::   ::   ::   ::   ::
 
 

Foros de discusión HispaSeti
Unión de los grupos Hispanos de [email protected]
 
 RegistrarseRegistrarse 
 FAQFAQ   BuscarBuscar   MiembrosMiembros   Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios   RegistrarseRegistrarse   Volver a la Web principalVolver a HispaSeti.org
 PerfilPerfil   Entre para ver sus mensajes privadosEntre para ver sus mensajes privados   LoginLogin 

¿Hay una civilizacion en La Tierra? .ETI
Ir a página Anterior  1, 2
 
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Astrobiología
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
Intruder
Invitado





MensajePublicado: Vie 8 Oct 2004 21:14:42    Asunto: Responder citando

Ismael escribió:

¿En una población de individuos suficientemente grande puede suceder que una mutación por beneficiosa que sea no llegue a establecerse como la norma? No sé yo si me a quedado muy claro.




Vamos a ver, si el tema de la evolucion natural humana hoy es relativamente sencillo. Solo hay que preguntarse quienes estan teniendo mas hijos. Si estos hombres o grupos de poblacion tienen algun perfil genetico diferencial, las proximas generaciones humanas seran mas parecidas a ellos que al resto.

En cuanto a la evolucion natural en gran medida paralizada en la especie humana hoy, es un hecho. No solo eso. Lejos de enriquecerse, ha empezado la degeneracion genetica de la especie, especialmente en los paises mas desarrollados. Es algo facil de entender.

La evolucion tiene dos principios basicos, generacion de variabilidad (sexo, recombinacion de ADN y mutacion), y seleccion de los cambios favorables (Las personas con mala salud o taras de algun tipo tienen menos desdencia o ninguna). Sencillamente el desarrollo de los paises y la medicina han debilitado la fase de seleccion. Sin embargo la generacion de variabilidad sigue como siempre o en mayor grado, solo que ya sin la criba posterior o con esta mucho menor que antes (Solo hay que ver las tasas de mortalidad infantil y esperanza de vida hasta el siglo pasado, por no hablar de los anteriores). Y ademas la generacion de variabilidad es ciega y las mutaciones son casi siempre malas, si no fatales, solo unas pocas pueden ser buenas, y su seleccion es el motor del cambio a mejor, la evolucion.

Por eso no es una opcion la eugenesia, y pasar a la fase activa de control evolutivo de nuestra especie, sino una obligacion para la especie humana. De lo contrario cada generacion que pasa estamos introduciendo ruido en nuestros genes y sin ninguna criba, gracias a los sistemas sanitarios y nuestra creciente tecnologia.

En Europa ya estan saltando alarmas por la gran frecuencia de anomalias y taras en la poblacion, en contraste con la saludable especie humana en paises pobres como algunos africanos, donde la mortalidad es tan alta que los unicos que llegan a adultos son los pocos que pasan la criba y sobreviven. Por no hablar de enfermedades como el SIDA, que gracias al abandono y la poca ayuda a esos paises por parte de los paises ricos, esta imponiendo una seleccion terrible, y ya se habla creo incluso de bolsas africanas de poblacion que han podido desarrollar cierta inmunidad. En Africa si que no se ha detendo la evolucion. Si la situacion se mantiene en el tiempo, podria darse incluso algo parecido a lo que paso con los españoles y portugueses en America, que portaban enfermedades a las que eran muy resistentes pero que diezmaron a la poblacion de las tierras a las que llegaron.

Finalmente hay otro factor importante, el tamaño de una poblacion. Los cambios son mas rapidos en pequeñas poblaciones aisladas y endogamicas (Como eran los grupos humanos en la prehistoria), gracias al efecto de Deriva Genetica. Si tienes una bolsa con muchas bolas negras y blancas a partes iguales y sacas al azar una pequeña poblacion de 10 bolas, es mucho mas probable que sean casi todas negras, o casi todas blancas, que si sacas una poblacion grande de 1000 bolas, donde lo normal es que tengas la misma proporcion que en la bolsa, es decir, al 50%. Por eso mismo las poblacion grandes y el poco aislamiento que caracteriza a la humanidad moderna tiene el efecto contrario, hay una inercia enorme al cambio.
Volver arriba
Fax
Gaussian
Gaussian


Registrado: 13 Jul 2004
Mensajes: 281
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Lun 11 Oct 2004 12:30:13    Asunto: Responder citando

Vamos a ver, aquí hay algo q no llego a entender, voy a explicar porq no estoy deacuerdo:

1- La palabra natural incluida en "selección natural" no es porq se remita exclusivamente a la naturaleza. Un ser vivo se encuntra en un medio, y entre el ser y su medio se produce una interacción. De esa interacción nace la evolución, y si el medio es la sabana o una ciudad da igual, porq seguimos siendo organismos en un medio q nos presiona.

2-
Cita:
Sencillamente el desarrollo de los paises y la medicina han debilitado la fase de seleccion

A ver, estoy deacuerdo con intruder, pero tanto él como ismael plantean un freno de la selección hoy, pero, acaso no se frenó el día q el primer cavernicola se puso la piel de un animal, ¿acaso eso no impidió q murieran menos cavernicolas por frio? ¿no será q nosotros como especie tenemos una forma de actuar distinta al resto?¿esa diferencia a la hora de actuar nos deja fuera de la selección?
Si, en un pasado hipotético, cuando los cavernicolas ya tenían las IgE (porcierto ismael lo entendiste bien), y un virus tremendo de los parásitos consiguiera acabar con ellos, los cavernicolas acabarían siendo alérgicos, lo mismo q lo q nos ha pasado a nosotros.

Cita:
Por eso no es una opcion la eugenesia, y pasar a la fase activa de control evolutivo de nuestra especie, sino una obligacion para la especie humana

Yo no se como acabará eso, supongo q mal. El hombre nunca podrá controlar su evolución porq hay (debe haber vamos) mecanismos de seguridad. Seguro q al final los clones se vuelven locos (por priones), o se oxidan demasiado rápido, o salen defectuosos...
Yo creo q la visión de una evolución frenada es antropocentrista, una vez más nos creemos por encima de la naturaleza, pero mientras vivamos bajo sus reglas eso nunca se dará.

Por poner un ejemplo de como seguimos bajo las mismas normas q hace miles de años pero con un avance. Hace miles y miles de años las danzas de los cortejos animales eran lo q decidía q macho se aparearía, hace menos miles de años quizá una buena piel y un buen hueso de brontosaurio, hoy un ferrari y una nomina gigantesca. Al final siempre es lo mismo, solo cambian las formas de verlo, pero la esencia no cambia.

PD:
- A tu pregunta ismael yo diría q no, si es buena triunfará.
- Si es ojos de serpiente Very Happy Laughing Very Happy Laughing mola ehhhhh!!!!
_________________
Los conceptos y principios fundamentales de la ciencia son invenciones libres del espíritu humano

Albert Einstein
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
pedrovega
Extraterrestre
Extraterrestre


Registrado: 24 Abr 2003
Mensajes: 1414

MensajePublicado: Lun 11 Oct 2004 13:30:01    Asunto: re general Responder citando

Fax escribió:
1- La palabra natural incluida en "selección natural" no es porq se remita exclusivamente a la naturaleza. Un ser vivo se encuntra en un medio, y entre el ser y su medio se produce una interacción. De esa interacción nace la evolución, y si el medio es la sabana o una ciudad da igual, porq seguimos siendo organismos en un medio q nos presiona
.

Completamente de acuerdo contigo Fax. Yo no sé porqué la gente se empeña en calificar la evolución del hombre como "no natural". Podría estar de acuerdo si solo se utiliza como expresión de que somos capaces de modificar nuestro entorno en un grado muy superior al resto de los animales, pero en absoluto significa que por ser "no natural" como apuntan Nexus y otros, estemos menos sujetos a la competencia y a la influencia del entorno o medio por muy "antinatural" que sea, deteniendo por ello la marcha evolutiva.
Por poner un ejemplo muy bestia: si los nazis hubieran triunfado es evidente que serían sus genes particulares los que dentro de varias generaciones serían mayoritarios (ojo que no estoy diciendo que exista el gen del nazi, pero está claro que los alemanes compartirán entre sí mas genes comunes, que con los bosquimanos pongo por ejemplo), mientras que los genes que compartan mayoritariamnete los judios se habrían extinguido. Si eso no es selección y evolución que venga dios y lo vea, porque es lo que hace literalmente el león africano cuando al tomar el control de un harén de hembras lo 1º que hace es matar a los cachorros de los otros machos, evidentemente no para mejorar la raza, pero sí para asegurar la permanencia de sus propios genes.
Es decir la motivación última que provoca la competencia entre individuos, grupos y especies es siempre la trasmisión de los propios genes respecto a los de los demás, independientemente del medio en el que se dasarrolle esa competencia. La evolución es una ley que considero tan inexorable como la de la gravedad: existe y nos afecta lo queramos o no.
_________________
La Tierra, nuestra casa, desde el espacio parece una exótica y maravillosa perla palpitante.

Como ocurre en las estaciones de esquí, que están llenas de chicas buscando marido y de maridos buscando chicas, la situación no es tan simétrica como parece a primera vista.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Fax
Gaussian
Gaussian


Registrado: 13 Jul 2004
Mensajes: 281
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Lun 11 Oct 2004 15:10:08    Asunto: Responder citando

Pedrovega, tu ejemplo de los nazis me parece muy acertado por 2 razones:
1- Muestra como en nuestra especie hay intentos de subpoblaciones (con sus propios determinantes) por hacerse dominantes.
2- Además, muestra como esos intentos estan dominados por aspectos q a priori son artificiales (economía, política, racismo, asuntos exteriores...) teniendo el mismo resultado q en la propia sabana.

Con intruder no estoy muy deacuerdo, generalmente por cuestiones de puntos de vista.

Cita:
bolsas africanas de poblacion que han podido desarrollar cierta inmunidad. En Africa si que no se ha detendo la evolucion


Los q son inmunes al virus del sida lo son desde q sus antepasados lo fueron, antes incluso de q el virus del SIDA entrara en contacto con ellos.
Lo q hace inmunes a esos africanos frente al virus es un "defectillo" en sus linfocitos CD4 el virus es incapaz de entrar en ellos, la terapia q hay hasta ahora es a base de antiretrovirales q inpiden la proliferación del virus aprovechando las diferencias existentes etre las proteinas del virus y la de los humanos. Porq digo esto? pues muy sencillo, la ayuda de los paises ricos haría q los infectados vivieras un poco más (como sucede en los paises ricos), pero qdaría muy lejos la curación clínica. Q sucede cuando los pobres africanos no tienen ningún tipo de información acerca del sida?, q hay millones de contagiados, mucho, muchíssimos más q en los paises ricos, y q pasa cuando hay más infectados?, pues q aparecen los primeros resistentes al virus. Es decir, en Africa la selección es como en España, lo q pasa esq cada población evoluciona en base al medio q habita, de hecho, los africanos no han evolucionado a unos humanos alergicos, hiperestresados, histericos, medio-esquizofrenicos.....
_________________
Los conceptos y principios fundamentales de la ciencia son invenciones libres del espíritu humano

Albert Einstein
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Astrobiología Todas las horas son GMT + 2 Horas
Ir a página Anterior  1, 2
Página 2 de 2

 
Cambiar a:  
Puede publicar nuevos temas en este foro
Puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro


Powered by phpBB © 2001, 2004 phpBB Group
 

Página alojada en http://www.Oldno7.org


Fotomaf - Galeria de fotos de Mauro A. Fuentes