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Educación beneficiará las investigaciones hechas por mujeres

 
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Oldno7
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MensajePublicado: Jue 4 May 2006 08:55:36    Asunto: Educación beneficiará las investigaciones hechas por mujeres Responder citando

Les otorga cinco puntos extra en la última fase de la evaluación de los proyectos
Con lo que, consecuentemente, ha irritado a la comunidad cintifica española, tal y como podemos leer en
http://servicios.hoy.es/pg060425/prensa/noticias/Sociedad/200604/25/HOY-SOC-198.html

En el texto de la última convocatoria para la concesión de ayudas a proyectos de investigación, publicada en el BOE el pasado 9 de diciembre, podemos leer un párrafo que dice lo siguiente: «Exclusivamente entre los proyectos propuestos para financiar por la comisión de selección se valorará la participación de miembros femeninos en el equipo de investigación (como investigadoras principales o como participantes en el equipo). Si el cociente de género mejora la media de su Programa Nacional, área o subprograma, este criterio mejorará la valoración de la Comisión de selección con cinco puntos»

En el reportaje de hoydigital firmado por A. AGUIRRE DE CÁRCER / J. M. NIEVES/MADRID, aprecen los testimonios de supuestas"beneficiarias" donde expresan su mas absoluto rechazo a la medida. Me ha parecido digno de destacarse el de Ana Gracia, paleontóloga de uno de los grupos de investigación de Atapuerca, que dice sentirse «discriminada por esta medida absurda, que me ofende como mujer. ¿Qué pasa, que no puedo hacerlo por mi misma? Quiero científicos, sin importar si son hombres o mujeres». Añade esta investigadora que «no conozco a nadie a quien le hayan negado un proyecto por ser mujer. La medida es un agravio comparativo, es como decir que se nos concede la igualdad por motivos políticos y no por nuestros mérito . Me parece algo innecesario y ofensivo».

En mi opinion, y contra el historico y desvergonzado abuso y degradacion que la sociedad ha practicado contra sus mujeres , la unica solucion es una educacion que despierte el sentido comun y el pensamiento critico desde niños y procurar que se apliquen efectivamente los terminos establecidos en nuestra constitucion (si, esos donde habla de igualdad con independencia de sexo, raza.. blablabla).
Para mi, la discriminacion (positiva) es un mal que no va a curar ni prevenir otro mal (la historica discriminacion "negativa"). Sea positiva, negativa, racional, irracional o imaginaria... hacerlo mal no resuelve las cosas.
Somos un pais de reparcheadores y de "tente mientras cobro"

P.S.: iba a abrir una encuesta, para incentivar al participacion en esta cuestion, pero cuando estaba empezando a poner la opciones para votar me he dado cuenta que no podia expresar la cantidad de matices que pueda tener una opinion, y esa escala de valores que siempre hay entre el SI y el NO en los asuntos complejos.. asi que dejo en el aire la pregunta:
¿y tu? ¿que opinas de la discriminacion positiva? sea para investigadoras, para politicas, o para cualquier otra cosa.. y no solamente para con las mujeres: en otros paises se aplica a problemas de racismo (EEUU, por ejemplo)...
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pedrovega
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MensajePublicado: Jue 4 May 2006 09:51:35    Asunto: a favor de la discriminacion positiva Responder citando

Creo que para formarme una opinión FUNDADA sobre este tema tendría que conocer los resultados PRACTICOS que ese tipo de políticas han producido, allá donde se hayan aplicado.
A nivel puramente teórico lo veo como un "mal menor necesario" o como un "tratamiento médico con contraindicaciones".
Aunque no sea politicamente correcto decirlo, creo que en la práctica SI existe una razón por la que las mujeres son discriminadas en favor de los hombres y es sencillamente el tema del embarazo. Ojo, no estoy diciendo que en realidad el rendimiento laboral en su conjunto de una mujer (embarazo incluido) sea menor que el del hombre (tengo la sensación de que es más bien al contrario), sino que en una sociedad como la nuestra en la que la mayoría de los puestos de dirección y decisión siguen ocupados por hombres, existe un sesgo a la hora de decidir entre dos candidatos (hombre y mujer) con los mismos méritos, a favor del hombre, que en ausencia de actitudes machistas se basa únicamente en el hecho objetivo de que la mujer en caso de embarazo se tomará su correspondiente baja laboral. Por lo tanto las mujeres, como colectivo, en el mercado laboral parten con esa desventaja objetiva, que es la que supongo intenta corregir en parte las políticas de "discriminación positiva", que deben "hilar muy fino" a la hora de establecer cual es el "plus" que se concede para evitar la contraproducente situación de que una mujer BASTANTE peor preparada se impusiera a un hombre con MUCHOS más méritos. Es decir, a nivel teórico la discriminación positiva debe ser un "leve empujoncito" y nunca un "tongo como una catedral".
Pero insisto en que lo importante es saber realmente como han funcionado esas medidas en otros países porque en España somos muy amigos de "inventar la pólvora" cada dos por tres.
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Como ocurre en las estaciones de esquí, que están llenas de chicas buscando marido y de maridos buscando chicas, la situación no es tan simétrica como parece a primera vista.
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Oldno7
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MensajePublicado: Jue 4 May 2006 10:56:04    Asunto: Responder citando

Hola PedroVega!!! (espero disfrutes del "amo a laura" Smile )
Agradezco, como siempre, tu participacion y perspectiva de las cosas. Me hace revisar la propia.
Ahora, al turron:
Concedo que "en ausencia de actitudes machistas" (es decir: discriminatorias, que, en mi opinion, el machismo no es mas que eso, discriminacion al mismo nivel que el racismo, la xenofobia o la homofobia), el embarazo pudiera ser una diferencia objetiva... si no fuera porque entonces podriamos considerar de la misma manera la mayor tendencia a deportes de riesgo de los hombres, por ejemplo, lo que ocasionara mas bajas por accidente que en el caso de una mujer, y, siguiendo este planteamiento creo que nos podemos auto-investir de diferencias "objetivas" que, creo, en el fondo acaban siendo educacionales y/o culturales.
Desde luego, que no podemos (los hombres) sustituir a una mujer precisamente en el momento del parto, pero si las cosas fueran como debieran, eso no implicaria mas que unas pocas semanas de baja (y teniendo en cuenta que cada vez mas el numero de hijos por familia es menor...). El resto de "impedimentos" en la carrera profesional de una mujer por culpa de la maternidad, sencillamente no deberian existir. Guarderias con autenticos profesionales (que daria para otro hilo el tema de quien cuida a nuestros niños -o a nuestros ancianos, ya que estamos-) ***, un autentico reparto de los deberes "de casa" (no esa soplapollez del "yo te ayudo, cariño" ¿ayudar? amos anda!!!) Solo aquel que lo ha pasado sabe lo que realmente implica solo el hecho de PENSAR una alimentacion adecuada para tu familia. No digo ya lo que es ponerla en practica. solo por poner un ejemplo.

En fin... que no me gusta mucho esa "diferencia objetiva" que me has marcado y por tanto no me sirve como excusa ni "mal menor" para una discriminacion positiva, PedroVega.


*** Desde aqui y ahora mismo propongo que todo el pastizal que nos gastamos en el concordato y en financiar a la ICAR lo reinvirtamos en guarderias y residencias geriatricas minimamente decentes, con los servicios adecuados y atendidas por profesionales. A las sectas que las financien sus acolitos y a los chamanes de cada una de ellas que les pague un sueldo su gran guru.
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pedrovega
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MensajePublicado: Jue 4 May 2006 11:59:29    Asunto: re oldno Responder citando

hola oldno. Quizás no he hecho suficiente hincapié en que yo NO creo que el rendimiento laboral global de las mujeres sea inferior al de los hombres por el tema del embarazo ya que como tú bien dices seguro que se compensa por las bajas laborales debidas a la práctica de deportes de "riesgo" (un simple esguince de tobillo durante el partido de futbol sala). Lo que digo es que ESA es la percepción equivocada que tienen los directivos mayoritariamente masculinos que deben elegir entre los candidatos y que para corregir esa situación es por lo que estoy TEORICAMENTE a favor de las politicas de discriminación positiva. La alternativa sería cambiar la mentalidad de los directivos masculinos de forma automática (aunque no veo como se puede hacer a corto plazo) como por ejemplo sucede con los seguros de coche: es más barato para las mujeres porque tienen menos accidentes y punto. Es decir, se trata de una decisión estratégico-económica por parte de las compañias de seguros de caracter "objetivo y obligatorio", de tal manera que el precio del seguro no depende de la opinión del "agente de seguros" sino del dato objetivo de que las mujeres tienen menos accidentes que los hombres y por lo tanto son mejores clientes para las aseguradoras.
Por último una matización respecto a las embarazos y los deportes de riesgo. Un hombre puede mentir en una entrevista de trabajo negando su afición por el paracaidismo (pongo por caso) de la misma manera que una mujer puede negar su intención de quedarse embarazada a corto o medio plazo, si creen que ello beneficia sus opciones a conseguir el puesto de trabajo. La cuestión es ¿cual de las dos mentiras es más creible desde el punto de vista del entrevistador-empleador? ¿Es creible que un empleador cualquiera contratará para un trabajo de uno o dos años prorrogable a una mujer que reconociera que en ese periodo planea quedarse embarazada?
Y para terminar una pregunta: creo que aceptas que existe un desequilibrio respecto al nº de hombres y mujeres en puestos de dirección y de investigación. Por otro lado estoy absolutamente de acuerdo contigo en la imperiosa necesidad de que el hombre deje de ayudar a la mujer en casa para compartir al 50% la enorme responsabilidad de las tareas y de la gestión doméstica. También estoy completamente de acuerdo contigo en que es necesario potenciar las guarderías (un auténtico negocio, por cierto) pero no creo que eso sea suficiente para equiparar la situación laboral de la mujer con la del hombre. Por eso te pregunto, si como he sobreentendido estás en contra de la discriminación positiva, ¿cuales son a tu juicio los perjuicios de tales politicas, suponiendo claro está, que se apliquen con el cuidado y sensatez suficiente para que no se produzcan decisiones irracionales como elegir a una mujer con puntuación 5 sobre 10 frente a un hombre con puntuación 9 sobre 10?
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Oldno7
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MensajePublicado: Jue 4 May 2006 12:49:41    Asunto: Responder citando

Antes de contestarte, PedroVega, quiero comentar que, al releer mi respuesta, parece que con mas guarderias ya estaria "todo arreglado".. ni mucho menos queria dar unaimpresionde lista exhaustiva, que conste.

Yo habia entendido adecuadamente lo que subrayas (que el rendimiento laboral global de las mujeres no es inferior al de los hombres) pero no esta de mas que lo enfatices para que quede mas claro. Estamos de acuerdo.

Me preguntas:
si como he sobreentendido estás en contra de la discriminación positiva, ¿cuales son a tu juicio los perjuicios de tales politicas, suponiendo claro está, que se apliquen con el cuidado y sensatez suficiente para que no se produzcan decisiones irracionales como elegir a una mujer con puntuación 5 sobre 10 frente a un hombre con puntuación 9 sobre 10?

Es una pregunta envenenada, y me explico: no creo que esas medidas se apliquen con cuidado y sensatez. Y te aclaro... mi opinion era hasta no hace mucho como la tuya, y es que, mientras la situacion no se corrija, es necesario un aporte "extra", el problema es que me encuentro con multitud de casos donde se deberian revisar meritos, y se produce "discriminacion positiva", como en el de la noticia. Con lo cual, la hemos jodido mayo.
Creo que se puede establecer una buena comparacion con las subvenciones. En su inmensa mayoria acaban creando, en el mejor de los casos, clientelismo, en los peores malversacion y/o corrupcion. Y el "espiritu" de las subvenciones es de lo mas justo y equitativo...

Creo que sufrimos un profundo problema educacional (siempre, siempre la educacion como fondo) y que hay que resolverlo dando soluciones estructurales, no maquillaje politico.

Ya que estamos en este "testa a testa" (era asi, no?, del frances teste a teste, no? Razz ) permiteme preguntarte yo a ti: ¿crees justo que en una condena sea un agravante ser hombre o mujer? Yo no.
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Ultima edición por Oldno7 el Jue 4 May 2006 19:37:59, editado 1 vez
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pedrovega
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MensajePublicado: Jue 4 May 2006 14:00:53    Asunto: re oldno Responder citando

Oldno7 escribió:

Es una pregunta envenenada, y me explico: no creo que esas medidas se apliquen con cuidado y sensatez.
Entonces estoy de acuerdo contigo. Por eso insistía tanto en lo de "teoricamente".
Oldno7 escribió:

Creo que se puede establecer una buena comparacion con las subvenciones. En su inmensa mayoria acaban creando, en el mejor de los casos, clientelismo, en los peores malversacion y/o corrupcion. Y el "espiritu" de las subvenciones es de lo mas justo y equitativo...
Todavía más de acuerdo. Si en la práctica, con la politica de discriminación positiva acaba pasando como con la política de subvenciones, entonces cambia completamente mi opinión. Si hay una política que pese a su "buen espíritu e intenciones" teóricas, en la práctica se ha convertido en un pozo de corrupción y despilfarro es la política de las subvenciones. Y sobre esta sí que tengo información real y de 1ª mano: demasiado a menudo, al final las "pelas" en vez de subvencionar empresas REALES que se lo merecen, acaban en los chiringuitos creados ex-profeso para trincar la subvención, por los que manejan la información sobre las subvenciones.

Oldno7 escribió:
permiteme preguntarte yo a ti: ¿crees justo que en una condena sea un agravante ser hombre o mujer? Yo no.
No. ¿existe ese agravante en nuestro código penal? A mí no me suena.
Pero ya puestos a preguntar temas relaccionados con el sexo Razz
¿crees justo que la custodia de los hijos en caso de divorcio se adjudique casi de forma sistemática a la mujer?
O dicho de otra forma ¿crees que una mujer debe tener más derechos sobre sus hijos que el hombre?
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Zerjillo
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MensajePublicado: Jue 4 May 2006 14:15:24    Asunto: Responder citando

Como un comentario añadido, sacado de algunas discusiones con amigos / amigas acerca de la discriminación positiva (a la que no puedo más que verle tanto inconvenientes como ventajas), habiamos llegado a una conclusión interesante:

La baja por maternidad debería de implicar tb una baja por paternidad. Así se minimizaría en gran medida el pensamiento de "la mujer rinde menos porque tiene que estar más tiempo de baja cuando se queda embarazada". Es verdad que siguen quedando casos de madres solteras y demás, pero creo que si que igualaría la situación entre hombres y mujeres en este sentido. Además, como supongo que casi todos los padres estarán deseando tener una baja por paternidad (digo yo que querrán disfrutar a sus hijos), la obligatoriedad de ésta evitaría posibles presiones en el trabajo "para que no te tomes la baja por paternidad".

No digo que esta baja debiera ser obligatoria para siempre, ya que en un futuro donde las bajas por maternidad no supusieran un sesgo a la hora de contratar mujeres podría volverse a dejar como algo opcional.

Un saludo

Zerjillo
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pedrovega
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MensajePublicado: Jue 4 May 2006 14:39:45    Asunto: re Zer Responder citando

Zerjillo escribió:

La baja por maternidad debería de implicar tb una baja por paternidad.
Hola Zer. Lo 1º que se agradece tu participación. En cuestiones de sexo un trío puede ser divertido Razz
Lo 2º es para concretar lo que propones:
¿el periodo de la baja actual 8que ya no me acuerdo de cuanto es, debería dividirse entre dos y que la mitad le correspondiera obligatoriamente al hombre y la otra mitad a la mujer?
¿O que el hombre disfrute del MISMO periodo actual que disfruta la mujer, pero obligatoriamente junto con ella?
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Anonymous Guest
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MensajePublicado: Jue 4 May 2006 19:08:01    Asunto: Responder citando

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Ultima edición por Anonymous Guest el Jue 2 Nov 2006 18:48:30, editado 3 veces
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Oldno7
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MensajePublicado: Jue 4 May 2006 19:36:42    Asunto: Responder citando

Contestando primero a PedroVega:
En este pais y desde la promulgacion de la ley Integral de Violencia de Genero el 29 de Diciembre de 2004, si eres hombre la aplicacion de pena no es la misma que si eres mujer.
y luego y contestando a tu pregunta

¿crees que una mujer debe tener más derechos sobre sus hijos que el hombre?
taxativamente: NO. Falta tambien mucha educacion entre los jueces de este pais.. pero entre los padres (ellos) mucha mas. En el pricipal caso que yo conozco, no llego a haber jamas ni siquiera interes por la custodia de los hijos (tres). simplemente se "paso" de ellos y la madre tuvo que hacerlos crecer como buenamente pudo.
******
Hagamos una pausa para la publicidad... (suene la musica ambiental..)
******
IP, ... un poco brusco el aterrizaje, pero lo cierto es que SI. nos estamos yendo del asunto principal.
(je!! es que he leido lo de "dejemonos de fantasias" y se me ha erizado el cogote Smile )

Resumiendo: a esta administracion (como a las anteriores) le importa un carajo la calidad de la investigacion y etan usando la pamema esta de la "discriminacion positiva" como mero artificio politico.
Tambien es cierto que la cuestion de la maternidad y la figura de la mujer en la sociedad exigirian no uno, sino multitud de hilos de discusion para tratar el tema con cierta seriedad.

No tengo ningun inconveniente en separar o abrir diferentes hilos si creeis que vale la pena.
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MensajePublicado: Jue 4 May 2006 22:36:09    Asunto: Responder citando

En la epoca de la segregacion racial en USA los negros tenian que viajar en la parte trasera de los autobuses, los blancos lo hacian en la delantera pero nada les impedia hacerlo en la parte acotada para los negros, la norma consistia en que los negros deberian ir detras no en que los blanco debieran ir delante. Si se cambiase la norma y se hiciese que los negros fuesen delante seguiria siendo lo mismo pues los blancos se podian sentar donde les diese la gana.
Cuando dos personas compiten y una le da ventaja a otra es por que una asume la inferioridad de la otra, como cuando un padre y su hijo echan una carrera o juegan un partido y el padre le "da cancha" al niño.
Con esta norma creo que el efecto que se consigue es el de que mucha gente piense: "Ha pasado por que le dieron ventaja", una norma paternalista y creo que machista pues en el fondo reconoce que las mujeres necesitan que se les de ventaja. Me parece ademas injusta pues seguramente hay excelentes mujeres profesionales que no necesitan esta ventaja y que por causa de ella siempre veran ensombrecidos sus meritos. Por ultimo esta medida me parece la antitesis de los metodos cientificos pues en ciencia lo que importa es llegar a resultados y la validez de estos. Con esta norma se prima el quien busca los resultados y no los resultados propiamente.
_________________
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Anonymous Guest
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MensajePublicado: Vie 5 May 2006 07:41:13    Asunto: Responder citando

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MensajePublicado: Vie 5 May 2006 12:41:49    Asunto: matizaciones Responder citando

De las intervenciones habidas, se desprende que la mayoría estais en contra de la que en Investigación se apliquen politicas de discriminación positiva a favor de las mujeres. También hemos introducido una visíón más generalizada sobre este tipo de políticas (se han mencionado las penales, laborales y las raciales). En el fondo cero que todos compartimos nuestra oposición a que la aplicación concreta de este tipo de medidas produjera situaciones tan objetivamente injustas como que una mujer con una valoración de 5 sobre 10 fuera preferida a un hombre con valoración 9 sobre 10. Hasta ahí de cauerdo y nada que objetar.
Ahora bien, esa rotundidad en mi opinión concreta se tambalea (o la menos me surgen dudas razonables) cuando tengo que elegir entre una mujer con nota 9 sobre 10 y un hombre con nota 9,5 sobre 10 cuando lo que estamos pretendiendo con ese tipo de políticas es teóricamente potenciar la presencia de mujeres PERFECTAMENTE CUALIFICADAS en ámbitos en los que POR LAS RAZONES QUE SEAN aún están infrarepresentadas. No digo que no sea injusto para el hombre concreto del 9,5/10 que una mujer con nota 9/10 le quite el puesto, pero si digo que mirado de una forma global (que es el punto de vista que DEBE tener cualquier medida política) la cosa admite matices.
Y admite matices porque en la práctica existen muchos tipos de dicriminación positiva que aceptamos sin problema y supongo que apoyamos sin reservas: desde los asientos reservados para minusválidos, embarazadas y ancianos en los medios de transporte hasta las becas y ayudas para familias numerosas o la obligación de reservar puestos de trabajo para discapacitados.
Supongo que si dichas políticas de discriminación positiva, en la práctica se llevaran al extremo y se pervirtieran convitiéndose en un abuso también provocarían el mismo rechazo que ha suscitado entre la mayoría la que abrió este debate. En esencia creo que ese tipo de políticas simplemente responden a que una sociedad como la nuestra aspira legítimamente a ayudar a los colectivos menos favorecidos aunque para ello deba "saltarse un poquito" lo que sería estrictamente justo en términos "matemáticos" y que es obvio: una nota 9,5/10 es superior a una nota 9/10.
Por todo lo anterior, creo que el debate admite bastantes más matices que los a primera vista se pueden distinguir.
Por último, y en referencia al código penal y al tema de la ley Integral de la violencia, desconozco el tema en profundidad para opinar pero en cualquier caso estoy a favor de que se persigan y castiguen con mano dura el abuso y maltarto en el hogar, que no podemos ovidar que en un 99% de los casos el maltrador es hombre y la víctima mujer.
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