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Evolución versus Creación
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Gaussian
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Registrado: 13 Jul 2004
Mensajes: 281
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mie 15 Sep 2004 11:56:53    Asunto: Responder citando

Buenas

mm, chousas, esta claro q tanto mutaciones como fenomenos de recombinación son importantes, si no sencillamente no se darian. En cuanto al experimento q dices se cual es, se hizo a mediados de siglo, y hablaba de porcentajes de mutantes...aparentemente concluyó q era al azar.... yo no me lo creo y si es el q yo digo no hablaba de la formación en base a ningun estimulo.

Efectivamente chousas es una vibración, desgraciadamente no conozco las teorias q hablan de esto (las hay y son bastante nuevas), porq se aleja de mi trabajo.

Nexus dos afirmaciones más:

- Los plastos tienen un origen bacteriano
- El genoma del ser humano presenta en gran medida ADN virico y bacteriano..
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David (Moralzarzal)
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MensajePublicado: Jue 16 Sep 2004 10:37:44    Asunto: Responder citando

Jolín como se ha desarrollado el tema desde mi último post, que barbaridad. Por ahora solo te respondo a ti Nexus para aclarar lo que dije. Últimamente tengo que resumir mucho mis respuestas por falta de tiempo, por lo que no es de extrañar que sean confusas y me equivoque, pero creo que más o menos me has entendido bien.

Lo que comentaba del origen de las células sexuales no está bien explicado y además he cometido un error garrafal. Estas células migran a lo largo de la gestación de mamíferos desde la pared del saco vitelino. Por tanto las células madre sexuales (o línea germinal) son diploides y proceden del exterior del embrión (por eso las llamaba foráneas). Embrión y tejidos extraembrionarios, incluyendo parte de la placenta (aquí es donde me lié) provienen del óvulo fecundado. En ese sentido tampoco se puede afirmar que un mamífero esté formado exclusivamente por células provenientes del óvulo fecundado, por ejemplo, se sabe desde hace tiempo que parte del sistema inmune (células como linfocitos) pueden ser transferidos de la madre al hijo a través de la placenta, es decir que en cualquiera de nosotros se podrían encontrar células con genomas que no son propios y que podrían ser incluso provenientes de algún antecesor por línea materna. Lo más aceptado en la actualidad es que un organismo multicelular es más bien un mosaico genético, más que un ser genéticamente uniforme. El ejemplo lo ponía porque, desde mi punto de vista, la biología aun puede depararnos muchas sorpresas y no todo es tan sencillo como parece.

No se si ha parecido otra cosa, pero acepto que el principal motor de la evolución es la mutación, hay suficientes muestras de ello. Lo que pretendía explicar es que aunque este sea el motor del cambio, son muy importantes muchos otros factores. Por ejemplo, en genética, es conocido que la variabilidad genética de una población numerosa se conserva en el tiempo, es decir, siempre encuentras la misma proporción de los distintos tipos de genes (frecuencia génica). Solo los genes que aportan una ventaja reproductora aumentan su porcentaje dentro de la población, así como los que la disminuyen terminan por desaparecer. Los cambios importantes vienen cuando una parte de la población coloniza una nueva zona y por fenómenos contingentes cambian las proporciones de los genes en la nueva población, independientemente de que estos sean los “mejores” (cuello de botella), o cuando el medio cambia radicalmente, estableciéndose nuevos equilibrios, o cuando una población resulta aislada y deja de haber flujo genético con la población principal (aislamiento), etc.

En cuanto a que se conoce mucho sobre evolución, estoy de acuerdo contigo, si lo vemos en el sentido de que conocemos las bases de su funcionamiento desde un punto de vista reduccionista. No es que esta visión sea errónea, como pretenden muchos, simplemente es una visión, y como tal puede ser, y en este caso es seguro que lo es, incompleta. No se si se me va a entender pero yo veo a un ser vivo como un sistema complejo, y como tal, para entenderlo no solo hay que definir sus partes sino que hay que entender como funciona el todo, por eso decía que no se puede explicar la evolución solo teniendo en cuenta la mutación de los genes, aunque esta sea la base de la evolución.
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David (Moralzarzal)
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Registrado: 06 Nov 2002
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Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Jue 16 Sep 2004 12:16:43    Asunto: Responder citando

Yo matizaría que solo las mutaciones que se dan en las células sexuales son las que nos interesan desde un punto de vista evolutivo. En cuanto al sistema inmune siguen siendo mutaciones al azar solo que ocurre una selección natural en las cepas de células que son capaces de responder a un antígeno.

Favorable o desfavorable es un termino subjetivo. Me parece más correcto decir que hay mutaciones que aumentan la competencia reproductora y otras que la disminuyen, así como hay muchas que son neutras.

Entiendo mutación biológica como cualquier cambio de la cadena de adn, arn o proteína, ya sea por sustitución, delección, duplicación, amplificación de nucleótidos (o aminoácidos) o cadenas. También sucede esto en cromosomas pero básicamente es lo mismo.

No creo que sea posible descartar mecanismos mediante los cuales una célula pueda cambiar su genoma a “voluntad”. Las bacterias, por ejemplo, son capaces de intercambiar material genético con otras mediante “pili” o plásmidos, que las convierten, una especie de infección viral. El caso es que las bacterias han adaptado el mecanismo de infección de estos agentes infecciosos a su favor, en una especie de relación simbionte, pero este proceso no es muy diferente de la sexualidad.
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MensajePublicado: Jue 16 Sep 2004 14:41:06    Asunto: Responder citando

Siguiendo el hilo de David, solo apuntar q lo mismo q sucede en bacterias parece q sucede en algunas plantas. En momentos de estress, se podría favorecer el movimiento de transposones insertados en el genoma con lo q se comenzaría una "carrera" para buscar una mutación.
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adomin
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MensajePublicado: Vie 17 Sep 2004 00:29:22    Asunto: Lacónico. Responder citando

Como siempre. No cambio ni soy una caña agitada por el viento y tumbada. Un simple cálculo de probabilidades y el azar en la "supuesta" evolución nos lleva a 10^79. Lo malo de este tema es que Ciencia y Sociedad parece un sofisma, y de hecho lo es. Antropología y religiones sería mejor.
Ciencia versus Religión es una chuminadita. Ciencia es una cosa y Religión otra, aunque haya puntos comunes y de hecho los hay, y sin embargo aplicando "lógica" es decir que una pera es lo mismo que un plátano. Nexus, el problemilla de los pescadores ha sido uno de los cuatro propuestos en un examen de septiembre. Nadie ha sido capaz de explicar -3, lógico en matematicas e imposible en física. No me acordaba, pero el -3 fué una solución de Dirac. Corto y cierro, que estoy cansado. Un saludo.
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MensajePublicado: Jue 14 Oct 2004 19:29:08    Asunto: Responder citando

jeje dando una vueltecita por el foro me encuentro una discusión muy interesante sobre LUCA....me ha gustado leerlo, y como habia algun comentario similar a los propuestos en este tema pues he venido corriendo a meterlo aquí, aunq sea un tema ya concluido....
http://www.hispaseti.org/forosHispaSeti/viewtopic.php?t=1252
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