , si existe big bang , y no pueden exisitir este tipo de explosiones en el universo , es que las mismas ocurren fuera de el . sin embargo , si en vez de una gran explosion iniciatica , es una explosion que sucede a otra aportacion , y una cadena no contable de ellas , no es necesario mas universos ya que el suceso singular queda extinto .

conseguiran estos locos algun dia darnos una respuesta definitiva ( locos es en sentido no peyorativo sino admirativo )
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Astronomía y Astronáutica Todas las horas son GMT + 2 Horas
Página 1 de 1

 
Cambiar a:  
Puede publicar nuevos temas en este foro
Puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro


Powered by phpBB © 2001, 2004 phpBB Group
 

Página alojada en http://www.Oldno7.org


Fotomaf - Galeria de fotos de Mauro A. Fuentes